Der Yogtze-Fall

ExilHarzer schrieb:Wir haben ja das tägliche Zeitfenster der Arbeitszeit von Frau Stoll. Was genau Günther Stoll in dieser Zeit außer Einkaufen und Kind betreuen machte, dürfte ihr nicht bekannt gewesen sein.
Ging die Tochter zu der Zeit eigentlich in den Kindergarten?

Günter Stoll hatte (mindestens) zwei Stammkneipen: das Papillon in Wilnsdorf und den Gasthof Schuh in Rudersdorf (war bis vor kurzem noch geöffnet).
Auch hier wäre das Zeitfenster ausreichend gewesen.

petersi schrieb:Sollte die häusliche Gewalt tatsächlich die Ursache sein, dann müsste man alle Aussagen der Ehefrau in Frage stellen (insbesondere dass er sich verfolgt fühlte).

Das wird man sicherlich überprüft haben.
Die Ehefrau wird das seltsame Verhalten ihres Mannes schon im Vorfeld jemanden mitgeteilt haben.
Selbst die 30 Jahre später interviewte Dorfbewohnerin wusste es.
Sicherlich redete sie auch darüber mit ihren Schwiegereltern.
Ich denke diese Aussage ist nicht anzuzweifeln

petersi schrieb:Da war es ggf. doch mehr als ein lockerer Urlaubskontakt. Nur weil sich keine weiteren Hinweise oder Spuren ergeben haben, bedeutet dies ja nicht, dass der Täter nicht aus diesem Umfeld kommt.

Laut Podcast, der sich auf die Ehefrau u nd die Ermittlungen bezog, handelte es sich wirklich nur um Freunde/Bekannte die besucht wurden

Palio schrieb:Vermutlich, weil Psychosen nur mit sehr schweren Depressionen einhergehen, die dann auch zu stationären Behandlungen führen. Deine vermutete Dunkelziffer außerhalb der stationären Fälle ist auch wieder unbelegt

Na ja die Dunkelziffer ist hoch, was allgemein bei psychischen Erkrankungen der Fall ist und vor 40 Jahren wohl noch höher war,

Palio schrieb:Viele Psychose-Patienten wünschen sich, über eine medikamentöse Behandlung hinaus, eine Psychotherapie, die der Komplexität ihrer Symptomatik gerecht wird. Die Effektivität der kognitiv-behavioralen Therapie ist vielfach belegt.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/171547/Psychotische-Stoerungen-Ansatzpunkte-fuer-Psychotherapie-bei-Schizophrenie

Das mag sein. Aber der Bericht schreibt, man habe Ansatzpunkte gefunden. Und der entstand 30 Jahre nach dieser Tat

Palio schrieb:Vier Typen haben GS überfahren und liegengelassen und der unbeteiligte junge Mann ist des Wegs gekommen und hat den Schwerverletzten ins Krankenhaus fahren wollen. Als er von der Autobahn abkam und weitere Zeugen hinzutraten, verschwand er, weil er die Situation nicht erklären konnte und Angst hatte, verdächtigt zu werden.

Wo soll denn ein unbekannter Mann her gekommen sein, mitten in der Nacht. Hat der dann sein Auto stehen gelassen, oder wie soll man sich das vorstellen?

Dew schrieb:Wenn G.S.´s Verfolger sich nur zeigten, wenn keine ihm nahestehenden Zeugen zugegen waren, mussten seine Angehörigen von Einbildung ausgehen. Und was von den Befragten keiner gesehen hatte, konnte auch niemand der Polizei sagen.

Wie soll das von statten gegangen sein
Es geht ja mehr darum, das Stoll zwar ständig von Bedrohungen sprach, aber nichts konkretes sagen konnte.
Darum wurde ihm das auch nicht geglaubt.

Dew schrieb:Die Befragten haben wahrscheinlich in üblicher Kriminellenmanier nur zugegeben, was ihnen schon nachgewiesen war. Schon in dem Moment, in dem G.S.´s ermittelte Bekannten mit Milieuhintergrund aus Holland für den Tatzeitraum ein Alibi hatten, war für die Polizei Schluss. Wenn von dort aus ein Trupp Handlanger losgeschickt wurde, hat die Spur nicht bis zu denen gereicht.

Das ganze hinkt aber daran, das Stoll, wäre er in Drogengeschäfte verwickelt gewesen, dies wohl nicht unerheblich gewesen wäre.
Aber wer waren dann seine Kunden ?
Das hätte man in dem dünn besiedelten Landstrich doch heraus gefunden

Ich glaube dem Kommissar schon, wenn er angibt, das es keine tatrelevanten Suren in diese Richtung ergeben haben-

Nightrider64 schrieb:Das ganze hinkt aber daran, das Stoll, wäre er in Drogengeschäfte verwickelt gewesen, dies wohl nicht unerheblich gewesen wäre.
Aber wer waren dann seine Kunden ?
Das hätte man in dem dünn besiedelten Landstrich doch heraus gefunden

Davon, dass er in diesem Fall als Dealer tätig gewesen wäre, kann man nicht ausgehen. Eher davon, dass man seine Kenntnisse als Lebensmitteltechniker für die Entwicklung von was auch immer in Anspruch nehmen wollte und er das Verlangte dann nicht zustande brachte. Das als Vorschuss dafür bezahlte Geld wäre aber auch nicht mehr vorhanden gewesen.

Palio schrieb:Was ich durchaus nachvollziehen kann.
Du versuchst an dieser Stelle Gedankengänge bei Wahnvorstellungen zu erklären, in die sich keiner hineinversetzen kann und machst damit ja genau das Gleiche wie die Psychologin im Podcast, die das Entkleiden als freiwillig wertet vor dem Hintergrund, dass Stoll vielleicht Minisender darin vermutete. Du sagst nun, du hättest mehr "Felderfahrung" als sie, daher sei deine Einschätzung, dass Stoll eher eine psychotische Depression hatte, bestimmt zutreffender und ihre Vermutung einer Psychose aus dem Schizophrenie-Formenkreis sicherlich falsch. Stoll wäre dann nämlich schon viel früher aufgefallen. Außerdem sei Wahn bei Schizophrenie sogar seltener als Wahn bei Depressionen.

Das Wahn bei Schizophrenie seltener ist habe ich nie behauptet.
Der schizophrene Patient hat nicht nur eine wesentlich geringeres Strukturniveau sondern auch eine deutlich herabgesetztes Funktionsniveau ggü. dem wahnhaft-depressiven. Frau Stoll hätte ihren wahnhaft-schizophrenen Mann sicherlich nicht mit der Tochter alleine gelassen.

Palio schrieb:Nicht böse sein, aber das ist für mich erstmal nur eine sehr selbstbewusst vorgetragene, aber gänzlich unbelegte Behauptung, die mich nicht überzeugt. Würdest du nicht nur selbstreferenzielle Argumente ("ich habe mehr praktische Erfahrungen als die Psychologin") vorbringen, könnte sich das ändern. Externe Quellen wären hilfreich.

Sorry, aber was ist denn an deinen Behauptungen belegt?
Ist wirklich nicht böse gemeint, aber wenn ich es drauf anlege finde ich für alles eine Studie, welche meine Behauptungen untermauert.
Was ist denn an der Behauptung, dass Stoll einen Peilsender in seiner Kleidung vermutete belegt?

Palio schrieb:Vermutlich, weil Psychosen nur mit sehr schweren Depressionen einhergehen, die dann auch zu stationären Behandlungen führen. Deine vermutete Dunkelziffer außerhalb der stationären Fälle ist auch wieder unbelegt. Ich hätte für so was immer gern eine Quelle, in der ich eine Behauptung selbst nachlesen kann. Im konkreten Fall also einen Link oder zumindest die Angabe, um welche Studie es sich handelt.
Und dann fehlt mir immer noch was zum Vergleich der Anzahl, den du gezogen hattest und der nach diversen Fachseiten einfach nicht haltbar ist. Ich hatte ein paar Seiten zitiert, die eindeutig besagen, dass Psychosen aus dem Schizophrenie-Formenkreis häufiger sind als bei Depressionen.
Du müsstest für deine gegenteilige Behauptung also wenigstens eine nachlesbare Quelle vorbringen.

Du verstehst es einfach nicht.
Die Studie bzgl. der Häufigkeit einer Erkrankung entsteht aus Fallzahlen von Menschen, welche sich in eine Behandlung begeben haben.
Die Notwendigkeit einer Behandlung ergibt sich aus dem Leidensdruck des Betroffenen. Je größer der Leidensdruck, umso eher und umso häufiger findet Behandlung statt.
Und nein, Schizophrenien sind nicht häufiger als Depressionen. Depressionen treten in Deutschland 5 mal häufiger auf als Schizophrenien. Man geht davon aus, dass mindestens 12% der depressiven auch psychotische Symptome haben. Unterschied ist allerdings, dass bei der Depression mit psychotischen Symptomen das Lebensalter keine Rolle spielt. Bei der Schizophrenie schon.

Einen Beleg für die Dunkelziffer zu fordern ist unsinnig. Das es seit jeher eine hohe Dunkelziffer bei psychischen Erkrankungen gab, und diese im Jahr 1984 noch weitaus höher war als heute ist unbestritten. Das ergibt sich aus dem gesunden Menschenverstand und bedarf keiner Studie.

Palio schrieb:Das stimmt so absolut ja nun auch nicht (mehr):
Viele Psychose-Patienten wünschen sich, über eine medikamentöse Behandlung hinaus, eine Psychotherapie, die der Komplexität ihrer Symptomatik gerecht wird. Die Effektivität der kognitiv-behavioralen Therapie ist vielfach belegt.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/171547/Psychotische-Stoerungen-Ansatzpunkte-fuer-Psychotherapie-bei-Schizophrenie
Psychotherapie und psychosoziale Unterstützungsangebote sind für Menschen mit einer Schizophrenie sehr wichtig
https://www.gesundheitsinformation.de/psychotherapie-und-psychosoziale-unterstuetzung-bei-schizophrenie.html
Außer der Schizophrenie bestehen oft noch weitere Probleme, wie Suchterkrankungen oder körperliche Erkrankungen.

Doch, dass stimmt.
Die kognitiv-beviorale-Therapie ist kein Leitlinienverfahren. Heißt, kommt defacto nicht zur Anwendung, weil keine Krankenversicherung die Kosten übernimmt. Die wenigsten Psychose-Patienten haben die finanziellen Mittel, um wöchentlich 200€ für die Therapiesitzung an den Psychotherapeuten zu zahlen. Im übrigen dürfte es nicht einfach sein, einen Psychotherapeuten zu finden der dieses hochspezielle Therapieverfahren im Portfolio hat.

Palio schrieb:Frau Wypych ist Psychologische Sachverständige und Dozentin an der Hochschule für Polizei und war zudem mehrere Jahre in der stationären Arbeit mit Drogenabhängigen tätig, wo sie ebenfalls ihre Erfahrungen mit psychisch Kranken gemacht haben wird. Vielleicht hatte sie mehr mit Schizophrenie-Erkrankten zu tun und du mehr mit an Depressionen Erkrankten und daher rührt die unterschiedliche Tendenz bei euren Ferndiagnosen. Denn: Ferndiagnosen stellt ihr beide, was ich jetzt aber angesichts der Umstände nicht verwerflich finde.

Richtig, wir stellen beide Ferndiagnosen.
Ich selber berschäftigte mich allerdings seit 15 Jahren mit dem Fall und habe sämtliche mediale Berichterstattung dazu verfolgt.
Frau Wypych ist sicherlich eine hochkompetente Frau, lässt aber m.E. die "Vorgeschichte" zu dem Fall außer acht. Man darf ja nicht vergessen, dass Stoll durchaus ein sehr funktionaler Mann war, welcher aufgrund einer nicht bestandenen Prüfung, damit einhergehender Arbeitslosigkeit und daraus resultierender Ehekrise (mutmaßlich) in eine zunehmende depressive Entwicklung geraten ist.
Das passt einfach zu wenig in das Bild eines an einer Psychose erkrankten Mannes. Dafür hat Stoll m.M. nach einfach noch zu gut im Alltag funktioniert.

Palio schrieb:Durch die Aussage seiner Ehefrau. Was genau gesagt wurde, wissen wir nicht. Auch Wahnvorstellungen werden im Podcast genannt. Ich halte nach wie vor auch eine Prodromalsymptomatik für nicht auszuschließen. Eine Diagnose mit einem bestimmten ICD-10-Code kann man bei der dürftigen Informationslage sowieso nicht stellen, es bleibt letztlich Raterei mit ganz wenigen Anhaltspunkten.

Auszuschließen ist eine Prodromalsymptomatik nicht, aber halt einfach unwahrscheinlicher als eine Depression mit psychotischen Symptomen.
Eine Prodromalphase bei einer Schizophrenie setzt 2-5 Jahre vor Krankheitsbeginn ein. Ein Großteil der Schizophrenie-Patienten erkrankt zwischen dem 20. und 35. Lebensjahr. Stoll war bereits 34.
Die Depression passt in der Gesamtschau der Lebensumstände in denen sich Stoll befunden hat einfach besser.

Palio schrieb:Faszinierend finde ich ja, wie du alle Thesen unter einen Hut bringst. Die Retter-These hätte hier auch noch einen Platz:
Vier Typen haben GS überfahren und liegengelassen und der unbeteiligte junge Mann ist des Wegs gekommen und hat den Schwerverletzten ins Krankenhaus fahren wollen. Als er von der Autobahn abkam und weitere Zeugen hinzutraten, verschwand er, weil er die Situation nicht erklären konnte und Angst hatte, verdächtigt zu werden.
Die Idee ist mir bisher noch gar nicht gekommen.

Es haben nicht "vier Typen" G.S. überfahren. GS wurde einmalig überfahren. Da jeder mir bekannte PKW lediglich Platz für einen Fahrer bietet, saß folglich auch nur einer am Steuer.
Der junge Mann, welcher Stoll in die Böschung lenkte mag ja durchaus mit im Wagen gesessen haben als Stoll überfahren wurde, ich halte ihn aber nicht für den "Überfahrer".

Mr.Brain schrieb:Eher davon, dass man seine Kenntnisse als Lebensmitteltechniker für die Entwicklung von was auch immer in Anspruch nehmen wollte und er das Verlangte dann nicht zustande brachte.

Oder er hat in seinem Hobbylabor im Keller ein neues Burgerrezept entwickelt, dass den Markt komplett überrollen und zu einer vollständigen Neuverteilung der Marktanteile geführt hätte?
Vielleicht auch eine neue Schokladenformel oder eine Tiefkühlfritte, die aus dem Backofen schmeckt, als käme sie direkt aus der Fritteuse.
Dann könnten ja durchaus auch McDo, KraftJacobsSuchard oder McCain hinter dem Anschlag auf Stoll stecken....!!! Entweder, sie wollten verhindern, dass er mit seinem neuen Produkt ganz groß rauskommt oder ihn dazu zwingen, dass neue Rezept zu verraten.

Das würde auch den Zettel erklären, die Buchstaben YOGTZE sind nur eine Gedankenstütze für die Zutatenliste. Und den Satz:"Jetzt geht mir ein Licht auf!" hat er in dem Moment gesprochen, als ihm die Idee für die 6., alles entscheidende Zutat kam. (Wahrscheinlich steht für diese Zutat das Z, wie Zucker!).

Sorry, aber das ist doch völlig unrealistisch. Stoll war wohl eher mäßig begabt und erfahren als Lebensmitteltechniker. Er hatte doch eine Prüfung vergeigt und deshalb gar keinen Abschluss.
Und ihm stand doch überhaupt kein Labor oder einen Versuchsküche zur Verfügung. Was hätte er denn da wo, wie und für wen entwickeln sollen???

@sakuro
Vorweg: Ich stelle nicht infrage, dass du Ahnung von psychischen Erkrankungen und Erfahrung mit Erkrankten hast. Das wird anhand deiner Beiträge deutlich. Deine Einschätzung zur Person Günther Stoll könnte auch zutreffen, aber ob sie wirklich wahrscheinlicher ist, hast du mMn. nicht ausreichend plausibel gemacht.

sakuro schrieb:Das Wahn bei Schizophrenie seltener ist habe ich nie behauptet.

Doch, hier:

sakuro schrieb:eine wahnhafte Depression kommt weitaus häufiger vor als eine paranoide Schizophrenie.

Dafür fehlt halt noch der Beleg.

sakuro schrieb:Der schizophrene Patient hat nicht nur eine wesentlich geringeres Strukturniveau sondern auch eine deutlich herabgesetztes Funktionsniveau ggü. dem wahnhaft-depressiven.

Das erscheint mir plausibel und ich verzichte daher auch auf eine Quelle.

sakuro schrieb:Frau Stoll hätte ihren wahnhaft-schizophrenen Mann sicherlich nicht mit der Tochter alleine gelassen.

Wenn er denn so in seinem Wahn verhaftet gewesen wäre, dass er nicht mehr klar denken konnte. Das war aber nicht der Fall und das ist auch bei einer manifestierten paranoiden Schizophrenie nicht regelmäßig und durchgängig der Fall. Wir können hier ggf. wohl von einem Prodomalstadium ausgehen.

Ich verweise außerdem auf diesen Beitrag:

Dasdeeeeniz schrieb:Warum nicht? Meine Mutter hat mich (und meine Schwester) auch alleine bei meinem an einer Psychose leidenden Vater gelassen, wenn es nicht anders ging. Psychose bedeutet ja nun nicht, dass jemand durchgängig in seinem Wahn gefangen ist und keine alltäglichen Dinge erledigen kann.

____________________

sakuro schrieb:Sorry, aber was ist denn an deinen Behauptungen belegt?

Na, siehe hier:

Palio schrieb:Beides sind primäre Psychosen. Häufiger ist definitiv die durch Schizophrenie bedingte Psychose:

Und nachfolgend habe ich das belegt. Darum geht's doch bei unserer randständigen Debatte die ganze Zeit: Um die Häufigkeit von Psychosen bei Schizophrenie im Vergleich zu Psychosen bei Depressionen.

sakuro schrieb:Ist wirklich nicht böse gemeint, aber wenn ich es drauf anlege finde ich für alles eine Studie, welche meine Behauptungen untermauert.

Ich freue mich schon die ganze Zeit drauf. Bald ist ja Weihnachten :)

sakuro schrieb:Was ist denn an der Behauptung, dass Stoll einen Peilsender in seiner Kleidung vermutete belegt?

Das ist die persönliche Interpretation der Psychologin Wypych, naturgemäß in diesem Fall eine reine Spekulation. Der Unterschied zu deiner Behauptung ist, dass du eine Tatsachenbehauptung vorgebracht hast bezüglich der Relation von Fallzahlen zweier unterschiedlicher Erkrankungsarten. Tatsachenbehauptungen sind zu belegen, Meinungen nicht.

sakuro schrieb:Die Studie bzgl. der Häufigkeit einer Erkrankung entsteht aus Fallzahlen von Menschen, welche sich in eine Behandlung begeben haben.

Na klar. Es geht jetzt ums Posten/Verlinken/Benennen der entsprechenden Studie(n).

sakuro schrieb:Die Notwendigkeit einer Behandlung ergibt sich aus dem Leidensdruck des Betroffenen. Je größer der Leidensdruck, umso eher und umso häufiger findet Behandlung statt.

Auch klar. Psychosen führen zu Leidensdruck der Betreffenden und deren Umgebung. Dieser führt zu Behandlung und zur Diagnose. Das führt zu Zahlen, die vergleichbar sind. Und dieser Vergleich führt zu dem Ergebnis, dass primäre Psychosen am häufigsten dem Schizophrenie-Formenkreis entstammen und nicht den Depressionen. So wird es nämlich allgemein publiziert. Dazu hast du aber etwas anderes behauptet.

sakuro schrieb:Und nein, Schizophrenien sind nicht häufiger als Depressionen

Selbstverständlich nicht! Wer hat das denn behauptet? Du hattest behauptet, mit Wahnvorstellungen einhergehende Depressionen wären häufiger als paranoide Schizophrenien.
Hier:

sakuro schrieb:eine wahnhafte Depression kommt weitaus häufiger vor als eine paranoide Schizophrenie.

(Unterstreichung von mir)
Das bezweifle ich, weil primäre Psychosen am häufigsten vorkommen bei Schizophrenie.

sakuro schrieb:Einen Beleg für die Dunkelziffer zu fordern ist unsinnig.

Habe ich auch nicht, mache ich auch nicht. Ich fordere nur die Quellen für die offiziellen Fallzahlen, die das oben von dir Behauptete belegen.

sakuro schrieb:Die kognitiv-beviorale-Therapie ist kein Leitlinienverfahren. Heißt, kommt defacto nicht zur Anwendung, weil keine Krankenversicherung die Kosten übernimmt.

Blicken wir nochmal zurück. Es geht bei diesem Punkt allgemein um Psychotherapie und deine Ausgangsbehauptung:

sakuro schrieb:Eine paranoide Schizophrenie ist psychotherapeutisch nicht behandelbar. Insofern dürfte Frau Wypych kaum Felderfahrung im Umgang mit diesem Patientenklientel haben.

In der neuen S3-Leitlinie "Schizophrenie"
Ist Psychotherapie enthalten:

Original anzeigen (0,2 MB)

S3-Leitlinie Schizophrenie - AWMF Leitlinienregister https://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/038-009.html
Und die AOK übernimmt auch die Kosten:
https://www.aok.de/pk/leistungen/therapien/psychotherapie-ambulant/

Das leistet die ambulante Psychotherapie
Jedes Jahr leiden knapp 28 Prozent der erwachsenen Bevölkerung unter einer psychischen Störung, dazu gehören unter anderem Essstörungen, Schizophrenie oder auch Alkoholismus. (...)
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, psychische Krankheiten zu behandeln. Eine davon ist die ambulante Psychotherapie.

Auf die Weise kannst du Frau Wypych jedenfalls nicht weniger Erfahrung als dir selbst attestieren. Sie kann durchaus neben theoretischem Wissen auch praktische Erfahrungen gesammelt haben.

sakuro schrieb:Ich selber berschäftigte mich allerdings seit 15 Jahren mit dem Fall und habe sämtliche mediale Berichterstattung dazu verfolgt.

Die mediale Berichterstattung ist ja nun recht dürftig. Hinzu kommt etwas Dorftratsch. Damit haben wir jetzt alle keine besondere Kompetenz für eine Fallbewertung und Ferndiagnose im Gegensatz zu der Psychologin im Podcast erworben. Wir haben vielleicht ne Minute länger drüber nachgedacht und kommen einer Lösung außerhalb von persönlichen Präferenzen nach individuellen Plausibilitätsaspekten trotzdem nicht näher.

sakuro schrieb:Man darf ja nicht vergessen, dass Stoll durchaus ein sehr funktionaler Mann war,

Ja, das ist das Hauptargument gegen eine Psychose an sich und bei dir für eine depressionsbedingte Psychose. Aber war er "sehr" funktional? Er ist nicht aufgefallen und musste nicht stationär behandelt werden. Aber was sagt das über seine Funktionalität? Er war arbeitslos und offenbar viel in der Kneipe und in Holland war er auch ein paar Mal. Ist was über seine Freunde oder Hobbys bekannt?
Außerdem macht es auch keinen Unterschied für die Diagnose, wenn man von der Prodomalphase ausgeht. Es gibt immer ein erstes Mal für das Übertreten einer Schwelle zur Auffälligkeit. Eine schwerste Depression mit völligem Antriebsverlust ist hier jedenfalls auch nicht offenkundig. Er hat ja zumindest gern die Örtlichkeiten gewechselt und ist nicht im Bett geblieben.

sakuro schrieb:Auszuschließen ist eine Prodromalsymptomatik nicht, aber halt einfach unwahrscheinlicher als eine Depression mit psychotischen Symptomen.

Naja und da stehen sich die Behauptungen und Meinungen verschiedener externer und interner Fallbeobachter gegenüber. Wenn Frau Wypych eher an Schizophrenie denkt und du eher an psychotische Depressionen, ist zunächst mal beides möglich. Aber deine Behauptung, ein Wahn bei Depression sei häufiger als bei Schizophrenie, die stimmt halt nicht. Und auch die Art der Wahnvorstellungen passt nach den Zeugenaussagen besser zu einem Verfolgungswahn als zu dem von dir postulierten Schuldwahn. Von Schuld hat er nämlich nicht gesprochen, sondern davon, dass alle gegen ihn seien und er befürchtet, dass man ihm etwas antut. Er war nervös und unruhig und nicht antriebsgemindert.

sakuro schrieb:Ein Großteil der Schizophrenie-Patienten erkrankt zwischen dem 20. und 35. Lebensjahr. Stoll war bereits 34.

Passt also.

sakuro schrieb:Die Depression passt in der Gesamtschau der Lebensumstände in denen sich Stoll befunden hat einfach besser.

Das ist gefühlt für dich so, Frau Wypych sagt was anderes, die Zahlen sagen was anderes, die Art des Wahns passt auch weit weniger gut zu psychotischer Depression. Ich würde daher beides für möglich halten und keine Wahrheit so apodiktisch und unbelegt behaupten wie du hier:

sakuro schrieb:Die Psychose-Theorie ist nicht haltbar.

____________________

sakuro schrieb:Es haben nicht "vier Typen" G.S. überfahren. GS wurde einmalig überfahren. Da jeder mir bekannte PKW lediglich Platz für einen Fahrer bietet, saß folglich auch nur einer am Steuer.

Das hast du jetzt aber absichtlich falsch verstanden, oder?

Ich dachte ggf. natürlich an vier Typen in einem Auto (zur Erklärung, um Missverständnissen vorzubeugen: Einer fährt, die anderen sitzen nur drin oder gehören zumindest zu ihm), welche ihn überfahren und dann an eine einzelne Person, die nicht dazugehört, die GS aber findet und ihn retten will.
Ob das wahrscheinlich ist, habe ich übrigens nicht gesagt. Es ist nur ein neuer Gedanke.

Deine kombinierte These (Bedrohung und Wahnvorstellungen) ist eine Möglichkeit. Ich frage mich aber immer noch, warum du die Thesen kombinierst. Die Verbrecherthese kommt ohne Psychose aus, weil es dann eine echte Bedrohung gab, die seine Ängste erklären kann und die Psychosethese kommt ohne echte Verfolger aus, weil diese dann nur eingebildet waren.
Wenn man nach Ockhams Rasiermesser geht, ist die Kombination von gleich zwei unbelegten und ungewöhnlichen Umständen weniger sinnvoll, weil weniger wahrscheinlich.

Auszuschließen ist aber nach wie vor nichts.

cododerdritte schrieb:Was hätte er denn da wo, wie und für wen entwickeln sollen

Na synthetische Drogen. Passende These kannst du hier nachlesen:
Beitrag von MettMax (Seite 478)

Ich halte es für recht abwegig, dass GS die Kreativität, die Motivation und das wissenschaftliche und planerische Vermögen für solche Projekte besaß oder von anderen für befähigt und geeignet gehalten wurde.
Wahrscheinlich hat er in einem gewissen Rahmen zur Entspannung Cannabis konsumiert, vielleicht auch in der Kneipe vertickt und so erklären sich fragwürdige Kontakte in Holland.

Interessant in dem Zusammenhang:
https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/regelmaessiges-kiffen-kann-zu-schizophrenie-fuehren-18869858.html

Mr.Brain schrieb:Davon, dass er in diesem Fall als Dealer tätig gewesen wäre, kann man nicht ausgehen.

Nein, das glaube ich auch nicht. Wenn es mit den "Bekannten" aus Holland zu tun hat, zu denen er erwiesenermaßen Kontakte pflegte, kann das alles mögliche gewesen sein. Eine Eigenschaft von der Stoll mit Sicherheit profitieren konnte, war, dass er offenbar total unauffällig erschien.
Vielleicht hat den Bekannten aus Holland Stolls Umgang mit seiner Frau (Zitat "Massive Auseinandersetzungen") auch nicht gefallen und sie wollten ihm einen Denkzettel verpassen.
Die "Szene" in Holland war damals wohl auch nicht ohne, zudem entstand in dem Zeitraum 1984 durch die Inhaftierung von Bruinsma eine Art Machtvakuum das zu Reibereien führte.

petersi schrieb:Günter Stoll hatte (mindestens) zwei Stammkneipen: das Papillon in Wilnsdorf und den Gasthof Schuh in Rudersdorf (war bis vor kurzem noch geöffnet).

Danke für die Info, ich stelle mir Stoll als stinknormalen Menschen vor, der durchaus Kontakte hatte.

ExilHarzer schrieb:Nein, das glaube ich auch nicht. Wenn es mit den "Bekannten" aus Holland zu tun hat, zu denen er erwiesenermaßen Kontakte pflegte, kann das alles mögliche gewesen sein. Eine Eigenschaft von der Stoll mit Sicherheit profitieren konnte, war, dass er offenbar total unauffällig erschien.

Es gibt im Dunstkreis von Drogen ja nicht nur den Verkauf und die Herstellung, sondern auch Logistik und Transport. Gerade weil er bieder und unauffällig war, erscheint er mir dafür sehr gut geeignet. Ging bei einem Transport ggf. etwas verloren? Dann hätte GS binnen von Minuten sehr viele Schulden gehabt. Ist jetzt nur mal ein Gedanke...

Palio schrieb:Ich halte es für recht abwegig, dass GS die Kreativität, die Motivation und das wissenschaftliche und planerische Vermögen für solche Projekte besaß oder von anderen für befähigt und geeignet gehalten wurde.
Wahrscheinlich hat er in einem gewissen Rahmen zur Entspannung Cannabis konsumiert, vielleicht auch in der Kneipe vertickt und so erklären sich fragwürdige Kontakte in Holland.

Ja, so sehe ich das auch. Zumal er für die Produktion synthetischer Drogen auch einfach eine gewisse technische Ausstattung und Grundzutaten benötigt hätte. Diese hätte er entweder in seiner Wohnung/Keller/Dachboden/Schuppen lagern müssen oder ihm hätte von "den Drogenjungs" ein externes Dogenlabor zur Verfügung gestellt werden müssen.
Im ersten Fall wäre das seiner Frau aufgefallen und/oder der Polizei, denn nach so einem Verbrechen wird normalerweise das häusliche Umfeld des Opfer gründlich durchsucht und durchleuchtet. Es wurde zwar meines Wissens nie irgendwo erwähnt, dass eine Hausdurchsuchung bei Stoll stattgefunden hat, aber spätestens nachdem die Gerüchte aufkamen, er sei in irgendwelche Drogengeschäfte verstrickt gewesen, dürften sich die Ermittler auch für seine persönlichen Dinge interessiert haben. Ich gehe aber davon aus, dass schon unmittelbar nach dem Verbrechen eine Hausdurchsuchung oder zumindest Begehung stattgefunden hat. Alles andere würde nicht dem Standard bei polizeilichen Ermittlungen entsprechen.

Und im zweiten Fall, also bei Tätigkeit von Stoll als Drogenkocher in einem "externen" Labor hätte der Ehefrau doch ebenfalls auffallen müssen. Er hätte dort ja schließlich einiges an Zeit verbringen müssen und wäre öfter von zu Hause fort gewesen, ohne seine Abwesenheit durch harmlose Verabredungen oder Termine erklären zu können.

Slaterator schrieb:Ist jetzt nur mal ein Gedanke...

Das kann man nicht ausschließen.
Kann auch sein, das Stoll für irgendwen etwas verwahrt hatte, und die "Qualität" bei Ablieferung plötzlich nicht mehr stimmte. Das muss noch nicht mal die Schuld von Stoll gewesen sein.
Aber vielleicht hat man ihm das angelastet und dachte er hat was abgezweigt.

Es gibt Leute die würden einem bestimmt den Arm abreißen wenns um so etwas geht.

Wo wir gerade beim abgerissenen Arm sind..
Wie sieht das mit der Blutung aus. Das muss doch anfangs sehr stark geblutet haben oder?
Wie lange dauert es bis so etwas ohne Versorgung lebensbedrohlich wird?

ExilHarzer schrieb:Wo wir gerade beim abgerissenen Arm sind..
Wie sieht das mit der Blutung aus. Das muss doch anfangs sehr stark geblutet haben oder?
Wie lange dauert es bis so etwas ohne Versorgung lebensbedrohlich wird?

Das hängt natürlich auch davon ab, ob eine Gefäßruptur mit einher ging. In jenem Fall kann der Blutverlust z.B. bei einer gerissenen Arterie/Vene binnen sehr kurzer Zeit so hoch sein, daß der Patient einen hypovolämischen Schock -auch Volumenmangelschock genannt- erleidet. Das führt dann irgendwann zu Bewusstlosigkeit und Tod durch Verbluten. Wie lange das dauert, hängt von der Art und Größe der Verletzung ab. Aber auch ohne Gefäßbeteiligung dürfte die Wunde stark geblutet haben.

ExilHarzer schrieb:ine Eigenschaft von der Stoll mit Sicherheit profitieren konnte, war, dass er offenbar total unauffällig erschien.

Wie kommst Du auf diese Aussage?
Also dem veröffentlichten Bild nach zu urteilen sah er nicht aus wie ein Versicherungsvertreter mit gescheitelter Frisur
Auch in seinem Umfeld war er wohl eher der Aussenseiter als "gescheiterte Existenz"

Slaterator schrieb:Gerade weil er bieder und unauffällig war, erscheint er mir dafür sehr gut geeignet. Ging bei einem Transport ggf. etwas verloren?

Zur Unauffälligkeit S.o.
Das alles hätte Zeit gekostet.
In der kleinen Gemeinde, wo man weis, wann der Nachbar immer einkaufen geht, wäre das wohl kaum unbemerkt geblieben, wenn Stoll öfters , mal mehrere Stunden oder Tage alleine verschwindet.

cododerdritte schrieb:m ersten Fall wäre das seiner Frau aufgefallen und/oder der Polizei, denn nach so einem Verbrechen wird normalerweise das häusliche Umfeld des Opfer gründlich durchsucht und durchleuchtet.

So sehe ich das auch

cododerdritte schrieb:nd im zweiten Fall, also bei Tätigkeit von Stoll als Drogenkocher in einem "externen" Labor hätte der Ehefrau doch ebenfalls auffallen müssen. Er hätte dort ja schließlich einiges an Zeit verbringen müssen und wäre öfter von zu Hause fort gewesen, ohne seine Abwesenheit durch harmlose Verabredungen oder Termine erklären zu können.

Das schlägt in dieselbe Richtung.
Drogenlabor zu Hause kann man wohl ausschließen.
Und wenn Stoll plötzlich wieder zur "Arbeit" gefahren wäre, dann wäre das auch den Nachbarn aufgefallen.
Das wiederum hätten die Ermittler sehr schnell herausbekommen.

Slaterator schrieb:Aber auch ohne Gefäßbeteiligung dürfte die Wunde stark geblutet haben.

Ich glaube ja, das sie Stoll erst irgendwie malträtiert haben und dabei der Arm fast abgerissen wurde. Zumindste hört es sich im Podcast auch so an als ob diese Verlezung nicht im Zusammenhang mit dem Überrollen steht.

Vielleicht war nicht geplant so weit zu gehen. Aber da die Verletzung so stark war hat man Stoll dann überrollt um ihn zu erlösen?
Vermutlich ging der Fahrer, der ihn mit Sicherheit entsorgen wollte, davon aus eine Leiche auf dem Beifahrersitz liegen zu haben.

Ich vermute auch das der Überrollort gar nicht so weit vom Fundort entfernt liegt. Wer fährt schin gerne mit so einer Fracht lange durch die Gegend?

ExilHarzer schrieb:Zumindste hört es sich im Podcast auch so an als ob diese Verlezung nicht im Zusammenhang mit dem Überrollen steht.

Kannst du dafür mal die konkrete Stelle im Podcast angeben? Ich habe eben nochmal reingehört. Herr Leppler sagt ziemlich am Anfang, dass der Verkehrsunfall (die Gebüschfahrt von der Autobahn) der Polizei deswegen sonderbar vorkam, weil der am Arm verletzte Mann in dem Auto saß. Meinst du die Stelle? Das war natürlich deswegen ungewöhnlich, weil der durch ein Auto derart verletzte Mensch sich in der Regel außerhalb desselben befindet und nicht darin. Innerhalb des Fahrzeugs erleidet man bei einem Crash zwar ggf. auch Verletzungen, aber die sehen anders aus. Später kam man dann ja auch dahinter, dass GS vorher schon von einem anderen Auto überfahren wurde und nachträglich in sein Auto gesetzt wurde. Aber dass die Armverletzung nicht mit dem Überrollen zusammenhängen soll, wäre mir neu und ich halte eine andere Verletzungsursache auch für absolut unwahrscheinlich.

ExilHarzer schrieb:Ich glaube ja, das sie Stoll erst irgendwie malträtiert haben und dabei der Arm fast abgerissen wurde. Zumindste hört es sich im Podcast auch so an als ob diese Verlezung nicht im Zusammenhang mit dem Überrollen steht.

Da gehe ich mit. Und habe den Gedanken weitervorne auch mal aufgenommen.
Zumindest wird im Podcast den ich mir soeben nochmal angehört habe, noch im XY Filmfall davon berichtet, dass der halb abgerissene Arm durch das Überrollen erfolgte. Berichtet wird nur, dass man Stoll mit einem halb abgerissenen Arm gefunden habe. Offensichtlich Ursache unbekannt. Genau wie die Todesursache phatologisch nicht festgestellt werden konnte. Leppler dazu: Es dürfte wohl ein inneres Organversagen vorgelegen haben.

@schluesselbund
Man kann das ja einfach mal als Variante in Betracht ziehen, dass der fast abgerissene rechte Arm Resultat einer vorhergehenden Misshandlung war.

Dann stellt sich die Frage nach dem Motiv.
@mattschwarz hatte da mal die Ideen :
-Strafe wegen Diebstahl
-Strafe wegen ehelicher Gewalt

Ich füge da noch hinzu:
-Folter von GS durch Strecken des Armes um an Informationen zu kommen

Weitere Ideen?

Ich denke, das Überrollen hat schon ein so spezifische Verletzungsbild hervorgebracht, das man den Gerichtsmedizinern glsuben schenken muss.

Schon interessant welche skurrilen Annahmen herangezogen werden um irgend welche bösen Buben wieder ins Spiel zu bringen

Kann das „abreißen“ des Armes nicht zb. Auch durch einen heftigen Sturz eine Böschung runter in Stacheldraht oder so passiert sein? Vielleicht ist er ja die zwei std. Irgendwo herumgelaufen und damals hatte man ja keine Handytaschenlampe oder sonstiges griffbereit.

ExilHarzer schrieb:Dann stellt sich die Frage nach dem Motiv.
@mattschwarz hatte da mal die Ideen :
-Strafe wegen Diebstahl
-Strafe wegen ehelicher Gewalt

Ich füge da noch hinzu:
-Folter von GS durch Strecken des Armes um an Informationen zu kommen

Weitere Ideen?

Z.B. eine Diesziplinierungsmassnahme. "Günni, so geht's nicht weiter. Du warst ein guter Mann. Aber in letzter Zeit? Dein Yogtze-Gefasel, geht uns ziemlich auf den Geist. Du wirst langsam zum Risiko. Die Holländer haben sich auch schon beschwert "

Oder Strafe, weil er nicht aufgepasst hat. "Schluss mit den Gelaber, wenn Dich die Jungs aus Holland übers Ohr hauen, ist das nicht unser Problem. Du liefert, oder wir greifen durch"