Der Yogtze-Fall

Streusel schrieb:Ich finde die Geschichte aber nicht überzeugend.

Ich auch nicht so wirklich, insbesondere auch wegen der Uhrzeit und der Örtlichkeiten. Der Parkplatz, von dem aus der Abtransport des verletzten GS stattfand, müsste dann in Heimatrichtung gewesen sein, damit der Spontanpartner in Richtung Hagen auf die A45 fährt. Der nächstgelegene Parkplatz ist Brunsbecke. Wenn das nicht gerade ein bekannter Treffpunkt war, wäre es schon ein großer Zufall, dass da Ende Oktober um 1.30 Uhr gerade ein geeigneter Kandidat auf spontane Aktivitäten wartet. Außerdem ist dieser Parkplatz natürlich auch abgesucht worden und für den gilt dann das Gleiche wie für die Kattenohler Straße: Wer alle Stellen ausschließt, wo die Polizei nach Spuren des Überfahrens gesucht und nichts gefunden hat, muss die Parkplätze ausschließen.

Streusel schrieb am 02.10.2023:Hat man schon mal nachgemessen, wie lange man mit einem Golf gleicher Bauart vom Haus von Frau Hellfritz bis zur Auffindestelle braucht? Das muss doch länger als eine Stunde sein. Somit kann man 90 Minuten eher ausschließen.

Ich habe das seinerzeit, mal mit dem Google Routenplaner durchgerechnet.

Und kam auf ca. 1 Stunde und 10 Minuten/70 minuten.

Antwort kommt spät. Hänge derzeit etliche Seiten, mit dem nachlesen zurück.

Abfahrt des GS aus dem Papillon gegen 23:15 Uhr bis 23:30 Uhr.

Die Strecke nach Haiger-Seelbach führt ihn über eine Fahrtstrecke von ca. 13 km in einer Fahrtzeit von ca.15 min zu Frau Hellfritz.

Da er dort aber erst um 1:00 Uhr ankam, verbleibt eine Zeit von deutlich über einer Stunde, die er anderweitig genutzt hat.

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Abfahrt Haiger Seelbach zwischen 1:05 Uhr und 1:10 Uhr

Um 3 Uhr wird er im verunfallten Golf gefunden.


Die Fahrtstrecke zum Unfallort, beträgt ca. 100 km, bei einer Fahrtzeit von ca. 1 Stunde und 10 Minuten.

Damit haben wir ein Zeitfenster von ca. 45 Minuten für alle anderen Geschehnisse. ( Aufeinandertreffen mit den Personen, die ihn zum Unfallort brachten, Überrollvorgang usw.)

Jetzt kommt aber der "Knackpunkt"...Diese Zeitberechnung gilt nur, wenn er sich ausschließlich auf der A 45 zügig gen Hagen bewegt hat.


Ich habe mir bei Google eine Alternativstrecke angeschaut und habe ihn nach der Hälfte der Strecke von der A 45 abfahren lassen und eine Weiterfahrt auf einer Landesstraße angenommen.

Dafür erhielt ich dann eine Fahrtzeit von 1 Stunde und 40 Minuten, bis zum Unfallort in Hagen.

In einem solchen Szenario verblieben dann nur noch 20 Minuten, für das verhängnisvolle Aufeinandertreffen, den Überrollvorgang usw., was meiner Ansicht nach dann doch relativ knapp bemessen wäre.

Quelle:

Beitrag von mir......vom 14.November 2019

EDGARallanPOE schrieb:Damit haben wir ein Zeitfenster von ca. 45 Minuten für alle anderen Geschehnisse. ( Aufeinandertreffen mit den Personen, die ihn zum Unfallort brachten, Überrollvorgang usw.)

Abzüglich der Standzeit im Gebüsch mit dem Abkühlen der Motorhaube (festgestellt von den LKW-Fahrern und von der Polizei), die ich mit mindestens 20 Minuten ansetzen würde, blieben noch 25 Minuten für das Verletzungsgeschehen bei der Version, dass GS gefahren wurde bzw. 45 Minuten bei der Version, dass er selbst fuhr (da erfolgte Abkühlen und Überrollen dann parallel).

EDGARallanPOE schrieb:Jetzt kommt aber der "Knackpunkt"...Diese Zeitberechnung gilt nur, wenn er sich ausschließlich auf der A 45 zügig gen Hagen bewegt hat.

Von den 25 Minuten müsste, wie von dir geschrieben, ggf. noch eine Fahrzeit zum Überroll-Ort abgezogen werden und von dort auf die Autobahn, wenn man alle Stellen, an denen die Polizei gesucht hat, ausschließt.
Das haut zeitlich alles kaum noch hin.

Ich hätte eventuell eine Verbindung von Wilnsdorf zu Ausfahrt Hagen Süd gefunden, bin mir aber nicht sicher.

In Wilnsdorf, wie auch hinter der Ausfahrt Hagen Süd gibt es ein Pendlerparkplatz.

Es gibt zwar viele Parkplätze auf der Strecke und anderswo aber nur wenige, welche den Namenszusatz "Pendler" haben.

Möglicherweise gab es damals ein Heft mit Standorten dieser Parkplätze.

Was wäre denn gesetz dem Fall, dass sich Frau "Hellfritz" in der Uhrzeit geeirrt hat oder diese in falscher Erinnerung hatte. Sie war ja wohl eingenickt. Wenn mich jemand nachts wachklingeln würde, dann könnte es auch mir passieren dass ich mich im Nachhinein vertue mit Uhrzeitangaben.

In diesem Fall könnte die Zeitspanne doch größer ausfallen.

dreizehner schrieb:Wenn mich jemand nachts wachklingeln würde, dann könnte es auch mir passieren dass ich mich im Nachhinein vertue mit Uhrzeitangaben.

Ich würde denken, dass sie sicher nicht auf die Uhr geschaut hat, als sie wachgeklingelt wurde. Aber sicher bei dem Gespräch ("Weißt Du eigentlich, wie spät es ist?") und dann auch, als sie ins Bett gegangen ist. Sie musste sich ja dafür noch fertig machen und wird sicher auch darüber nachgedacht haben, was denn da gerade passiert ist, nicht zuletzt weil sie sauer war ("Also, sowas, klingelt der mich um diese Zeit aus dem Bett, na, wenn ich den das nächste mal sehe, da kann er sich aber auf was gefasst machen!").

Sie hat ja nicht schon im Bett gelegen und sich dann einfach wieder hingelegt und weitergepennt - dann wäre es eher denkbar, dass sie die Uhrzeit nicht mehr genau angeben konnte.

Von daher halte ich es nicht für sehr wahrscheinlich, dass sie sich nicht gemerkt hat, wann genau er bei ihr geklingelt hatte.

brigittsche schrieb:Ich würde denken, dass sie sicher nicht auf die Uhr geschaut hat, als sie wachgeklingelt wurde. Aber sicher bei dem Gespräch ("Weißt Du eigentlich, wie spät es ist?") und dann auch, als sie ins Bett gegangen ist. Sie musste sich ja dafür noch fertig machen und wird sicher auch darüber nachgedacht haben, was denn da gerade passiert ist, nicht zuletzt weil sie sauer war ("Also, sowas, klingelt der mich um diese Zeit aus dem Bett, na, wenn ich den das nächste mal sehe, da kann er sich aber auf was gefasst machen!").

Sie hat ja nicht schon im Bett gelegen und sich dann einfach wieder hingelegt und weitergepennt - dann wäre es eher denkbar, dass sie die Uhrzeit nicht mehr genau angeben konnte.

Von daher halte ich es nicht für sehr wahrscheinlich, dass sie sich nicht gemerkt hat, wann genau er bei ihr geklingelt hatte.

Das stimme ich zu, jedoch wissen wir nicht wann sie ihre Aussage abgab. Wenn ein paar Tage vergangen waren, dann kann man sich (gerade als ältere Person) mal in der Uhrzeit vertun. Da reicht es wenn es 20-30min sind und schon erweitert sich das Zeitfenster.

dreizehner schrieb:Wenn ein paar Tage vergangen waren, dann kann man sich (gerade als ältere Person) mal in der Uhrzeit vertun.

Das stimmt, aber ich glaube, das wird schon relativ schnell passiert sein: Immerhin wird die Familie ja sehr bald erfahren haben, dass GS tot ist, und sowas macht auf dem Dorf ja recht schnell die Runde. Und dann wird sie sicher gedacht haben: "Was? Der war doch gestern Nacht noch hier und hat geklingelt...." Dann war das schnell so wichtig, dass sie es sicher auch nicht vergessen hat, selbst wenn sie erst später mit der Polizei gesprochen haben sollte.

Palio schrieb:Abzüglich der Standzeit im Gebüsch mit dem Abkühlen der Motorhaube (festgestellt von den LKW-Fahrern und von der Polizei), die ich mit mindestens 20 Minuten ansetzen würde

Davon ist nicht auszugehen.
Bei meinem Selbsttest vor 2 Jahren blieb, was mich verwunderte, die Motorhaube 10 Minuten lang kalt nach Abstellen des Autos.
Der Fahrtwind hatte sie gekühlt und das Blech musste erst einmal vom Motor erwärmt werden.
Nach diesen 10 Minuten Standzeit, blieb die Haube fürca 1 Std fühlbar warm.

Das passt nicht so richtig.
Ich glaube kaum, das der Wagen 45 Min oder länger dort stand, dann aber gleich von 2 LKW Fahrern entdeckt wurde.
Und was machte der Fahrer so lange ums Auto herum?

Also stellt sich die Frage, die nie beantwortet wurde; " Wer hat das zu welcher Zeit festgestellt ?"
Es wird weder gesagt, das die LKW Fahrer noch die Polizei dies festgestellt haben.

Nightrider64 schrieb:Davon ist nicht auszugehen.

Doch, für die Zeit damals und das Fahrzeug, um das es hier geht, gilt das. Im Laufe der Jahre wurden Motorkühlung und Isolierung verbessert, so dass es heute nicht mehr gilt. Wenn du den Test 30 Jahre später mit einem Fahrzeug neueren Baujahres gemacht hast, dann ist das, was du da festgestellt hast, nicht vergleichbar. Mein Test mit zwei Autos unterschiedlichen Typs und Alters hat nämlich genau das bestätigt - die Temperatur der Motorhaube verhält sich nach dem Abstellen der Fahrzeuge eklatant unterschiedlich, also wirklich von Fahrzeug zu Fahrzeug ganz anders. Bei dem alten Kleinwagen fühlt sich die Motorhaube nach jedem Abstellen sofort sehr warm an und kühlt dann ab. Bei neueren Fahrzeugen gibt es nach dem Abstellen erst eine Erwärmungsphase, die Motorhaube fühlt sich also anfangs kalt an und wird auch im Verlauf längst nicht so heiß wie bei alten Autos.

Für den Golf I, um den es hier geht, können wir davon ausgehen, dass es so ist, wie es berichtet wurde und im Podcast nochmal wiederholt wird: Der Golf stand schon länger im Gebüsch.

Nightrider64 schrieb:Wer hat das zu welcher Zeit festgestellt ?"
Es wird weder gesagt, das die LKW Fahrer noch die Polizei dies festgestellt haben.

Der LKW-Fahrer Meffert hat den Berichten zufolge die Hand draufgelegt und auch die Polizei hat beim Eintreffen die Temperatur der Motorhaube kontrolliert und sie war kalt (Quellen: Podcast Min. 6:50 und Bild 77).

Nun ist es aber für die Dauer der Warmphase nach meinen Tests auch wieder ein großer Unterschied, ob der Motor länger gelaufen ist oder nicht. Nach einer Kurzstrecke von ca. 3 km war die Motorhaube bei mir recht schnell wieder kalt (unter 10 Minuten). Nach einer Strecke von 15 km blieb sie 40 Minuten (!) deutlich warm.

Wenn in den Berichten und im Podcast gesagt wird "Das Auto muss schon länger da gestanden haben", dann können wir das meiner Meinung nach als Fakt berücksichtigen. Die Autobahnauffahrt ist 10 km entfernt vom Fundort, das heißt, der Motor ist auf der Strecke bis zur Fundstelle warm geworden. Nun war es mitten in der Nacht im Herbst und daher draußen entsprechend kalt, so dass 40 Minuten Standzeit vermutlich etwas hoch gegriffen sind, aber von 15-20 Minuten gehe ich schon aus.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube kaum, das der Wagen 45 Min oder länger dort stand, dann aber gleich von 2 LKW Fahrern entdeckt wurde.

Von 45 Minuten gehe ich wie gesagt auch nicht aus. Ansonsten spricht die zeitlich verzögerte Wahrnehmung des verunfallten Fahrzeugs für die These, dass GS gerade ins Auto gelegt wurde und das Auto durch das Innenlicht und die Bewegungen drumherum nun besser auffiel.

@Palio
@Nightrider64

versuchen wir mal zu konstruieren was in den Sekunden ab dem verlassen des Asphalts bezüglich der Beleuchtung genau geschehen sein könnte.

@Nightrider64 hatte genauso wie ich auch einen Golf 1, doch leider kann ich mich nicht mehr an Details erinnern.

Meine Fragen wären, was passierte nach dem Abflug, wenn das Auto aus ging.

Gingen dann auch die Scheinwerfer aus, ich meine nein, die konnte man im Fahrzeug an einem Drehregler an/aus schalten.

Was war mit der Innenbeleuchtung, ging diese nach öffnen der Türe nach ein paar Minuten von alleine aus um die Batterie zu schonen?

Wenn der Kofferraum geöffnet wurde, welche Lichter gingen dann an?

Denke mal 60 Meter im Feld ist es stockdunkel und ohne angeschaltenem Innenlicht ist dort nichts mehr zu erkennen.

Lässt sich daraus irgendwas ableiten, wie lange das Auto unsichtbar da gestanden haben könnte usw ..

Welches Licht könnten die Lkw Fahrer gesehen haben? Das Licht am Dachhimmel, am Kofferraum oder Frontlichter oder Rückleuchten?

ayahuaska schrieb:Denke mal 60 Meter im Feld ist es stockdunkel und ohne angeschaltenem Innenlicht ist dort nichts mehr zu erkennen.

Das denke ich auch. Das Auto wird nicht 60 Meter von der Autobahn entfernt gestanden haben, wenn es parallel zur Autobahn gefahren ist, aber es lag ja eine dichte Gebüschreihe dazwischen, die man auf dem SternCrime-Foto mit der Reifenspur und auf den Schwarzweißfotos von der Fundstelle sieht. Die Sicht war also nicht frei und es war dunkel.
Ein Fahrzeug ist im Gebüsch nachts kaum zu erkennen:

In einer Linkskurve nach der schönen Aussicht verlor der Fahrer aus der VG Saarburg-Kell die Kontrolle über seinen Toyota Corolla und blieb in der abschüssigen Böschung im Gebüsch und Astwerk hängen und kommt frontal an einem Baum zum Stillstand. Der Fahrer hatte insofern großes Glück und wurde nur leicht verletzt und in das KH Saarburg verbracht. Man hätte den PKW in der Dunkelheit nicht im vorbeifahren im Unterholz gesehen.

Quelle:

https://saar-mosel-news.de/24-jaehriger-landet-im-gebuesch-auf-der-k-139-fahrer-hatte-grosses-glueck/

Bei Az XY wird das anders gezeigt, es wurde wohl auch nicht an einer Autobahn, sondern an einer Landstraße gedreht:
https://www.wikixy.de/Sendung_vom_12.04.1985

Von den Fundstellenfotos wissen wir, dass der Golf umringt war von Sträuchern, er steckte mitten in der Botanik und es war stockdunkel.
Ich würde denken, dass die LKW-Fahrer von der Autobahn aus nur durch das Scheinwerferlicht, wie es in dem XY-Film gesagt wird, den Wagen nicht entdeckt haben können. Aber sie haben ja auch den Mann ums Auto herumlaufen sehen, der dann später verschwunden war. Sie haben sogar eine recht genaue Beschreibung abgeben können:

Quelle: Artikel von C. Steiger, Themenwiki
Bei so einer Sicht ist das eigentlich nicht möglich (man muss sich noch Gebüsch davordenken):


Quelle: XY Sendung, Themenwiki

Schmales Gesicht? Braune Jacke mit weißem Kragen und Blut am Arm, 20-25 Jahre alt? Wo kommen diese Wahrnehmungen her?
Im Film brannte auch das Innenlicht nicht und die Heckklappe war geschlossen. Aber bei der verbeulten Motorhaube war man wieder authentisch:


Warum achtet man einmal auf realitätsnahe Darstellung, an anderer (einfacherer) Stelle aber nicht? Was stimmt im Film, was wurde (bewusst?) anders dargestellt?

Palio schrieb:Doch, für die Zeit damals und das Fahrzeug, um das es hier geht, gilt das. Im Laufe der Jahre wurden Motorkühlung und Isolierung verbessert, so dass es heute nicht mehr gilt. Wenn du den Test 30 Jahre später mit einem Fahrzeug neueren Baujahres gemacht hast, dann ist das, was du da festgestellt hast, nicht vergleichbar.

Ich habe den Versuch mit einem 92 er BMW mit V8 Motor gemacht.
Sicherlich nicht vergleichbar, weil besser gedämmt. Dafür entwickelt mein V8 auch mehr Wärme als ein 1,1 Liter Golf 1 .

Palio schrieb:Für den Golf I, um den es hier geht, können wir davon ausgehen, dass es so ist, wie es berichtet wurde und im Podcast nochmal wiederholt wird: Der Golf stand schon länger im Gebüsch.

Wie ich schon berichtete, hatte ich 2 Stück davon (hintereinander). Meine Freundin hatte auch einen.
Kam ich nach Hause , habe ich die Motorhaube gefühlt, ob die noch warm war.
Ich habe seinerzeit nicht genau Uhr geschaut, aber war sie schon 30 oder 45 minuten Zu Hause, so war die Haube noch warm.

Palio schrieb:Nun ist es aber für die Dauer der Warmphase nach meinen Tests auch wieder ein großer Unterschied, ob der Motor länger gelaufen ist oder nicht. Nach einer Kurzstrecke von ca. 3 km war die Motorhaube bei mir recht schnell wieder kalt (unter 10 Minuten). Nach einer Strecke von 15 km blieb sie 40 Minuten (!) deutlich warm.

Das fällt ja alles aus.
Der Wagen wurde nachweislich warm gefahren und hatte auch keine große Zeit zwischenzeitlich abzukühlen.

Palio schrieb:on 45 Minuten gehe ich wie gesagt auch nicht aus. Ansonsten spricht die zeitlich verzögerte Wahrnehmung des verunfallten Fahrzeugs für die These, dass GS gerade ins Auto gelegt wurde und das Auto durch das Innenlicht und die Bewegungen drumherum nun besser auffiel.

Bevor nicht klar gesagt wird, wer wann festgestellt hat, das die Haube kalt war, kann man daraus auch nichts ableiten.
Physik lässt sich nicht überwinden. Und wenn die Haube "schon ganz kalt war" wie hier immer mit unbekannter Quelle gesagt wird, dann muss der Wagen dort zuvor eine Stunde ohne Motorlauf gestanden haben und das halte ich für ausgeschlossen.

ayahuaska schrieb:Gingen dann auch die Scheinwerfer aus, ich meine nein, die konnte man im Fahrzeug an einem Drehregler an/aus schalten.

Der Fahrer wird das Licht sofort ausgemacht haben. Eben um nicht aufzufallen.
Wäre auch mein erster Reflex in solcher Situation. Erstmal Licht aus und in REuhe überlegen.

ayahuaska schrieb:Was war mit der Innenbeleuchtung, ging diese nach öffnen der Türe nach ein paar Minuten von alleine aus um die Batterie zu schonen?

Die Innenbeleuchtung ging immer aus wenn die Türen zugemacht wurden. Verzögerungsschalter gab es erst später.
Konnte man auch manuell einschalten oder komplett ausschalten.

ayahuaska schrieb:Wenn der Kofferraum geöffnet wurde, welche Lichter gingen dann an?

Die Kofferraumleuchte ging an , wenn der Kofferraum aufgemacht wurde. per Drucktaster. Ging auch nicht auszumachen

ayahuaska schrieb:Gingen dann auch die Scheinwerfer aus, ich meine nein, die konnte man im Fahrzeug an einem Drehregler an/aus schalten.

Das ist ein Wippschalter. Hier sieht man ihn links oben, innerhalb der Lenkradaussparung.
https://www.google.com/amp/s/www.auto-motor-und-sport.de/oldtimer/restaurierung-vw-golf-i-cabrio-1-8/amp/

Wenn der eingeschaltet ist, ist beim Jetta 1 meiner Erinnerung nach die Stellung des Zündschlüssels relevant. Wenn die Zündung aus ist, ist das Standlictht an. Wenn sie an ist, das Abblendlicht.
Nach neun bis zehn Stunden springt dann der Wagen nicht mehr an - dashalb bin ich mir da ziemlich sicher.

Beim Öffnen der Türe ging die Innenbeleuchtung an. Sie blieb an, bis die Türe geschlossen wurde (oder der Schalter manuell gedrückt wurde, entweder innen, an der Innenbeleuchtung - dort in meiner Erinnerung so radähnlich zum Einstellen von Daueran, Daueraus und bei Türöffnung an, oder am Kontaktschalter der Tür).
Die Kofferraumleuchte war beim Jetta innen, in meiner Erinnerung an der rechten Kofferraumseite, beim Golf mittig oben. Sie ging bei Kofferraumklappenöffnung an und war nur durch Betätigen des Kontaktschalters der Klappe auszuschalten.

@Loewe78
Alles korrekt, so war das beim Golf I
Bei den Sparmodellen gab es Kofferraumbeleuchtung nur als Extraausstattung.
So einen hatte ich auch.

Hier ist noch ein Bild von der absoluten Sparvariante. Nur Tacho, kein Drehzhalmesser.

https://www.autobild.de/artikel/vw-golf-seit-1974-alle-generationen-im-ueberblick-18679495.html#golf%201

Nightrider64 schrieb:Bevor nicht klar gesagt wird, wer wann festgestellt hat, das die Haube kalt war, kann man daraus auch nichts ableiten.

Das wird ja gesagt:

Palio schrieb:Quellen: Podcast Min. 6:50 und Bild 77).

LKW-Fahrer Meffert hat gefühlt, dann kamen kurze Zeit später der Rettungswagen und die Polizei und die Polizei hat auch kontrolliert. Beide Kontrollen lagen dann vermutlich zwischen 3.05 und 3.30 Uhr.

Loewe78 schrieb:ier ist noch ein Bild von der absoluten Sparvariante. Nur Tacho, kein Drehzhalmesser.

Drehzahlmesser ?
War absolut unüblich in der Wagenklasse
Den gab es wohl überhaupt nur beim GTI
Selbst Mercedes 230 E hatten keinen Serienmässig
Da schaltete man noch nach Gehör.

Palio schrieb:LKW-Fahrer Meffert hat gefühlt, dann kamen kurze Zeit später der Rettungswagen und die Polizei und die Polizei hat auch kontrolliert. Beide Kontrollen lagen dann vermutlich zwischen 3.05 und 3.30 Uhr.

Da bitte ich aber um Quellenangaben.
Bisher war immer unbekannt, wer denn wann diese Feststellung getätigt haben soll.

Wie soll das in die Zeitschiene passen ?
Eine Stunde Standzeit.
Was machte der unbekannte Mann dort in einer Stunde.

Sieht m. E. eher so aus, als wäre Meffert da eingetroffen als die Haube noch kalt vom Fahrtwind war, als von einer Stunde Standzeit.
Physik kann man nicht überlisten und solche Pauschalaussagen gehören mehr als angezweifelt.

Nightrider64 schrieb:Da bitte ich aber um Quellenangaben.
Bisher war immer unbekannt, wer denn wann diese Feststellung getätigt haben soll.

Naja, wann werden denn Meffert und die Polizei die Motorhaube angefasst haben? Doch wohl direkt nach dem jeweiligen Eintreffen an der Unfallstelle. Die LKW-Fahrer bemerkten den Wagen gegen 3.05 Uhr und riefen sofort die Autobahnmeisterei an. Ich vermute, 3.05 Uhr ist die registrierte Zeit des Anrufs. Dann liefen die beiden zur Unfallstelle und Meffert fühlte während der Anwesenheit dort die Motorhaube. Die Polizei kontrollierte dann "kurze Zeit später."

Nightrider64 schrieb:als die Haube noch kalt vom Fahrtwind war,

Dann wäre sie aber spätestens warm gewesen, als die Polizei eintraf und da war sie laut Podcast auch noch kalt. Außerdem gibt es diese Erwärmungsphase bei den alten Kleinwagen nicht. Da ist die Motorhaube sofort warm.

Der Wagen stand schon länger im Gebüsch, die Frage ist nur, wie lange.