Der Yogtze-Fall

petersi schrieb:Inwiefern skurril?

Ich finde das jetzt auch nicht so abwegig, da einmal nachzufragen - kostet ja nix!

Allerdings befürchte ich stark, dass da keine aussagekräftige Antwort kommen wird, weil man nichts herausgeben wird, was möglicherweise der Polizei nicht recht ist. Mal abgesehen von dem Aufwand, da überhaupt von der Produktionsfirma die Unterlagen (falls überhaupt noch vorhanden) anzufordern. Es wird ja niemand mehr aktiv im Dienst sein, der damals bei der Sendung beteiligt war.

Wollt ich grad meinen, sind doch Jahrzehnte vergangen. Als ob da noch jemand Auskunft geben könnte, warum er so dargestellt wurde.

Aberacadabera schrieb:Wollt ich grad meinen, sind doch Jahrzehnte vergangen. Als ob da noch jemand Auskunft geben könnte, warum er so dargestellt wurde.

Es geht darum, dass Tatsachen, die ins Drehbuch mit aufgenommen werden, dokumentiert sind. Die Frage ist halt, ob das mit archiviert oder später vernichtet wurde.

Mac_Benson schrieb:Was soll denn deiner Ansicht nach in dem einstündigen Zeitfenster passiert sein ?

Da hielt sich Stoll bei seinen 4 nicht Freunden auf. Was er möglicherweise schon nach dem Besuch des Papillon hat. Was da im besagten Zeitfenster passiert ist, ist eigentlich klar. Da wurde er überfahren überrollt. Eben von mindestens einem seiner nicht Freunde.

Mac_Benson schrieb:Magst du das bitte etwas präzisieren ?

Nein mag ich nicht. Da ich dazu nur eine Vage Vorstellung habe.

Und was sollen die da so eine Stunde gemeinsam gemacht haben? Überrollen dauert ja nun höchstens eine Minute. Haben die den Rest der Zeit diskutiert oder was stellst du dir so vor?

@Aberacadabera

Dass es wohl zu Streitereien gekommen ist, erachte ich als wahrscheinlich.

Also du meinst die haben eine Stunde rumgestritten, ohne Zeugen oder irgendwas und dann wurde er überrollt.

@schluesselbund
@Aberacadabera

Was in den unklaren Zeitfenstern genau geschehen ist, bleibt völlig spekulativ. Es ist mMn daher wenig sinnvoll ins Detail zu gehen. Wichtig ist lediglich, dass es zu einem Kontakt mit Aggressoren und/oder Eskalation gekommen sein kann. Wie das gebau abgelaufen sein könnte weiß ja niemand.

petersi schrieb:Es geht darum, dass Tatsachen, die ins Drehbuch mit aufgenommen werden, dokumentiert sind. Die Frage ist halt, ob das mit archiviert oder später vernichtet wurde.

Ich sehe das eher mal so: Sollte es fundierte Erkenntnisse gegeben haben, dass GS die gesamte Zeit über im psychotischen Wahn handelte, hätten die Ermittler auch die Ermittlungen unter entsprechendem Label und Priorität untersucht. Das geschah aber nicht. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass wie einige User hier auch, die Schauspieler/Autoren des Beitrages von Rahmenbedingungen irritiert waren. Unklare Andeutungen und dann nackt überrollt....Der ist bestimmt durchgeknallt. Wer tötet schon einen arbeitslosen Lebensmitteltechniker im friedlichen Hagen ?! Das führte dann zu einer stark tendenziösen Darstellung, die jegliche, notwendige Neutralität vermissen ließ. Leider. Vieleicht führte das dann sogar dafür, dass der Fall nicht aufgeklärt wurde. Wer weiß ?

Slaterator schrieb:Ich halte es für wahrscheinlicher, dass wie einige User hier auch, die Schauspieler/Autoren des Beitrages von Rahmenbedingungen irritiert waren.

Die Autoren können da aber nie "einfach so" eine Sendung produzieren wie es ihnen passt oder wie sie sich den Fall selbst denken. Sondern es läuft in enger Abstimmung mit der Polizei, die letztlich das Ganze erstmal absegnen muss.

Da wird die Polizei sicher nicht völlig überrascht gewesen sein, was da in dem Film letztlich passiert ist. Und der im Studio anwesende Kommissar wird auch nicht gute Miene zum bösen Spiel machen, wenn er da vorher einen Film gesehen hat, der aufgrund der Phantasie von Drehbuchautor, Regisseur und Schauspielern in eine völlig falsche Richtung ging.

Hört man sich die Anmoderation von Edy zum Fall an, denke ich schon, dass hier den Autoren sehr viel Spielraum gelassen wurde. Dass da Stoll hochgradig psychotisch war ist eh nur ein Forumsmeinung. Und abgesehen davon trägt die Darstellung in der Wohnung nichts zur Lösung des Falles bei. Da kann man das schon mal so laufen lassen. Zumal XY die Opfer wie die Angehörigen in ein möglichst fein säuberliches soziales Umfeld stellt.

brigittsche schrieb:Die Autoren können da aber nie "einfach so" eine Sendung produzieren wie es ihnen passt oder wie sie sich den Fall selbst denken. Sondern es läuft in enger Abstimmung mit der Polizei, die letztlich das Ganze erstmal absegnen muss.

Genauso sehe ich das auch.

petersi schrieb:Inwiefern skurril? Sollte man von einem schwer geistesgestörten Stoll ausgehen und diesen bewusst so darstellen wollen, dann wird dies in Vorbereitung auf das Drehbuch in den Unterlagen so festgehalten.
Das ZDF hat einen sehr guten Zuschauerservice, der zwar lange für Rückmeldungen benötigt, aber doch sehr zuverlässig antwortet.

Du meinst das wirklich ernst.
Mal abgesehen vom Datenschutz hat niemand mehr überhaupt ein Interesse oder die Zeit,sich damit zu beschäftigen beim ZDF

schluesselbund schrieb:Dass es wohl zu Streitereien gekommen ist, erachte ich als wahrscheinlich.

Ohne jegliche körperlichen Spuren, außer ein wohl freiwilliges ausziehen?
Und wo sollte das nachts stattgefunden haben ?
Oder geht es Dir jetzt um einen akuten Streit unter Fremden?
Aber das halte ich für weniger wahrscheinlich.

Slaterator schrieb:chtig ist lediglich, dass es zu einem Kontakt mit Aggressoren und/oder Eskalation gekommen sein kann. Wie das gebau abgelaufen sein könnte weiß ja niemand.

Das Wort "Aggressoren ist nicht nur von vornherein wertend, sondern schlichtweg falsch in diesem Zusammenhang.
Niemand weis, ob Stoll die schlußendlich tödlichen Verletzungen mit Absicht zugefügt wurden.
Dann würde das Nachtatverhalten aber m.E, keinerlei Sinn ergeben.

brigittsche schrieb:Die Autoren können da aber nie "einfach so" eine Sendung produzieren wie es ihnen passt oder wie sie sich den Fall selbst denken. Sondern es läuft in enger Abstimmung mit der Polizei, die letztlich das Ganze erstmal absegnen muss.

Das hat auch niemand behauptet. Dieser Fall unterscheidet sich deutlich von anderen Kriminalfällen. Wir müssen uns ggf. Kurz vor Augen führen, wer da eigentlich mit den Ermittlungen betraut war und zu welcher Zeit dieser Vorgang stattgefunden hat.

Wir sprechen hier nicht von kapitaldeliktserfahrenen Großstadtermittlern. Im Zusammenhang mit Nacktheit kannten die sicher nur Sexualdelikte, was hier nicht passen wollte. Dann ein Tod durch Überrollen. Ziemlich skuril. Schließlich sollte ein Großteil, wenn nicht sogar alle Fälle von Suizid bis dahin anders verlaufen. Strangulation, Vergiftung, letales Trauma durch Erschießen oder verursacht durch einen Zug. Aber sich nackt auf erdigem Untergrund überrollen lassen ? Dazu kam der mutmaßlich durch die Ehefrau geschilderte Verfolgungswahn. Dann der seltsame Auftritt im Papillon und ungeklärte Zeitfenster, wo sich sein Aufenthalt nicht ermitteln ließ. Das alles in den 80' er Jahren.

Ganz ehrlich ? Ich würde mich nicht wundern, wenn es innerhalb der Kripo -so wie bei uns hier im Thread auch- unterschiedliche Ströhmungen gab. Ein Teil der Ermittler mag ob der Skurilität der Umstände schnell auf Psychose geschwenkt haben. Da ist vieles einfacher. Was nicht passen will, wird durch die angenommene Psychose des Opfers passend gemacht. Bestärkt wird das alles noch durch die angebliche kryptische Botschaft des Opfers für die Nachwelt: YOG'TZE. Das Wort existiert in keiner Sprache. Der Verfasser konnte doch wohl nur verrückt sein. Oder ?

MMn kam es genau deshalb zu diesem Zerwürfnis zwischen Ermittlung wegen Mordes und wenig auf Psychose focussiert und dem Beitrag in XY. Ein Stuhl, zwei Meinungen. Am Ende ein Kompromiss, der es schwer macht, irgendetwas von außen herzuleiten. Es müssen weit mehr Informationen vorhanden sein, als wir mitgeteilt bekamen. Es wurde auch nie ein Update dieses Kriminalfalles gemacht. Schade. So bleibt der Fall ohne Input von außen unlösbar. In Abwägung der Wahrscheinlichkeit sehe ich jedoch ein Kapitaldelikt bekanntermaßen plausibler. Außerdem sehe ich das Opfer zu unrecht verläumdet, da es keine fundierten Indizien für ein psychisches Defizit/Erkrankung gibt.

Slaterator schrieb:Was nicht passen will, wird durch die angenommene Psychose des Opfers passend gemacht. Bestärkt wird das alles noch durch die angebliche kryptische Botschaft des Opfers für die Nachwelt: YOG'TZE. Das Wort existiert in keiner Sprache. Der Verfasser konnte doch wohl nur verrückt sein. Oder ?

Man sollte diesen Post unterstreichen. Damit wird alles gesagt. So und jetzt einen Schritt weiter: anschnallen und mitdenken. Wer hat von nebulösen Andeutungen gesprochen? Wer hat das Wort Yogtze ins Spiel gebracht? Na, fällt der Groschen?

Jetzt denken wir mal alle hübsch nach, warum der Stoll nackt war. Macht's Klick? Nein? Dann helfe ich gerne nach: weil das ein weiteres Indiz dafür sein sollte, dass der Stoll psychisch nicht auf der Höhe war. War er aber. Freunde der Psychotheorie, Ihr geht den Yogtzebuben auf den Laim!

Slaterator schrieb:MMn kam es genau deshalb zu diesem Zerwürfnis zwischen Ermittlung wegen Mordes und wenig auf Psychose focussiert und dem Beitrag in XY. Ein Stuhl, zwei Meinungen.

Nun ja, das kann man alles so sehen - ist aber eben genauso Fiktion wie alles andere was über diesen Film hinausgeht. Und auch das ist wieder

Slaterator schrieb:passend gemacht

nur damit blos alles was der eigenen These widerspricht, durch irgendwelche Irrtümer oder internen Streitigkeiten erklärt wird, für die es keine, aber eben auch gar keine Anhaltspunkte gibt.

Slaterator schrieb:Das hat auch niemand behauptet.

Nun, da zitiere ich noch einmal, was Du weiter oben geschrieben hast:

Slaterator schrieb:Ich halte es für wahrscheinlicher, dass wie einige User hier auch, die Schauspieler/Autoren des Beitrages von Rahmenbedingungen irritiert waren.

Das sagt doch aus, dass, wiederum Zitat von Dir "die Schauspieler/Autoren des Beitrages" eben die Sache SO dargestellt haben, weil SIE verwirrt waren. Und das wiederum wäre nur möglich, wenn sie keine genauen Vorgaben der Ermittler gehabt hätten bzw. die Ermittler nicht den fertigen Film freigegeben hätten.

Also hast Du es doch, Zitat, "behauptet". Und wenn Du etwas schreibst, dann musst Du auch damit rechnen, dass man Dich beim Wort nimmt.

Slaterator schrieb:Ein Teil der Ermittler mag ob der Skurilität der Umstände schnell auf Psychose geschwenkt haben.

Nein, man schwankt aufgrund der Skurilität der Umstände , so wie Du sie nennst, zwangsläufig dazu, das es sich um kein Planmäßiges Vorgehen gehandelt haben kann.
.

Slaterator schrieb:as nicht passen will, wird durch die angenpmmene Psychose des Opfers passend gemacht.

Das stimmt so nicht.
Die Möglichkeit wird m.E. ausdrücklich auch bei dem Filmbeitrag mehr als nur angedeutet worden.
Und manche Begebenheiten des Abends schließen eine an sich strukturierte Handlung irgend welcher Racheengel aus.

Slaterator schrieb:Bestärkt wird das alles noch durch die angebliche kryptische Botschaft des Opfers für die Nachwelt: YOG'TZE. Das Wort existiert in keiner Sprache. Der Verfasse konnte doch wohl nur verrückt sein. Oder ?

In der Praxis ist es leider so gewesen, daß allein diese Buchstabenkombination den Fall überhaupt berühmt in der halben Welt geworden ist.
Ansonsten wäre der mysteriöse Todesfall längst vergessen
Schlußendlich stellt sich heraus: Es ist überhaupt nicht klar, das es überhaupt so eine Notiz gab.

Slaterator schrieb:in Stuhl, zwei Meinungen. Am Ende ein Kompromiss, der es schwer macht, irgendetwas von außen herzuleiten. Es müssen weit mehr Informationen vorhanden sein, als wir mitgeteilt bekamen. Es wurde auch nie ein Update dieses Kriminalfalles gemacht

Doch, in Stern Crime kamen so einige Sachen hoch.
Allerdings muss man dort auch einiges hinterfragen.

brigittsche schrieb:Nun ja, das kann man alles so sehen - ist aber eben genauso Fiktion wie alles andere was über diesen Film hinausgeht (...)

Das ist bei der Gegenposition ja nicht anders. Man kann alles immer so sehen wie man will. Wir sind freie Menschen in einem freien Land. Das sagt jetzt nichts aus.

brigittsche schrieb:Das sagt doch aus, dass, wiederum Zitat von Dir "die Schauspieler/Autoren des Beitrages" eben die Sache SO dargestellt haben, weil SIE verwirrt waren.

Erkenne doch bitte mal die Kernaussage dahinter. Ich will niemanden diskreditieren. Es ist aber bei diesem speziellen Fall so viel einfacher, GS für verrückt/psychotisch zu erklären. Ich kann das verstehen. Wenn man aber mal genau hinsieht, sich einarbeitet, kann man auch oder gerade zu dem Schluss kommen, dass GS eben nicht psychotisch war und handelte. Das diesem Mann Unrecht getan wird, wenn man ihn als armen, irren Suizidenten abstempelt, scheint nicht klar zu sein. Erst recht dann, wenn man die Verursacher auch noch als Petsonen darstellt, die ihn retten wollten und die am Ende auch noch selbst Opfer wurden, wird es GS gegenüber sehr kritisch.

GS wird in der Psychoseversion angeklagt, den "Unfall" herbeigeführt zu haben. Seinerseits Menschen und Material durch sein Verhalten geschädigt zu haben.

Ich würde diesen Schritt nur dann gehen, wenn es dafür wirklich belastbare Indizien und/oder Beweise gibt. Die gibt es nicht.

Nightrider64 schrieb:Nein, man schwankt aufgrund der Skurilität der Umstände , so wie Du sie nennst, zwangsläufig dazu, das es sich um kein Planmäßiges Vorgehen gehandelt haben kann.

Ich habe nie behauptet, dass GS und oder die Verursacher einen lang gehgten Plan umsetzten.

Nightrider64 schrieb:Die Möglichkeit wird m.E. ausdrücklich auch bei dem Filmbeitrag mehr als nur angedeutet worden.

Den Umstand habe ich versucht, in meinem vorherigen Bsitrag zu erklären.

Nightrider64 schrieb:Und manche Begebenheiten des Abends schließen eine an sich strukturierte Handlung irgend welcher Racheengel aus.

Hätten die Verursacher ein von langer Hand geplantes Verbrechen ausgeführt, es hätte sicher anders ausgesehen. Ein Plan ist aber keine Voraussetzung für ein Kapitaldelikt.

Nightrider64 schrieb:Es ist überhaupt nicht klar, das es überhaupt so eine Notiz gab.

Da sind wir uns einig. Für mich ist der Zettel irrelevant.

mattschwarz schrieb:weil das ein weiteres Indiz dafür sein sollte, dass der Stoll psychisch nicht auf der Höhe war. War er aber.

Sicher, wenn man eventuell "gebastelte" Indizien (Unruhe, Ängste, Yogtze) rausstreicht, was bleibt dann.
Den Hellfritzmove kann man stehen lassen, weil er da gemerkt hat, das es ernst wird.

Nightrider64 schrieb:Ohne jegliche körperlichen Spuren,

Ja warum nicht. Zudem wissen wir gar nicht was die Rechtsmedizin an körperlichen Spuren festgestellt hat. Somit ist es eben nur deine Annahme.

Nightrider64 schrieb:außer ein wohl freiwilliges ausziehen?

Auch das ist letztlich nur deine Annahme. Bei einem Sexualdelikt ja warum nicht?

Nightrider64 schrieb:Und wo sollte das nachts stattgefunden haben ?

Du diese Frage hätte die Polizei auch gerne beantwortet.

Nightrider64 schrieb:Oder geht es Dir jetzt um einen akuten Streit unter Fremden?

Sagen wir mal so. Kann sein, kann nicht sein. Letztlich belanglos. Und mit dem überrollen wohl nicht in Verbindung zu bringen.
Sollte Stoll wirklich gesagt haben, nicht meine Freunde, so impliziert das doch, dass er diese Personen zumindest schonmal gesehen hat.

mattschwarz schrieb:Dann helfe ich gerne nach: weil das ein weiteres Indiz dafür sein sollte, dass der Stoll psychisch nicht auf der Höhe war.

Zweifelhaft ob es den Freunden der Psychosetheorie Klick gemacht hat.

mattschwarz schrieb:Wer hat von nebulösen Andeutungen gesprochen? Wer hat das Wort Yogtze ins Spiel gebracht?

Und die allseits beliebte Frau 'Hellfritz' (nicht zu vergessen: seeehr religiös), die den magischen Satz überliefert hat, war in die Sache auch involviert ...