Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb am 16.06.2021:Wenn es sich jetzt bei den Gästen im Papillon um eine Clique gehandelt hätte, so wäre dort ein Ermittlungsansatz eventuell gegeben.
Waren es aber 2 bis 3 Pärchen, die nichts miteinander zu tun gehabt haben, so wäre es schwer eine andere Geschichte zu erzählen als die, die sich tatsächlich zugetragen hat.

Es ist halt einfach nicht bekannt, wer sich da im Papillon so aufgehalten hat. Aber auch, wenn z.B. auch völlig neutrale Pärchen da gewesen wären, so müssten diese doch einen etwaigen Schlag nicht gesehen haben. Es waren ja nicht ständig ständig alle Augen auf den Stoll gerichtet. Es hätte völlig gereicht, dass jemand am Stoll vorbeiläuft und ihm eine mitgibt. Wenn dann ein paar Leute erklären, der Stoll sei von selbst vom Hocker gefallen, glauben das die anderen Gäste wahrscheinlich auch.

Nur mal am Rande: wenn der Stoll aus rein medizinischen Gründen vom Hocker gefallen wäre, stellt sich mir die Frage, ob er sich dann wirklich sofort ins Auto gesetzt hätte, um ewig lang durch die Gegend zu fahren. Hätte er dann nicht mit der Gefahr rechnen müssen, dass ihm das selbe am Steuer passiert und er dadurch verunfallt?

Schon wieder so eine Behauptung.
Der Polizei wird jeder der wenige Gäste die im Papillon waren (Stammgäste lt Xy) namentlich bekannt geworden sein bei den Ermittlungen.
Deshalb wird das auch nicht großartig thematisiert
Der Mann wurde nicht geschlagen, sondern ist nach Aussage der Gäste vom Hocker gefallen.
Die Ermittler haben wohl keinen Grund an den Aussagen mehrer Zeugen zu zweifeln, auch wenn der Eine oder Andere gerade nicht hingeschaut haben sollte.
Einen Streit hätte man mitbekommen
Er hat sich auch nicht gleich ins Auto gesetzt, sondern noch einen Orangensaft und einen vom Wirt spedierten Schnaps getrunken. Da stellen sich keinerlei Fragen zum Ablauf. Der ist bekannt und bezeugt.

Nightrider64 schrieb:Einen Streit hätte man mitbekommen

Einen Streit vielleicht schon. Aber, wenn er im Vorbeigehen eine abbekommen hätte, evtl. nicht bzw. nur interessierte Zuschauer. Wenn im Papillon alle so klar war, stellt sich ja fast schon die Frage, warum das dann überhaupt thematisiert wurde, besonders die Verletzung am Auge. Es hätte gereicht, dass der Stoll in der Kneipe war und gleich wieder gegangen ist.

Nightrider64 schrieb:Da stellen sich keinerlei Fragen zum Ablauf.

Für mich schon.

@mattschwarz
Welche Fragen stellen sich zum Ablauf im Papillon?
Das was die Polizei ermittelt hat, auf Grundlage mehrere Zeugenaussagen ?
Es gab dort keinen Streit und keinen Schlag. Das kann man hinzu phantasieren, wäre aber durch Zeugenaussagen schnell zu widerlegen-
Man muß sich schon an die wenigen bekannten Fakten halten und eine davon ist, das Stoll vom Barhocker gekippt ist, nicht runtergestoßen oder runter geschlagen wurde.
Schon der Dialog mit dem Wirt wäre ein Anderer gewesen.

mattschwarz schrieb:Wenn im Papillon alle so klar war, stellt sich ja fast schon die Frage, warum das dann überhaupt thematisiert wurde, besonders die Verletzung am Auge. Es hätte gereicht, dass der Stoll in der Kneipe war und gleich wieder gegangen ist.

Es wird aber ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er OHNE ersichtlichen Grund vom Hocker gefallen ist, und er selbst bestätigt ja gegenüber dem Wirt auf Nachfrage, dass er nichts getrunken hatte sondern einen "Aussetzer" gehabt hat.

Wenn da irgendwelche Zweifel bestanden hätten, dann hätte man sicher nicht noch einmal ausdrücklich betont, dass er einen Aussetzer hatte. Dann wäre gesagt worden: "Die Gründe für diesen Sturz sind bis heute unklar."

So aber wird damit verdeutlicht, dass er offensichtlich aus irgendwelchen Gründen unter Stress stand und deshalb sogar Kreislaufprobleme bekam. Und zwar auch ohne Alkoholeinwirkung. Und das passt zu der mehrfachen Betonung seiner Aufregung und seines merkwürdigen Verhaltens, die sich durch den ganzen Film zieht. Merkt man deutlich, wenn man sich das ganze Video anschaut und nicht nur die Szene in der Kneipe für sich betrachtet.

In keiner Weise wird angedeutet, dass es da eine Schlägerei gewesen sein könnte, dass die Gäste ein "Schweigekartell" bilden und in Wirklichkeit irgendwelche Rocker den Stoll vermöbelt haben. Diese Theorie ist hier aufgekommen, nachdem jemand geschrieben hat, dass das Papillon irgendwann (!) einmal als Treff von Rockern bekannt war. Nicht mehr und nicht weniger.

Klar, könnte natürlich sein, aber wenn wir davon ausgehen, dass das alles in dem Film ja gar nicht stimmt, dann wird es uferlos. Dann war der Stoll am Ende auch nicht bei Frau "Hellfritz" und hat auch nie das Haus verlassen. Und das Ganze war nur eine Inszenierung, weil der Stoll eine neue Identität bekommen hat, da er als V-Mann in der Drogenszene unterwegs war.

mattschwarz schrieb:Nur mal am Rande: wenn der Stoll aus rein medizinischen Gründen vom Hocker gefallen wäre, stellt sich mir die Frage, ob er sich dann wirklich sofort ins Auto gesetzt hätte, um ewig lang durch die Gegend zu fahren.

Warum nicht? Ich hatte es schon mal gesagt: Ja, es ist möglich, für en paar Sekunden oder nur für eine Bruchteil von Sekunden die Kontrolle über körperliche Bewegungen zu verlieren, und danach wieder völlig okay zu sein.

Ist mir selbst schon mal so ergangen. Ich bin einfach aus heiterem Himmel, ohne dass ich eine Erklärung dafür hatte, hingefallen. Das hat keine Sekunde gedauert. Danach war ich weider völlig fit. Geistig wie körperlich und konnte fröhlich unbeschwert weiter gehen.

brigittsche schrieb:dass er OHNE ersichtlichen Grund vom Hocker gefallen ist,

Besser: Ohne ersichtlichem Grund. Selbstverständlich gab es im Gehirn einen. Einfach eine kleine neurologische Fehlschaltung. Kann passieren.

Ich halte es ja immer noch für nicht auszuschließen, das er irgend welche Beruhigungstabletten genommen hatte.
Das könnte mitverantwortlich für den Vorfall sein und auch für den späteren Verlauf. Wie schon beschrieben, habe ich entsprechende Erfahrungen in der Richtung selbst gemacht.

brigittsche schrieb:Diese Theorie ist hier aufgekommen, nachdem jemand geschrieben hat, dass das Papillon irgendwann (!) einmal als Treff von Rockern bekannt war. Nicht mehr und nicht weniger.

Das Papillon war nicht als Rockertreff bekannt, sondern an sich eine ganz normale kleine Kneipe, wo alle möglichen Leute hingegangen sind. Ab und an sind dort auch die Rockergruppen aufgetaucht, die sich aber generell in allen möglichen Kneipen im Siegerland und im weiteren Umkreis von 50 km aufgehalten haben.

Grundsätzlich, so denke, ich müssen wir die Geschichte im Papillon so glauben, wie sie die Zeugen erzählt haben. Es ist, nebst dem Auftauchen bei Frau Hellfritz, das einzige, was offiziell von Zeugen an diesem Abend beschrieben wird. Und es waren ja immerhin mehrere Zeugen dort. Das die alle eine abgesprochene, falsche Version erzählt haben, ist zwar möglich, aber doch eher unwahrscheinlich. Wenn bereits die Leute im Papillon seine „nicht Freunde“ gewesen wären, hätte sich die ganze Story des Abend wohl sogleich im Papillon abgespielt, ohne Abstecher zu Frau Hellfritz usw… wobei: was ist in diesem Fall schon logisch erklärbar…

Der Umfaller im Papillon kann ganz harmlose Gründe haben. Wenn man einwenig zerstreut / geistig abwesend ist, kann das durchaus mal passieren. Ich war dabei, als wir, eine Handvoll Kollegen, im Pub sassen, und einer (nüchtern!) vom Hocker fiel. Seine Frau hatte sich gerade von ihm getrennt und er war einfach geistig abgelenkt bzw in sich gekehrt am nachgrübeln. Dabei ist er eben auch irgendwie aus dem Gleichgewicht gekommen und ehe er wusste wie ihm geschah, ist er samt Hocker rückwärts gekippt. Der Sturz ging glimpflich aus.
Aber so könnte es Stoll auch ergangen sein. Irgend etwas beschäftigte ihn offensichtlich ziemlich stark. Er grübelt also vor sich hin, schaukelt vielleicht unbewusst mit dem Hocker (falls es einer war, der nicht festgeschraubt war) und zack, ist er unten.

Oder eben, wie schon geschrieben, ist ihm sonst ein kurzer geistiger Aussetzer passiert.
Also alles harmlos und erklärbar.

Das er mit dem Kopf aufschlug und sich nicht automatisch abstützte, spricht eher für eine kurze Bewusstlosigkeit als für ein Straucheln.
Aber ja, ich bin auch schon nüchtern vom Barhockern gefallen. Kann jedem mal passieren.
Komisch nur, das dies ausgerechnet in der Nacht geschah, in der er schließlich dann auch ums Leben kam.
Stoll machte auf die anwesenden Gäste den Eindruck er wäre betrunken.
Auch Fr. Hellfritz hielt ihn aufgrund seiner Ansprache für betrunken.
Natürlich läßt sich die Verwirrtheit auch mit dem Ehestreit der wohl in Gewalttätigkeit gipfelte erklären.

Die Akte soll ja alle paar Jahre rausgekramt werden. Aber mehr als Lesen und Rumblättern kommt dabei bestimmt nicht vor. Schließlich ist's fast 40 Jahre her und die Zeugen/Beteiligte entweder tot oder nicht mehr zu ermitteln. Fotos etc. existieren bestimmt nur vom Tatort und dem zerstörten Auto vom GS.


Der Zeitraum zwischen GS's Verlassen der Wohnung bis zum Fund beläuft sich ja auf ca. 4 Stunden. Zieht man jetzt die Zeit ab, in der GS nachweislich noch am Leben/unterwegs war:

Fahrt zur Kneipe, Bier trinken, vom Hocker fallen und Bewußtlosigkeit
Fahrt zur ehem. Nachbarin + Gespräch
Die Fahrt bis zum Unfall auf der Autobahn

Da komme ich auf überschlagene 2 1/2 Stunden (1/2 h Kneipenbesuch + 1/2 h Besuch der Nachbarin + 1 1/2 Stunden Fahrt zum Unfallort).

So komme ich auf (netto) 1 1/2 h, in der man nicht weiß, was passiert ist.

petersi schrieb am 05.08.2021:Das Papillon war nicht als Rockertreff bekannt, sondern an sich eine ganz normale kleine Kneipe, wo alle möglichen Leute hingegangen sind.

Möglicherweise doch keine ganz "normale" Kneipe? Man stößt immer wieder mal auf solche oder ähnliche Kommentare, wie diesen hier.
So schrieb @Acidlandline vor etlichen Jahren, genauer am 23.05.2009 um 14:00 dazu folgendes:

Acidlandline schrieb am 23.05.2009:Lediglich ein älterer Mann machte eine kleine, aber vielleicht nicht unwesentliche Anmerkung auf die Frage, ob er wisse, wo denn in Wilnsdorf die Gaststätte Papillon sei. Er antworte nämlich "In diesem Millieu verkehre ich nicht!". Dabei sah er uns leich angewidert an und ging rasch weiter.

Eventuell doch ein Klientel als Kundschaft (zumindest spät abends), was dem Schutzmann nicht alles erzählen würde?
Nichts gesehen, nichts gehört, hab ich nicht mitbekommen, war grad auf Toilette...
Hauptsache die Gendarmen verziehen sich rasch wieder.

p-ros schrieb:So komme ich auf (netto) 1 1/2 h, in der man nicht weiß, was passiert ist.

Fahrt zur Kneipe. 1/2 Stunde Kneipe. Besuch bei Frau Hellfriz 1/2 h. Ca. eine Stunde ist nicht bekannt wo sich Stoll aufgehalten hat.

Weiter gehe ich in der Annahme, dass Stoll selbst zum Ort des Überrollens gefahren ist. Hier für würde ich Ca. eine Stunde annehmen wollen. Ca. 15 min. bis zum Ereignis des Überrollens. Verbringen zum Fundort Ca. 1/2 h. Ca.15 min. bis zur Unfallmeldung.

Ich denke, dass das zweistündige Fenster nach dem Besuch bei Frau Hellfriz die Abfolge der Ereignisse ziemlich genau zu lässt.
Wo hingegen das Erste zweistündige Fenster eine Stunde lang offen bleibt. Ihr drin könnte auch der Grund zu suchen sein für die Fahrt Richtung Siegen.

Ändert jetzt aber alles nichts an der Tatsache, dass der Fall wahrscheinlich nie gelöst werden wird. Wie schon gesagt: Fast alle Beteiligten sind entweder schon verstorben oder nicht mehr greifbar.

Da müsste sich schon einer der Auto-Insassen oder der Anhalter melden oder Gäste in der Kneipe an ein wichtiges Detail erinnern.

MettMax schrieb:Eventuell doch ein Klientel als Kundschaft (zumindest spät abends), was dem Schutzmann nicht alles erzählen würde?

Spricht sich immer wieder mal hier rum, entsprach aber nicht den Tatsachen, wie einige anmerkten die die Kneipe kannten.
Eine ganz normale Dorfkneipe mit den an Wochentagen üblichen Stammgästen.
Ganz so wie es wohl auch dargestellt wurde.
Kein Ansatz hier in der Kneipe für einen Kriminalfall, bis auf die seltsame Bewusstlosigkeit des Stoll.

Es ist wohl davon auszugehen, dass der Fall nicht mehr gelöst wird.

Ein weiter kommen Richtung Lösung könnt durchaus in diesem einstündigen Fenster zwischen Kneipe und Frau Hellfriz liegen.

schluesselbund schrieb:einstündigen Fenster zwischen Kneipe und Frau Hellfriz

Frau Hellfritz lebte an dem Ort, wo er aufwuchs, nicht wahr?
Weiter gedacht könnten hier alte Bekannte aus der Gegend sich ihn vorgenommen haben, als sie ihn dort erspähten? So in der Art, alte Rechnung begleichen?
Interessanter Gedanke.
War Frau Hellfritz eigentlich eine Art "Instanz", leitete sie Gruppen, Aktivitäten etc., als GS jung war?
So recht kann ich mir nicht zusammenreimen, warum er ausgerechnet sie aufsuchte.

Hanseatin schrieb:War Frau Hellfritz eigentlich eine Art "Instanz", leitete sie Gruppen, Aktivitäten etc., als GS jung war?

Über Frau Hellfriz ist so gut wie nichts bekannt. Ausser dass sie öfters vor dem Fernseher eingeschlafen sei. Und fromm gewesen sei.

Hanseatin schrieb:So recht kann ich mir nicht zusammenreimen, warum er ausgerechnet sie aufsuchte.

Ob das auftauchen von Stoll bei der alten Dame in seiner Gemeinde wo er aufwuchs letztlich eine Verbindung zum Tod von Stoll hergibt kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. Allerdings seit bekannt ist, dass der besagte Abend nicht ganz so harmonisch verlief wie das bei XY dargestellt wurde, könnte der Besuch von Stoll bei der alten Dame auch was mit seiner Ehe bzw. mit seiner Biographie zu tun haben. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Jemand Rat holt bei einer älteren frommen Person.

schluesselbund schrieb:de, könnte der Besuch von Stoll bei der alten Dame auch was mit seiner Ehe bzw. mit seiner Biographie zu tun haben

Durchaus denkbar.
Als ihn Fr Hellfritz an seine Eltern die gegenüber wohnten als Ansprechpartner verwies, entgegnete Stoll : Nein die verstehen mich nicht" .
Typisch für eine nicht ganz unvoreingenommene Haltung der Eltern in Ehefragen.
Fr. Hellfritz, eine gute Nachbarin, sollte das wohl eher aus "unparteiischer" Sicht beurteilen.

p-ros schrieb:Fahrt zur Kneipe, Bier trinken, vom Hocker fallen und Bewußtlosigkeit
Fahrt zur ehem. Nachbarin + Gespräch
Die Fahrt bis zum Unfall auf der Autobahn

Da komme ich auf überschlagene 2 1/2 Stunden (1/2 h Kneipenbesuch + 1/2 h Besuch der Nachbarin + 1 1/2 Stunden Fahrt zum Unfallort).

So komme ich auf (netto) 1 1/2 h, in der man nicht weiß, was passiert ist.

Ich hatte das auch schon mal in einem Beitrag durchgerechnet und bin zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen wie du.

Bei mir waren es 1 Stunde und 45 Minuten.

Knackpunkt an dieser Rechnung, ist aber die Fahrt nach Hagen. Diese Strecke muss er nicht zwingend, ausschließlich auf der Autobahn zurückgelegt haben.

Berücksichtigt man das, könnten unsere Zeiten 1:30/1:45 noch erheblich zusammen schrumpfen.