Der Yogtze-Fall

Loewe78 schrieb:Zu den Parkplätzen / dem Autobahnabschnitt kam mir noch in den Sinn: Das könnte auch quasi eine „Visitenkarte“ sein: Schau her, so sind wir, wenn man uns in die Quere kommt / uns hintergeht.
Im Nachlauf scheint das zumindest so genutzt worden zu sein - ob von der Organisation der Täter, oder der „Konkurrrnz“, sei dahingestellt.

Warum weiß dann die Polizei nichts davon?

Loewe78 schrieb:Im äußerst unwahrscheinlichen Extremfall kann der Herr Stoll mit 250 bis 300 km/h gefahren worden sein, und sein Wagen Teile der Strecke gar nicht auf der Autobahn, sondern beispielsweise auf einem offenen Güterwagen, abgedeckt oder offen.

Da fragt man sich: Warum dieser Aufwand? Mit demselben Aufwand hätte man G. Stoll auf Nimmer Wiedersehen verschwinden lassen können. Oder - je nach Interessenlage- an einer exponierten Lage ausstellen können.

Streusel schrieb:Warum weiß dann die Polizei nichts davon?

Wovon weiß wer bei der Polizei was, beziehungsweise was nicht?

Streusel schrieb:Da fragt man sich: Warum dieser Aufwand?

Das war ein Extrembeispiel, das vor allem verdeutlichen soll, dass der Herr Stoll mit seinem Auto nicht fest verbunden war und beide Teile des Weges oder auch das meiste bis alles auf getrennten Wegen völlig unterschiedlich zurückgelegt haben können. Ich schrieb ihn auf, weil das Bild eines PKW auf einem Flachwagen mit anderer Ladung zusammen - sollte es sich doch so ereignet haben - noch nach 40 Jahren in Erinnerung geblieben sein könnte, wie ein rotes Bobbycar auf einem Tieflader.
Die Geschichte könnte auch als Anekdote weitererzählt worden sein

https://www.moz.de/nachrichten/panorama/lkw-mit-bobbycar-auf-ladeflaeche-spielzeug-auto-auf-leerem-sattelschlepper-_-das-ist-der-hintergrund-67890235.html

Alle diesbezüglichen Ansätze setzen voraus, dass es für (relativ) spontan oder im Voraus für den Fall X geplante Abläufe unabdingbar ist, sowohl den Herrn Stoll als auch seinen Wagen, wahrscheinlich (noch) in dieser Nacht - nach Hagen zu verbringen, oder aber weg vom Raum Siegen. Eventuell muss der Herr Stoll möglichst schnell da sein, sein Wagen nicht. Rein hypothetische Gründe, dann den Wagen per Zug zu transportieren anstatt ihn separat zu fahren könnten sein:

- man hat nur einen Fahrer, alle anderen, die man um diese Uhrzeit erreicht, fahren Moped oder Rad, aber kein Auto - oder können nicht einfach weg. Dafür können sie ein Auto per Zug bewegen und den Zug nachts an zwei Stellen warten lassen, bis be- und entladen ist.

- der Wagen fährt nicht mehr aus eigener Kraft.

-Kontrollen von Güterzügen sind auf dieser Strecke deutlich unwahrscheinlicher als auf der Autobahn oder Landstraße

-Mit dem Zug ist der gewünschte Zielort für das Auto besser / unbemerkter / schneller... erreichbar als mit dem / mit diesem Auto.

Weitere Gründe können möglich sein.

Loewe78 schrieb:Alle diesbezüglichen Ansätze setzen voraus, dass es für (relativ) spontan oder im Voraus für den Fall X geplante Abläufe unabdingbar ist, sowohl den Herrn Stoll als auch seinen Wagen, wahrscheinlich (noch) in dieser Nacht - nach Hagen zu verbringen, oder aber weg vom Raum Siegen. Eventuell muss der Herr Stoll möglichst schnell da sein, sein Wagen nicht. Rein hypothetische Gründe, dann den Wagen per Zug zu transportieren anstatt ihn separat zu fahren könnten sein:

- man hat nur einen Fahrer, alle anderen, die man um diese Uhrzeit erreicht, fahren Moped oder Rad, aber kein Auto - oder können nicht einfach weg. Dafür können sie ein Auto per Zug bewegen und den Zug nachts an zwei Stellen warten lassen, bis be- und entladen ist.

- der Wagen fährt nicht mehr aus eigener Kraft.

-Kontrollen von Güterzügen sind auf dieser Strecke deutlich unwahrscheinlicher als auf der Autobahn oder Landstraße

-Mit dem Zug ist der gewünschte Zielort für das Auto besser / unbemerkter / schneller... erreichbar als mit dem / mit diesem Auto.

Weitere Gründe können möglich sein.

Der Golf fuhr meiner Meinung noch, denn er ist ja auch in die Böschung gefahren.

Ich frage mich wie es schneller sein soll? Aufladen und abladen. Abladen wäre ja notwendig gewesen, da der Golf ja irgendwo wieder starten musste um dann auf der Autobahn zu fahren und letzendlich in der Böschung zu landen. Ich sehe dort keinerlei Zeitersparnis eher extremen zeitlichen Mehraufwand. Nebenbei erwähnt ein 50PS Golf konnte eine Höchstgeschwindigkeit von ca. 145kmh erreichen. Selbst wenn man mit 100-120kmh fährt wäre man schneller als in so einer Zugaktion.

dreizehner schrieb:Aufladen und abladen.

An einer geeigneten Stelle in einer Kurve, deren Ende der Lokführer nicht sieht, könnte man mittels einer Platte drauffahren.
Herunter kann man ihn unter einer Brücke oder in einem Tunnel prinzipiell auch heben: Mit zwei Hebezeugen / Seilzügen anheben, Zug fährt weiter, ablassen.
Wenn der Zug auf offener Strecke hält, kann der Lokführer ja schlecht aussteigen, um die Kurve laufen und nachsehen, ob jemand an seinem Zug Unerlaubtes unternimmt.

Die Zuglaufzeiten von Güterzügen von Siegen nach Hagen konnte ich noch nicht finden. Je nachdem, wo man hinwollte, waren die vielleicht schneller wie mit dem Auto über Autobahn und Landstraße. Es gibt Güterzüge, die nicht oft halten.

Der Knackpunkt ist: Das muss organisiert werden: Der Zug muss 2 Mal an geeigneter Stelle halten, er muss dazu noch einen geeigneten Wagen mitlaufen haben. Dann braucht es die Verladematerialien, Vertäuumg / KFZ-Gurte. Das braucht Vorlauf. Das ist schwer ad hoc zu organisieren. Andererseits hatte man eine Stunde Zeit - je nachdem in welcher Frequenz dort Züge verkehren und wo der Helfer sitzt, kann das reichen.
Am Ehesten kann ich mir vorstellen, der Herr Stoll ist Zeuge geworden, wie etwas vom Zug an ungewöhnlicher Stelle abgeladen wurde. Dann wäre der Zug quasi dagestanden und man hätte improvisiert und „nur“ die Transportweise genutzt, die zur Verfügung stand, um den Wagen wegzuschaffen, beispielsweise auf einem der Schrottplätze an der Strecke verschwinden zu lassen. Und keiner kann ihn durch's Tor fahren sehen (können).
Dann hätten sich die Dinge während der Fahrt wohl anders entwickelt.

Alles in allem extrem unwahrscheinlich, weit hergeholt, aber prinzipiell möglich.

Eigentlich ging es mir nur um das Grundprinzip: Der Herr Stoll und sein Wagen können die Reise nach wohin auch immer (im Fall von Stoll - beim Wagen wissen wir ja, wo er auf den Herrn Stoll „gewartet“ hätte) gertennt angetreten haben, oder auf dem Weg zu Herrn Stolls unbekanntem Zwischen-Ziel getrennt worden sein.

Logischerweise hätte man dann den Wagen möglichst auf eigener Achse bewegt. An deutliche Hinweise hierauf, wie floridablauer Golf I mit Siegener Nummernschild, wird sich nach 40 Jahren aber eher niemand mehr erinnern. Beim weiteren Nachdenken fiel mir auf, dass getrennter Weg ja auch heißen kann: Der Wagen fährt Bahn.

Das erscheint, wie erwähnt, sehr unwahrscheinlich - wenn es so war, kann es aber sein, es gibt Hinweise hierauf, die heute noch erinnert werden.

Palio schrieb:Es ist auch folgende Reihenfolge denkbar:
GS fährt selbst über die Autobahn. Er kommt von der Autobahn ab und fährt durch den Gebüschstreifen in die Wiese. Er steigt nach einiger Zeit aus und wird auf der Kattenohler Straße überrollt. Die Motorhaube ist mittlerweile wieder kalt geworden. Der Fahrer des Überrollfahrzeugs setzt ihn in den Golf, der auf der Wiese von der Kattenohler Straße aus gut zu sehen ist und fährt ihn in das Waldstück, der Motor wird dadurch nicht wieder warm und die Motorhaube kühlt schneller wieder ab. Nachdem der Wagen dorthin verbracht wurde, wird er dann recht bald von den LKW-Fahrern entdeckt. Die Frage ist, warum fährt der Mann GS in das Waldstück an die Autobahn?
Herr Leppler vermutet:

Zitat von PalioPalio schrieb:
möglicherweise auch mit dem Hintergedanken: Er wird dort in seinem Fahrzeug schwerverletzt aufgefunden und irgendwelche anderen Leute holen Hilfe, damit man selbst nicht auffällt.

Dadurch wäre erklärt:
Kalte Motorhaube,
Standposition quer zur Fahrbahn,
die behauptete Reihenfolge Überrollen, Verbringen ins Fahrzeug, Fahren zur "Fundstelle",
das bewusste Lenken in die Böschung,
die Überlebensdauer von GS wäre weniger lang,
die späte Entdeckung des Fahrzeuges (es stand vorher nicht so nah an der Autobahn und konnte von dort nicht gesehen werden),
eine lange untätige Wartezeit beim Golf durch den Unbekannten entfällt.

Glückwunsch, das ist aus meiner Sicht der plausibelste Erklärungsversuch der letzten XX Seiten. Das erklärt tatsächlich eine ganze Menge der 'technischen' Fakten und in der Tat sehe ich aus den Quellen auch nichts, was diesen Ablauf explizit ausschließen würde. Nur wissen wir einige Detail dieser Auffinde- und Spurensituation nicht.

Vielleicht liest Herr Leppler ja hier mit und kann uns aufklären ;-)

Jetzt mal ein paar Schritte rückwärts:

Warum um Yogtzes Willen ist Günter Stoll dann nackt?!

a) Saß er aus einem Grund bereits nackt im Auto, oder
b) hat er sich ausgezogen, nachdem er leichtverletzt auf der Wiese gestrandet ist?

Für letzteres mag es eine halbwegs sinnvolle Erklärung 'außerhalb der Psychose-These' geben. Mehr oder minder benommen oder nach kurzer Ohnmacht möchte er blutgetränkte Kleidung loswerden.

In einem akut psychotischen Zustand hingegen könnte dieses Ausziehen - wann auch immer - einem Gedanken folgen, den wir absolut nicht nachvollziehen können.

Warum fuhr eigentlich (selbst) mitten in der Nacht vom Siegerland bis fast nach Hagen?

a) er fühlte sich verfolgt, wurde es aber gar nicht und verlor in Panik die Kontrolle über den Wagen oder
b) er fühlte sich verfolgt, wurde es auch und weiter wie a)
c) er fühlte sich verfolgt, wurde es aber gar nicht und wollte auf diesem Weg entkommen?
d) er fühlte sich verfolgt, wurde es auch und weiter wie c)
e) er wollte zu irgendwem in Hagen, oder
f) er war gar nicht allein im Auto (wo auch immer eine zweite Person gekommen sein mag), fuhr aber selbst und geriet mit dem Mitfahrer in Streit - aber warum?

Alles erscheint möglich und zunächst mal haben wir wenig Ansatzpunkte, dieses oder jenes auszuschließen.

Und schließlich dann:

a) Wurde er wirklich verfolgt?
b) Hatte er einen psychisch wie auch immer ausgelöst einen Verfolgungswahn?

Eigentlich gibt es für beide Varianten vage Hinweise.
- Für a) jene Erzählungen, dass das Ehepaar Stoll in Siegen fotographiert worden sei, und dass vor ihrem Haus wiederholt ein Auto aus *Hagen* gestanden haben soll und ihn beobachtet.
- Für b) das seltsame Gesamtbild seines Verhaltens, dass durchaus auf eine Psychose hinweisen könnte, aber ohne weiteres auch misinterpretiert worden sein könnte.

Er war offenbar nicht betrunken, wurde aber sowohl im Papillon als auch von Frau Hellfritz so wahrgenommen. Warum auch nicht. Die Kneipengäste kannten ihn nicht gut und haben die Situation selbst vermutlich mehr oder minder betrunken eher am Rande wahrgenommen. Wer denkt da denn gleich eine Psychose, falls das Krankheitsbild überhaupt bekannt war. Frau Hellfritz vielleicht auch nicht, aber dass etwas nicht 'ganz normal' war, konnte sie ohne weiteres bemerken und sich eine naheliegende Erklärung suchen. Und ob Frau Stoll seine Verfolgungserzählungen für bare Münze nahm oder nicht, wissen wir auch nicht.

Und schließlich noch eine offene Frage ganz am Ende des Ablaufs?

War ein Auto, dass ihn auf der Kattenohler Straße überrollt haben könnte, zufällig dort (nachdem er sich nackt auf die Straße gelegt hat oder vielleicht dort einfach kreislaufmäßig zusammengebrochen ist?)

Oder hatten sich Verfolger (mit Ortskenntnis, *Hagen!*) gezielt dorthin begeben?

So etwas frisches Futter für die Diskussion :-)

teq schrieb:Warum fuhr eigentlich (selbst) mitten in der Nacht vom Siegerland bis fast nach Hagen?

a) er fühlte sich verfolgt, wurde es aber gar nicht und verlor in Panik die Kontrolle über den Wagen oder
b) er fühlte sich verfolgt, wurde es auch und weiter wie a)
c) er fühlte sich verfolgt, wurde es aber gar nicht und wollte auf diesem Weg entkommen?
d) er fühlte sich verfolgt, wurde es auch und weiter wie c)
e) er wollte zu irgendwem in Hagen, oder
f) er war gar nicht allein im Auto (wo auch immer eine zweite Person gekommen sein mag), fuhr aber selbst und geriet mit dem Mitfahrer in Streit - aber warum?

Ergänze g) er wollte einfach etwas fahren um Ruhe zu finden. Habe ich früher oft gemacht wenn ich Stress hatte und es war für mich wie eine Therapie. Bin teils einfach ins blaue irgendwo hingefahren und habe so viele Orte endeckt die ich nie gesehen hätte. Einziger Unterschied dass ich dies nicht mitten in der Nacht tat. Es kam zwar vor, dass es Nacht wurde bis ich heimkam, aber ich bin immer im hellen los.

Vielleicht eine Essenz aus meinen ganzen Fragen, die es leichter macht, das zu sortieren: Das Szenario von @Palio passt sowohl zu einer 'Verfolgerthese' als auch zu einer 'Psychosethese', setzt aber wiederum jeweils nicht allzu wahrscheinliche Voraussetzungen:

a) bei der Psychosethese: irgendwo müsste zufällig ein fremdes Auto mitten in der Nacht auf dieser recht einsamen Straße des Wegs gekommen sein und Günter Stoll erwischt haben, und wer auch immer es war sich danach wiederum recht unorthodox verhalten haben.

b) bei der Verfolgerthese: Diese müssten die Abgang Stolls von der Autobahn gesehen haben und sich gedacht haben 'nä, das machen wa nicht mit, wir fahren jetzt eben von der Autobahn runter und erwischen ihn vielleicht noch auf der Kattenohler Straße'. Das wiederum kann in Verbindung damit, dass es nur eine Abreibung sein sollte, wieder eine Variante zur Ausziehsituation hinzufügen: Er ging angezogen bis zur Straße, wurde dort zum Ausziehen gezwungen. Dann überrollt und dabei dooferweise mehr verletzt als gewollt.

teq schrieb:Warum fuhr eigentlich (selbst) mitten in der Nacht vom Siegerland bis fast nach Hagen?

Er hätte auch etwas suchen können, oder selbst jemandem hinterherfahren können / jemanden beobachten können. Es war die Nacht nach Neumond - ideale Bedingungen, etwas aus der Dunkelheit heraus zu beobachten.

Dort oben könnte das der Parkplatz gegenüber sein: Vielleicht hatte er sich samt Auto in der Hecke versteckt. Er hatte am Bau der Sauerlandlinie mitgewirkt. Vielleicht kannte er den Abschnitt und das Alter der Hecke.

Ich möchte hier nochmals darauf hinweisen, dass die nicht seitwärts schwenkbare Sonnenblende an Stolls Wagen trotz Nacht heruntergeklappt war und auf dem Fahrersitz etwas liegt, das eine Decke oder Jacke sein kann, in die sich jemand regelrecht hineinverkrochen hat, wie das auf dem Bild aussieht.
Das kann der Fahrer gewesen sein, der den Wagen in die Auffindeposition fuhr, eventuell ein Stück (vom Rastplatz Brunsbecke?) über die Autobahn, und dabei nicht erkannt werden wollte.
Das kann aber auch beides der Herr Stoll gewesen sein, der jemandem folgte, beziehungsweise jemanden / etwas beobachtete. Möglicherweise dort vor Ort

Am Ende dachte er, jetzt beobachte ich zurück.

Vielleicht hatte er hierbei etwas gesehen - und wollte der Sache nachgehen. Wenn er hierbei fürchten musste, sehr schmutzig zu werden, wäre es sinnvoll gewesen, sich auszuziehen.

teq schrieb:Warum um Yogtzes Willen ist Günter Stoll dann nackt?!

Als Ergründer des Ansatzes, der Herr Stoll habe sich aus nachvollziehbaren Gründen entkleidet, fällt mir an der Kattenohler Straße folgendes ein:

Er kletterte in einen Kanal / Abwasserschacht, um dort etwas zu suchen - sofern man in die Unterdohlungen des Milchbachs klettern kann, oder dort ein Abwasserkanal verläuft.
Das würde die als „extrem“ beschriebene Verschmutzung mit Laubanhaftungen erklären, die er mit gutem Grund nicht an seinen Kleidern haben wollte.
Da er sich hierzu ausziehen musste, verbleibt der Schlüssel im Fahrzeug und wird von den vier Nichtfreunden entdeckt, die das Fahrzeug entwenden wollen. Der Herr Stoll hat etwas gegen dieses Ansinnen einzuwenden, trommelt gegen die Motorhaube des Fahrzeugs der Nichtfreunde, das gerade anfährt, ihn umstößt und überrollt.

Die bekommen es mit der Angst zu tun und flüchten. Derjenige, der Stolls Wagen stehlen wollte, ist entsetzt, setzt den Herrn Stoll in seinen Wagen und „versenkt“ das Fahrzeug in der Böschung.

Wäre er aus einem Schachtloch geklettert, wäre er sogar kurzzeitig auf der Straße gelegen - ein zufällig genau in diesem Augenblick vorbeikommendes Fahrzeug hätte ihn dann durchaus unfällig überrollen können.

teq schrieb:Mehr oder minder benommen oder nach kurzer Ohnmacht möchte er blutgetränkte Kleidung loswerden.

War die Kleidung blutgerränkt?
Von weg über durcheinander auf dem Rücksitz bis ordentlich gefaltet, habe ich alles gelesen. Von Blut nich nichts.

Mir ist noch eingefallen, Herr Stoll hätte sich auch während der Fahrt entkleiden können. Dabei kann man durchaus die Kontrolle über das Fahrzeug verlieren.
Dafür fällt mir bislang kein vernünftiger Grund ein.

dreizehner schrieb:Der Golf fuhr meiner Meinung noch, denn er ist ja auch in die Böschung gefahren.

Richtig
Und damals hatte man auch schon die nötigen Fachkenntnisse um festzustellen, wo der Wagen her kam

dreizehner schrieb:ch frage mich wie es schneller sein soll? Aufladen und abladen. Abladen wäre ja notwendig gewesen, da der Golf ja irgendwo wieder starten musste um dann auf der Autobahn zu fahren und letzendlich in der Böschung zu landen.

Das ist natürlich komplett Quatsch.
Wenn der Wagen zum Unfallort transportiert worden wäre, wie soll das von statten gegangen sein.
Praktisch unmöglich , dazu noch vollkommen sinnlos.
Wo soll man denn auf die Schnelle einen Abschleppwagen her organisiert haben ?
(Wenn man das doch alles nicht gewollt hat)
und wenn nachts um 2:30 wo auch immer ein Golf abgeladen wird, ist das ja mehr als auffällig

Loewe78 schrieb:n einer geeigneten Stelle in einer Kurve, deren Ende der Lokführer nicht sieht, könnte man mittels einer Platte drauffahren.
Herunter kann man ihn unter einer Brücke oder in einem Tunnel prinzipiell auch heben: Mit zwei Hebezeugen / Seilzügen anheben, Zug fährt weiter, ablassen.

Wenn der Zug auf offener Strecke hält, kann der Lokführer ja schlecht aussteigen, um die Kurve laufen und nachsehen, ob jemand an seinem Zug Unerlaubtes unternimmt.

Klar, alles spontan mitten in der Nacht organisiert durch die Bundesbahn
Echt irre, was hier so manche denken, was real machbar ist.

Loewe78 schrieb:Der Knackpunkt ist: Das muss organisiert werden: Der Zug muss 2 Mal an geeigneter Stelle halten, er muss dazu noch einen geeigneten Wagen mitlaufen haben. Dann braucht es die Verladematerialien, Vertäuumg / KFZ-Gurte. Das braucht Vorlauf.

RICHTIG. So etwas bräuchte Woche um das zu organisieren.
Wozu, man so etwas tun sollte , bleibt eh ein Geheimnis.

teq schrieb:Warum fuhr eigentlich (selbst) mitten in der Nacht vom Siegerland bis fast nach Hagen?

So wie es aussieht, irrte er im Golf durch die Nacht. Wahrscheinlich konnte und wollte er nicht nach Hause, aufgrund des Vorfalles an dem Abend

teq schrieb:Für a) jene Erzählungen, dass das Ehepaar Stoll in Siegen fotographiert worden sei, und dass vor ihrem Haus wiederholt ein Auto aus *Hagen* gestanden haben soll und ihn beobachtet.

1. Das erzählte die einzige Dorfbewohnerin, die sich äussern wollte. Wahrheitsgehalt ungewis
2. Es haben Autos mit Hagener Kennzeichen dort gestanden. Ja, ganz offensichtlich. wahrscheinlich normaler Besuch. Es wurde nie nach solchen Fahrzeugen gefahndet.

Das zeigt doch auch, das Stolls Wohnort nun suboptimal war, wenn schon Fahrzeuge mit Hagener Kennzeichen, einer der nächstgelegenden großen Städte, auffallen wie "bunte Hunde"
Wie soll da Stoll irgend eine kriminelle Karriere der größerer Art eingeschlagen haben ?

Palio schrieb am 22.10.2023:Und Ignoranz ist Ignoranz.

Ignoranz wird mir vorgeworfen, weil ich folgendem Gutachten mehr glaube, als den Laien hier.

http://schrodt.biz/abkuehlverhalten
Grundaussage:

Deshalb wurden von mir verschiedene Messreihen mit verschiedenen Pkw durchgeführt und letzten Endes wurde auch ein gerichtsverwertbares Ergebnis erzielt.

Die von mir gemessenen subjektiven Warmzeiten können als Grundlage der forensischen Tätigkeit verwendet werden. So bedeutet eine subjektiv warm gefühlte Motorhaube eines im Freien bei 8 °C stehenden Fahrzeuges bei leichtem Wind, dass dieses bereits seit etwa 30 bis 120 Minuten steht, keinesfalls kürzer oder länger. Bei Windstille oder einem sehr geschützten Abstellplatz kann sich die Standzeit dieses Fahrzeuges bei gleichen sonstigen Parametern auf bis zu 150 Minuten erhöhen.

Quelle: http://schrodt.biz/abkuehlverhalten


Da dem teilweise von absoluten Laien widersprochen wurde , hab ich heute noch einmal einen Paxistest gemacht.

Folgende Tendenz konnte ich heute wieder selbst beobachten:

Nach ausgiebiger Fahrt stellte ich den warmen Motor ab:
Gefühlte Motorhaubentemperatur : kalt
Nach 5 Minuten Standzeit: Gefühlte Motorhaubentemperatur : kalt
Nach weiteren ca 5 Minuten und einen Kaffee weiter: Immer noch kalt.

Dann hatte ich eine längere Zeit zu tun (ca 1 Stunde) : Motorhaube spürbar erwärmt.

Aus dem Gutachten des renommierten Unfallforschers und meinen Selbstversuchen, die keinen Anspruch auf Beweiskraft haben, komme ich zu dem Ergebnis:

Egal, wer , wann die Motorhaube gefühlt hat.
Es hat schlichtweg keinerlei Aussagekraft !

Ganz im Gegenteil: aufgrund dessen, das der Fahrer wohl noch ums Auto schlich, ist eher anzunehmen das :
Die Motorhaube noch kalt war und nicht schon erkaltet

Nightrider64 schrieb:Wozu, man so etwas tun sollte , bleibt eh ein Geheimnis

Üblicherweise um Autos zu stehlen, so habe ich mir das zusammengereimt.

Nightrider64 schrieb:Wie soll da Stoll irgend eine kriminelle Karriere der größerer Art eingeschlagen haben ?

Der Stoll nicht. Jemand, den er regelmäßig sah, beispielsweise auf dem täglichen Einkaufsgang vielleicht. Vielleicht war diese kriminelle Karriere von dem Herrn Stoll auch nur angenommen - ich glaube nicht unbedingt.

Nightrider64 schrieb:Folgende Tendenz konnte ich heute wieder selbst beobachten:

An einer Motorhaube eines Golf I?

Es wurden verschiedene Messreihen mit verschiedensten Motor und Kfz Typen durchgeführt.
Ansonsten könnte man die Ergebnisse auch nicht als Grundlage forensischer Tätigkeit und gerichtsverwendbarer Ergebnis ausgegangen werden.

Es geht auch nicht um irgend welche speziellen Fahrzeuge, sondern um grundsätzliche Physik.
Worum geht es ?
es geht darum, wie lange eine Wärmequelle (Verbrennungsmotor) braucht, um ein vom Fahrtwind abgekühltes Stück Blech fühlbar warm werden zu lassen
Variablen :
1. Motorgröße (bzw gespeicherte Wärmeenergie).
2. Motortyp (Benzin oder Diesel
3. Dämmung des Motors, bzw der Haube

Die beiden Extreme waren :
1. Voll gekapselter Dieselmotor (am kältesten und am besten isoliert)
2. Komplett ungedämmter 6 Zylindermotor mit 3,2l Hubraum. (am meisten Wärmeenergie am wenigsten Platz unter der Haube , keinerlei Dämmung
(Daneben wurden noch mehrere Autos gemessen , die dazwischen lagen.)

Es wurden Messreihen angefertigt, die die Allgemeingültigkeit dieses Physikalischen Erkenntnisse stützen und jeglicher wissenschaftlichen Überprüfung standhalten.
Ansonsten wäre das kein Gutachten, bzw das Gutachtenziel verfehlt.

Sicherlich wärmt der 3,2 Liter Motor, ohne wesentliche Dämmung, das Blech der Motorhaube schneller auf als der eines 1.1 Liter. Schon aufgrund der viel größeren erwärmten Masse und des geringeren Zwischenraumes zum Blech.

Egal, wie lange jetzt ein 78er Golf Verbrennungsmotor braucht um seine ungedämmte(?) Haube zu erhitzen.
Das physikalische Ergebnis ist das Gleiche:

Bevor die vom Fahrtwind gekühlte Motorhaube vom darunter liegenden Motor fühlbar erwärmt wird, dauert es eine Zeit:

Damit hat die Aussage ; der Motor wäre schon fühlbar kalt gewesen sich eher ins Gegenteil umgekehrt.

Er kann gerade erst aus gegangen sein und die Haube noch vom Fahrtwind kalt. Egal ob nun min 30 Minuten wie es als Mindestzeit angegeben wurde oder (angenommen, eher unrealistisch kurz ) nur 15 Minuten.

Deshalb kann man auf gar keinen Fall aus dem Fühlen bzw Nichtfühlen einer warmen Motorhaube ableiten, das der Wagen dort schon länger gestanden haben muss.

Nightrider64 schrieb:Deshalb kann man auf gar keinen Fall aus dem Fühlen bzw Nichtfühlen einer warmen Motorhaube ableiten, das der Wagen dort schon länger gestanden haben muss.

Man müsste den Versuch mit einem Wagen ohne Motorabdeckung und ohne Schalldämmung unter der Motorhaube durchführen, idealerweise mit einem Golf I.

Loewe78 schrieb:Man müsste den Versuch mit einem Wagen ohne Motorabdeckung und ohne Schalldämmung unter der Motorhaube durchführen, idealerweise mit einem Golf I.

Du verstehst das nicht.
Es wurde eine Versuchsreihe gemacht um die physikalische Gesetzmäßigkeit auch statistisch gesichert als Gesetzmäßigkeit nachzuweisen.
Wärmelehre nennt man das in der Physik.

Es kommt nicht auf das spezielle Fahrzeug an.
Selbst bei dem heißesten undedämmten Motor dauert es mindestens 30 Minuten bis die Haube überhaupt erst warm wird.
Da wird dieses Motörchen schon aufgrund seiner Größe bzw Nichtgröße eher länger brauchen die Haube überhaupt fühlbar warm werden zu lassen.

Und nochmal :Wenn das Ergebnis nicht Allgemeingültig wäre, wäre es auch nicht gerichtsfest.

Und wenn das nun mal so ist; ich glaube da dem Gutachten, kann man eben nicht herleiten, das der Wagen dort schon eine Weile stand. Eher das Gegenteil

Auch hat heute mein Eigenversuch das bestätigt.
Großer Motor, der sehr heiß wird. 3.0 L V8
Bj 92
Dämmung der Motorhaube inzwischen lückenhaft
Etwa gleiche Aussentemperatur .

Die Haube war die ersten 10 Minuten zumindest kalt geblieben.
weiter hab ich auch nicht gemessen.

Aber schon das reicht aus, um die Vermutung einer langen Standzeit des Golf zu widerlegen, bzw zu relativieren

Die kommenden Tage bieten sich dafür an, das mal im Selbstversuch auszuprobieren.
Sollte jeder der das Sachverständigengutachten bezweifelt mal ausprobieren

Loewe78 schrieb:Man müsste den Versuch mit einem Wagen ohne Motorabdeckung und ohne Schalldämmung unter der Motorhaube durchführen, idealerweise mit einem Golf I.

Hat man doch getan:

Bei einer anfänglichen Umgebungstemperatur von 6 °C dauert es etwa 30 Minuten bis der subjektiv durch Handauflegen gemessene Eindruck der kalten Motorhaube sich in einen Eindruck einer warmen Motorhaube wandelt. Erst nach etwa 30 Minuten hat also der unter der Motorhaube liegende Motorblock soviel Wärme nach oben abgegeben, dass die vorher auf Umgebungstemperatur befindliche Motorhaube sich spürbar warm anfühlte

nsbesondere wird hier ein VW Passat TDI 1,9 mit gekapseltem Dieselmotor und ein Mercedes SLK 320 mit relativ großem Ottomotor ohne nennenswerte Geräusch- oder Wärmedämmung untersucht.

Quelle:http://schrodt.biz/abkuehlverhalten

Also ein ungedämmter 3.2 V6.
Das dieser 3 x so groß ist und auch den Motorenraum mehr ausfüllt, muss der nach den Regeln der Physik die Haube schneller erwärmen als der Golf.
Aber eben auch nicht kürzer als die im Gutachten angegebenen 30 Minuten.

Es geht aber um eine als kalt empfundene Motorhaube.

Maßgebend ist, das eben auch eine Motorhaube zuerst eine Weile kalt ist und erst danach spürbar warm (min 75 Min lang)

Eine erkaltete Motorhaube (die zunächst warm war) kommt also schon zeitlich gar nicht hin.
Aber das nur am Rande

Nightrider64 schrieb:Wenn das Ergebnis nicht Allgemeingültig wäre, wäre es auch nicht gerichtsfest.

Dann lass dir hiermit erneut gesagt sein, dass diese Verallgemeinerung des Dipl. Ing. nicht gerichtsfest ist, soweit man sie auf sämtliche Fahrzeuge unter allen Bedingungen dieser Welt überträgt.

Es gibt keine garantierte Kaltphase der Motorhaube von 30 Minuten nach dem Ausschalten des Fahrzeugs!

Ich habe es an drei verschiedenen Fahrzeugen getestet und bei zweien gab es eine kurze Kaltphase von wenigen Minuten, bei einem (neuer Touran) eine längere von ca. 10 Minuten und auch da fühlte er sich nur partiell etwas warm an, während die anderen beiden Motorhauben sich großflächig deutlich wärmer anfühlen. Die Fahrzeuge verhalten sich alle unterschiedlich!

Herr Schrodt wird in keinem Urteil auf juris erwähnt. Jeder Anwalt könnte eine solche Verallgemeinerung durch die Staatsanwaltschaft kurzerhand kippen, indem er dem Gericht den von mir getesteten Skoda vorführt.

Die Feststellung ist nicht allgemeingültig!

Die Feststellungen gelten nicht für den Golf 1!

Die Motorhaube damals wurde vom Zeugen Meffert gefühlt und war kalt. Sie wurde auch von der später eintreffende Polizei routinemäßig gefühlt und sie war immer noch kalt.

Das Fazit war: Der Wagen stand schon länger im Gebüsch.

An dieser Feststellung der Polizei damals, die ich bestätigen kann, kommst du mit der Messreihe eines Dipl. Ing an Fahrzeugen aus 2000 nicht vorbei.

Nightrider64 schrieb:Eine erkaltete Motorhaube (die zunächst warm war) kommt also schon zeitlich gar nicht hin.
Aber das nur am Rande

Doch, es kommt auf das Fahrzeug und die Umgebungstemperatur an. Glaub es einfach - der Golf stand schon länger dort. Die Langstrecke lag schon mindestens 30 Minuten zurück.

Ah schön, was ich da beim wieder mal reinlesen so sehe: @Nightrider64 huldigt immer noch Herrn Schrodt als legitimen Nachfolger von Newton und Einstein. Natürlich hat @Palio hier völlig recht. Auch Herr Schrodt wird nicht behaupten, dass sein Kleinstversuch eine Studie darstellt oder wissenschaftlich ist. Aber warum lassen wir @Nightrider64 nicht einfach ab und zu den Artikel immer wieder neu verlinken und von seinem tollen 3 Liter V8 berichten.

Mal etwas ganz anderes: Der Mann der am Golf gesehen wurde, war möglicherweise am Arm verletzt. Alle halten ihn ja für einen Yogtze-Buben, jedenfalls der Überrolltruppe angehörend. Vielleicht sollte man mal in Betracht ziehen, dass das auch ein Opfer wie Stoll gewesen ist, nur, dass der sich trotz Armverletzung retten konnte .....

Palio schrieb:Das Fazit war: Der Wagen stand schon länger im Gebüsch.

Genau wie lange? Wenn doch:

Palio schrieb:Die Langstrecke lag schon mindestens 30 Minuten zurück.

schluesselbund schrieb:Genau wie lange?

Ich hab ja auch nur den Skoda und keinen Golf 1 als Speedkocher-Vergleichsmodell. Nach Kurzstrecke von ca. 3 km war die Haube überraschenderweise unter 10 Minuten schon wieder kalt. Langstrecke dauert länger, aber 30 Minuten sind jetzt nicht verbindlich. Müsste ich mal testen bei niedrigen Temperaturen und einem Abstellen im Freien.

Ich mache das demnächst mal, wenn ich dran denke. Wenn es eine Stunde dauern sollte, komme ich wohl auch nochmal ins Grübeln.
Aber eins kann ich verbindlich sagen: Die Motorhaube vom Skoda ist nach jedem Abstellen innerhalb von zwei Minuten ganz klar sehr warm und beim Mercedes war das nach einem einmaligen Test auch der Fall, maximal hat es eine oder zwei Minuten länger gedauert. Diesen Fahrzeugen kann man 100 mal das Schrodtsche Gesetz der Latenzerwärmung vorlesen, sie halten sich einfach nicht dran.

mattschwarz schrieb:Mal etwas ganz anderes: Der Mann der am Golf gesehen wurde, war möglicherweise am Arm verletzt

Interessant wären die genauen Zeugenaussagen. Waren die LKW-Fahrer sich wirklich unsicher, ob er verletzt war oder war das doch recht deutlich zu erkennen und haben sie deshalb vor der Entdeckung des Golfs den Notarzt geordert? Ein blutiger Ärmel kann natürlich auch übertragenes Blut durch das Bewegen des Schwerverletzten gewesen sein.

mattschwarz schrieb:Vielleicht sollte man mal in Betracht ziehen, dass das auch ein Opfer wie Stoll gewesen ist, nur, dass der sich trotz Armverletzung retten konnte .....

Das wäre ein Grund, nicht offiziell in Erscheinung treten zu wollen. Dann wäre er bekannt, mit Name und Adresse.
Daran bestand virlleicht kein Interesse, wenn er die „Sonderbehandlung“ des Herrn Stoll mitbrkommen hätte.

Vielleicht war man ja zu fünft und wurde angegriffen / aufgegriffen / sonderbehandelt? Keine Freunde, aber Leidensgenossen?