Der Yogtze-Fall

IamSherlocked schrieb:Meinst du nicht echt, oder?

Sonst würde ich es ja nicht schreiben.
Wie man hier lesen kann, glaube ich nicht an den Yogtze Zettel und auch eher daran, dass Bekannte der Frau etwas damit zu tun haben.

Aber da ich sowieso zwischendurch immer mal wieder in der Universitätsbibliothek bin, ist das kein großes Ding, mal eben den Band aus dem Regal zu holen und mal zu schauen.

Letzten Endes, ist es ja nur rein aus Neugier und Spaß. Ich erwarte davon keine neuen Erkenntnisse, aber die kann man von einer Diskussion hier im Forum auch nicht erwarten und dennoch macht man aus Spaß an der Diskussion mit.

Aber wenn es den Zettel wirklich gegeben hat, halte ich es gar nicht für so unwahrscheinlich, dass das eher in die Richtung geht. Was sollte das Wort auch sonst bedeuten, außer dass er sich verschrieben hat oder die frau sich verlesen.

petersi schrieb:Wenn ich nochmal in der Bibliothek bin, schaue ich mir im Archiv spaßeshalber mal das Kreuzworträtsel der Siegener Zeitung von diesem Tag an. Die hat damals im Siegerland so gut wie jeder Haushalt gelesen. Vielleicht fragen sie ja tatsächlich nach Yangtze.

Gute Idee! Mach das ruhig mal. Ich selbst zweifele die Existenz des Zettels mittlerweile an.
Aber vielleicht war das tatsächlich was in die Richtung.

petersi schrieb:Sonst würde ich es ja nicht schreiben.
Wie man hier lesen kann, glaube ich nicht an den Yogtze Zettel und auch eher daran, dass Bekannte der Frau etwas damit zu tun haben.

Ich finde die Idee auch nicht schlecht. Ist zwar unwahrscheinlich, dass etwas dabei herauskommt, aber wenn Du die Möglichkeit hast, ohne großen Aufwand mal nachzuschauen, warum nicht?

petersi schrieb:Wie man hier lesen kann, glaube ich nicht an den Yogtze Zettel (...) Aber wenn es den Zettel wirklich gegeben hat, halte ich es gar nicht für so unwahrscheinlich, dass das eher in die Richtung geht. Was sollte das Wort auch sonst bedeuten, außer dass er sich verschrieben hat oder die frau sich verlesen.

Das entspricht auch meiner Meinung. Da niemand außer der Ehefrau jenen ominösen Zettel je gesehen hat, ist es mehr als zweifelhaft, ob er überhaupt in der bekannten Form existierte und wenn ja, auch der Inhalt/Text korrekt erinnert und wiedergegeben wurde. Schließlich erinnerte sich die Ehefrau erst nach langer Zeit daran, was ich ebenfalls ziemlich bemerkenswert finde. Schlussendlich gehe ich deshalb davon aus, dass dieser Zettel für den Fall nicht als Indiz/Beweis herangezogen werden kann.

@petersi

Wenn du dir den Spaß gönnen willst, schau gerne im Archiv nach. Aber Erkenntnisse werden dabei nicht zu gewinnen sein.

Bis heute glaube ich nicht an den „Yogtze“ Zettel, es könnte genau so gut kotze drauf gestanden haben.
Ich denke das der Fall GS eher in die Richtung Psychose gepaart mit Fahrerflucht zu werten ist.
Frau S glaubte vielleicht das es diesen ominösen Zettel gab aber es haben sich auch falsche Angaben bewährt zb. Dachten Menschen es wäre etwas an einem Tag passiert dabei war es an einem anderen. Denke das an der Stelle vielleicht auch Tag/Zeit/Wort nicht so ganz sicher sind.

Der oder die Täter/innen werden wohl nicht mehr von Ihrem nicht vorhanden gewissen eingeholt.

Kerinya schrieb:Frau S glaubte vielleicht das es diesen ominösen Zettel gab aber es haben sich auch falsche Angaben bewährt zb. Dachten Menschen es wäre etwas an einem Tag passiert dabei war es an einem anderen. Denke das an der Stelle vielleicht auch Tag/Zeit/Wort nicht so ganz sicher sind.

Möglicherweise gab es diesen Zettel ja wirklich, aber ich denke mal, der Wortlaut wird das Problem sein. Wenn auf dem Zettel ein konkretes Wort wie z. B. "Sonnenblume" gestanden hätte, dann wäre es m. M. wahrscheinlicher, dass die Frau sich richtig an die Aufschrift erinnern konnte.

Aber wenn ihr nach Monaten erst wieder einfällt, dass der Mann ja einen Zettel geschrieben hat, und dann eine auf den ersten Blick sinnlose Buchstabenkombination darauf gestanden haben soll, kann ich mir nicht wirklich denken, dass sie die Buchstabenfolge wirklich bis ins letzte genau wiedergeben konnte.

Wenn sie den Zettel gefunden und damals darüber so intensiv nachgedacht hätte, so dass sie noch nach Monaten die Buchstabenkombination richtig wiedergeben konnte - warum hat sie sich dann zuerst gar nicht mehr an den Zettel erinnert?

Von daher denke ich, dass es völlig sinnlos ist, eine Lösung für yogtze zu suchen und dass die Polizei das auch weiß. Bei einigen der jüngeren Berichte deutet sich ja auch an, dass man mittlerweile eher genervt ist, wenn jemand mit einer möglichen Lösung um die Ecke kommt.

Und dass man vielleicht auch mittlerweile eher unglücklich ist, dass man sich damals in der XY-Sendung so sehr auf diesen Zettel bezogen hat, weil alle möglichen Leute darüber nachdenken was das eigentlich bedeuten soll und davon aber keine Lösung zu erwarten ist.

@brigittsche
Ich sehe das genauso. Ich glaube einfach, dass der Zettel komplett Nonsens ist und mit der Tat in kleinster Weise etwa zu tun hat.
Ich glaube nach wie vor fast ein Unfall mit Todesfolge zum Nachteil von GS.

Kerinya schrieb:Der oder die Täter/innen werden wohl nicht mehr von Ihrem nicht vorhanden gewissen eingeholt.

Wobei sich dies durchaus in Grenzen halten kann, wenn man sich nicht schuldig fühlt.

IamSherlocked schrieb am 12.02.2023:Er hatte 0 Medikamentenrückstände im Blut.

Woher illst Du das wissen ( Quellenangabe !!)
Ich wage es zu Betweifeln, ds seinerzeit nach allem anderen als Alkohol und die üblichsten Drogen gesucht wurde.
Und erst einmal muss man darauf kommen, was man sucht.
Das ist noch heute schwierig.

IamSherlocked schrieb am 12.02.2023:Er hatte 0 Medikamentenrückstände im Blut.

Es lässt sich leider nicht mehr nachvollziehen ob GS überhaupt Medikamente eingenommen hat. Selbst wenn, waren die Möglichkeiten in den Laboren zu dieser Zeit begrenzt.

@IamSherlocked
Die Tests auf div. Substanzen sind damals (logischerweise) nicht so ausgereift gewesen wie heute. Dennoch glaube ich auch nicht das GS Substanzen zu sich genommen hat, der er weder in dem Milieu Verbindungen hatte (soweit ich weiß) geschweige denn irgendwas Ärztlich verordnet bekommen hat.

Aber Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Er kann nie irgendwas genommen haben und hat es an dem Tag das erste mal probiert - wir werden es nicht mehr erfahren.

Kerinya schrieb:Aber Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Er kann nie irgendwas genommen haben und hat es an dem Tag das erste mal probiert - wir werden es nicht mehr erfahren.

Wenn war das vermutlich etwas, was er nicht auf offiziellem Wege bekommen hat - also keine Tabletten, die ihm ein Arzt verordnet hatte. Da die XY-Sendung psychische Probleme im weitesten Sinne ja zumindest andeutet, wird man mit Sicherheit versucht haben, entsprechende Arztbesuche oder Medikamentenverordnungen abzuklären. Und zwar nicht nur über eine Nachfrage bei der Ehefrau, sondern direkt bei Krankenkasse oder Arzt, zumindest soweit dies im Rahmen rechtlicher Grenzen möglich war. Immerhin musste man ja mit der Möglichkeit rechnen, dass Stoll einen Arzt aufgesucht hat, ohne seiner Frau davon zu erzählen oder die Frau es nicht "zugeben" wollte, weil solche Erkrankungen damals noch eher tabuisiert waren ("Mein Mann war doch nicht verrückt!").

Eher könnte ich mir denken, dass er eine Tablette von jemand anderem bekommen hat ("Hier, das ist Tavor [rein fiktives Beispiel!], das hat mir auch geholfen!") der sich im Nachhinein nicht melden wollte, weil er ein schlechtes Gewissen hatte, weil er glaubte, evtl. durch die Weitergabe eines Medikaments die Misere ausgelöst zu haben.

Allerdings fehlen mir völlig die Fachkenntnisse, ob es irgendwelche Medikamente gab/gibt die, evtl. in Kombination mit anderen und/oder Alkohol, so etwas auslösen können.

brigittsche schrieb:Immerhin musste man ja mit der Möglichkeit rechnen, dass Stoll einen Arzt aufgesucht hat, ohne seiner Frau davon zu erzählen oder die Frau es nicht "zugeben" wollte, weil solche Erkrankungen damals noch eher tabuisiert waren ("Mein Mann war doch nicht verrückt!").

Dass da jetzt ärzte oder Krankenkassen abgeklappert wurden, glaube ich eher nicht. Aber wie du schon schriebst, damals ging man mit psychischen Krankheiten ganz anders um. Das wurde eher tabuisiert, als dass man offen und ehrlich die Thematik angesprochen hat oder Hilfe angeboten hat. Mit sowas wollte niemand was zu tun haben und schon gar nicht in der eigenen Familie.

brigittsche schrieb:Eher könnte ich mir denken, dass er eine Tablette von jemand anderem bekommen hat ("Hier, das ist Tavor [rein fiktives Beispiel!], das hat mir auch geholfen!") der

Damals war ja auch noch vieles frei verkäuflich, was es heute entweder gar nicht mehr auf dem Markt gibt oder nur mit Rezept. Wer da mutig war, konnte sich schon selber abschließen, dafür brauchte man keinen Freund.

Aberacadabera schrieb:Dass da jetzt ärzte oder Krankenkassen abgeklappert wurden, glaube ich eher nicht.

Denke ich auch nicht, aber zumindest Stolls eigene Krankenkasse und die Fachärzte in seiner Nähe - immer vorausgesetzt, dass das damals überhaupt möglich war im Hinblick auf Datenschutz und Schweigepflicht.

Aberacadabera schrieb:Mit sowas wollte niemand was zu tun haben und schon gar nicht in der eigenen Familie.

Gerade die ältere Generation wie etwa die Eltern von Stoll mag da noch, unbewusst, den bekannten Umgang mit geistig behinderten Menschen im Dritten Reich im Kopf gehabt haben. Das erklärt sicher auch die Tabuisierung.

@Aberacadabera
@brigittsche

Das Medikamententhema ist in diesem Thread ja nicht neu. Schon 2009 haben sich User dazu hier Gedanken gemacht. Und alles endete in einer Sackgasse der Spekulation. Tatsächlich gibt es keine bekannte Quelle, die im Zusammenhang mit GS auch nur annähernd Medikamente und oder Drogen thematisieren. Hätte er Medikamente/Drogen konsumiert und wäre dieser Umstand den Ermittlern bekannt geworden, hätten diese sicherlich auch darüber berichtet. Gerade XY mit dem begnadeten Psychoschauspieler im Beitrag versuchte ja sehr viel, GS in die Ecke einer psychischen Erkrankung/Störung zu rücken. Da wäre Konsum von Medikamenten/Drogen hilfreich gewesen. Doch das blieb aus.

Aufgrund der merkwürdigen Todesumstände wird die Kripo auch sicher Fragen zu Suizidgedanken, Depressivität, Medikamenten/Drogenkonsum gestellt haben. Scheinbar ohne Ergebnis. Das bringt mich zu dem Punkt, dass es keine Anhaltspunkte dafür gibt, die medikamentös oder drogeninduziertes Verhalten zum Ableben des GS führte. Ohne jedes Indiz kann man sich also eine langwierige Diskussion darüber ersparen.

Slaterator schrieb:Ohne jedes Indiz kann man sich also eine langwierige Diskussion darüber ersparen.

Diesen Satz muss man aber leider auch auf alle anderen möglichen Lösungsansätze übertragen: Helfertheorie, Erpressung aufgrund eines Lebensmittelskandals, dunkle Dorgenschäfte in Holland..... alles genauso viel oder besser: genauso wenig belegt.

brigittsche schrieb:Diesen Satz muss man aber leider auch auf alle anderen möglichen Lösungsansätze übertragen: Helfertheorie, Erpressung aufgrund eines Lebensmittelskandals, dunkle Dorgenschäfte in Holland..... alles genauso viel oder besser: genauso wenig belegt.

Das sehe ich anders. Es gibt keine Merkmale einer Psychose, keine Merkmale eines Unfalls mit anschließender Rettungsfahrt und Fahrerflucht nach erneutem Unfall, keine Hinweise auf eine Erpressung im Lebensmittelbereich, keine gesicherten Erkenntnisse zur Existenz eines Zettels mit dem Begriff YOG´TZE darauf, der angeblich von GS vor den Geschehnissen verfasst wurde. Was sagt uns das ?

GS hatte Recht. Er wurde bedroht. An diesem Abend führte dann womöglich sein Verhalten zu einer Eskalation und schließlich zu Mord mit anschließend schief gelaufener Rettungs- oder Entsorgungsaktion. Je nach Gusto. Was genau passierte, werden wir ohne neue Information von den Behörden (ggf. bislang aus ermittlungstaktischen Gründen zurückgehalten) und/oder neue Zeugen-/Täteraussagen nicht mehr herausfinden. Alle Arten von Spekulationen, unzählige Szenarien und Theorien wurden hier schon lang und breit diskutiert.

Also gibt es entweder eine bislang undiskutierte komplett neue Theorie (sehr unwahrscheinlich) die wir hier mal durchdenken können, oder es reicht die Suchfunktion und man spart sich die Wiederholungen. Das ist meine Meinung dazu.

Slaterator schrieb:Was sagt uns das ?

GS hatte Recht. Er wurde bedroht. An diesem Abend führte dann womöglich sein Verhalten zu einer Eskalation und schließlich zu Mord mit anschließend schief gelaufener Rettungs- oder Entsorgungsaktion.

Das ist nun aber wieder der klassische Fall von: "Alles Blödsinn, außer dem was in meine Theorie passt!"

Denn da wäre nämlich zu fragen: Warum sollte jemand GS bedrohen? Eine Bedrohung ist genauso wahrscheinlich oder eben unwahrscheinlich wie alles andere, solange wir nichts darüber wissen warum denn in Gottes Namen jemand so einen armen Schlucker wie GS bedrohen sollte.

Ich gebe ja zu, dass es keine Belege für eine Psychose gibt. Aber es gibt eben auch keine dafür, dass er wirklich bedroht wurde. Und "Ach, das wissen wir nur nicht, aber es war bestimmt so!" ist nun wirklich kein Argument.

brigittsche schrieb:Das ist nun aber wieder der klassische Fall von: "Alles Blödsinn, außer dem was in meine Theorie passt!"

Das Gegenteil ist der Fall !

Denn hier glaube ich an die Aussage des Opfers selbst. Er fühlte sich offensichtlich bedroht. Er prophezeite am Geschehnisabend gegenüber Frau Hellfritz, dass etwas schreckliches geschehen würde. Er hatte schlicht Recht. Er wurde mehrfach überrollt und man liess ihn sterbend zurück. Die mutmaßlichen Verursacher flüchteten und klärten den Sachverhalt trotz Verjährung (im Falle von Fahrerflucht) nie auf.

Das nennst du ernsthaft:

Alles Blödsinn, außer dem was in meine Theorie passt!

Habe ich das so rcihtig verstanden ?

Ich denke eher das hier gegenteiliges der Fall ist. Die anderen Theorien passen nicht ins Bild. Bei den anderen Theorien wird unpassendes passend gemacht.

brigittsche schrieb:Warum sollte jemand GS bedrohen?

Warum nicht ? Warum stellt sich die Frage überhaupt ? GS fühlte sich bedroht. Warum und wieso muß er nicht öffentlich machen oder beweisen um glaubhaft zu wirken. Es gibt für mich ersteinmal keinen Grund anzunehmen warum er in diesem Punkt bewusst lügen oder phantasieren sollte. Oder gibt es dafür belastende Anhaltspunkte mit Substanz ? Wenn jemand in die Klinik kommt und über schmerzen klagt, würdest Du das direkt anzweifeln und denken, solange er es nicht beweisen kann kriegt er kein Schmerzmittel ??!! Wohl kaum.

brigittsche schrieb:Eine Bedrohung ist genauso wahrscheinlich oder eben unwahrscheinlich wie alles andere, solange wir nichts darüber wissen warum denn in Gottes Namen jemand so einen armen Schlucker wie GS bedrohen sollte.

Und trotzdem kam er unter ziemlich krassen Umständen um und die Verursacher verschwanden auf nimmer Wiedersehen. DAS ist Fakt. Wer einen "armen Schlucker" bedroht und warum spielt doch keine Geige. Es gab anscheinend Grund genug, GS nach dem Leben oder zumindest seiner körperlichen Unversehrtheit zu trachten.

brigittsche schrieb:Ich gebe ja zu, dass es keine Belege für eine Psychose gibt. Aber es gibt eben auch keine dafür, dass er wirklich bedroht wurde. Und "Ach, das wissen wir nur nicht, aber es war bestimmt so!" ist nun wirklich kein Argument.

Aber den Aussagen des Opfers zu glauben ist für mich ein Argument. Er hatte Angst, er fühlte sich bedroht, er versuchte Hilfe zu organisieren. Dann wurde er unter ziemlich komischen Umständen tödlich verletzt.
Was bitte gibt es da noch für einen Grund, darüber nachzudenken, wer GS nach dem Leben trachten sollte und warum ?
Das machen wir bei anderen Kriminalfällen doch auch nicht. Wenn wir und/oder die Kripo Belege hätten, gäbe es diese Diskussion nicht. Dann wäre der Fall gelöst oder die Umstände geklärt.

FriedrichA.III schrieb am 06.01.2023:Stoll hat ja offenbar keine konkrete Gefahr benannt, wegen der Frau H. hätte tätig werden können oder sollen.

Obwohl schon länger her, möchte ich zu diesem Aspekt eine persönliche Einschätzung, aus eigener Erfahrung mitteilen.

In meinem bisherigen Leben, habe ich bei einer Person aus der Verwandtschaft, sowie zwei weiteren Personen aus dem Wohnumfeld, die Ausbildung einer akuten Psychose, einhergehend mit dem speziellen Krankheitsbild des Verfolgungswahnes miterlebt.

Keine der 3 Personen, fühlte sich unmittelbar an Leib und Leben bedroht.

Man nahm eine lückenlose 24/7 Überwachung und eine Fremdsteuerung von einer Person/mehreren Personen wahr.

Und nun der Kern meiner Erfahrungen...

Alle 3 Personen äußerten sich weder diffus noch zurückhaltend, über diese Person/Personen.

Da wurden ganz konkret Personen, bei Gruppen und deren einzelnen Mitgliedern, der volle Namen...Wohnadresse...etc. pp. genannt.

Die Aktionen mit denen die Erkrankten "vermeintlich" beobachtet und beeinflusst wurden, sind bis ins kleinste "aberwitzige Detail", haarklein beschrieben worden.

Der Drang bei diesen Erkrankten, möglichst vielen Menschen ihre Situation (sogar mehrfach) zu schildern, war förmlich greifbar.



Deshalb sind meiner persönlichen Einschätzung nach, die diffusen und nebulösen Äußerungen von GS, eher nicht von einer Psychose verursacht worden.

EDGARallanPOE schrieb:Deshalb sind meiner persönlichen Einschätzung nach, die diffusen und nebulösen Äußerungen von GS, eher nicht von einer Psychose verursacht worden.

Diese Aussage würde ich sofort unterschreiben. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. GS wurde mMn ganz sicher nicht Opfer einer plötzlichen Psychose, die über die Zeit zudem noch unterschiedlich stark Einfluss nahm/auswirkte. Das gibt es so nicht. Zumindest nicht meines Wissens. Danke @EDGARallanPOE für diesen persönlichen Erfahrungsbericht.