Der Fall Sonja Engelbrecht

Mr.Moe schrieb:Am ehesten denke ich daran, dass die Felsspalte in eine Art und Weise verschlossen vorgefunden wurde, die eine Entnahme der Knochen unwahrscheinlich erscheinen lassen

Das verstehe ich nicht. Wie verschlossen? Du meinst, nach dem Fund des Oberschenkelknochens ist er zurückgekehrt und hat das Versteck versiegelt? Wie sollte das gehen?

Jemulen schrieb:Die andere mögliche Abbruchkante (Riff) hat laut Kartierung (wird stimmen) keine Felsen an der Oberfläche, zumindest, dass sie zu kartieren wären.

es fehlte das Bild, so, hier (die Felsen sind in Grau):
https://v.bayern.de/R2N8n

Ausschnitt aus der Quelle
Original anzeigen (0,2 MB)

Palio schrieb:Das verstehe ich nicht. Wie verschlossen? Du meinst, nach dem Fund des Oberschenkelknochens ist er zurückgekehrt und hat das Versteck versiegelt? Wie sollte das gehen?

@Palio
Mit größeren Steinen. So wie die Polizei es jetzt offensichtlich auch gemacht hat.

aliM. schrieb:Die farben der bausäcke hat ein polizist bei RTL genannt. Ob er biblisch war weiß ich nicht, seine glaubwürdigkeit zweifle ich aber nicht an ;-) .

Joar... Das Thema war aber die zweimalige Rückkehr; die Säcke interessieren mich gar nicht.

@Palio

Ja, Steine, Geäst, Erde zum Beispiel.
Kann ja sein, dass ihm die Sache nach Bekanntwerden des ersten Knochenfundes zu heikel wurde. Würde aber natürlich bedeuten, dass der Täter noch lebt und vor kurzem erst zurückgekehrt ist.

Hallo,

Ich habe mal ein kurzes Brainstorming durchgeführt und würde meine Gedankengänge gerne mit Euch teilen.

Wegen der BAUMA: Die Polizei vermutet ja diesbezüglich einen zeitlichen Zusammenhang, auch aufgrund der aufgefundenen Plastikfolien mit Farbrückständen. Ich stelle hier folgende Fragen:

Ist die BAUMA für jedermann zugänglich? Oder muss man einen Nachweis über eine einschlägige Tätigkeit in der Branche nachweisen?
(Eventuell könnte man den Ausstellerkatalog von 1995 in Erwägung ziehen)

Was ist die BAUMA? Laut Wikipedia bin ich auf einen interessanten Absatz gestoßen:

"

Auf der Ausstellungsfläche präsentieren sich sowohl deutsche als auch internationale Anbieter von Maschinen und Fahrzeugen für das Bauwesen und den Bergbau. Die Messe setzt sich im Wesentlichen aus vier Bereichen zusammen. Zum Bereich „Rund um die Baustelle“ zählen unter anderem Baufahrzeuge, Baumaschinen, Bauwerkzeuge, Hebezeuge sowie Schalungen und Gerüste. Im Ausstellungssegment „Bergbau, Rohstoffgewinnung und -verarbeitung“ finden sich Maschinen zur Rohstoffgewinnung und für den Bergbau sowie Aufbereitungstechnik. Der Bereich „Baustoffherstellung“ umfasst Maschinen und Anlagen zur Herstellung und Aufbereitung von Beton, Asphalt, Ton oder ähnlichen Baustoffen. Antriebstechnik, Prüf-, Mess-, Regel- und Steuerungstechnik sowie sonstiges Zubehör inklusive Dienstleistungen werden im Segment „Zulieferer und Dienstleistungen“ gezeigt

Quelle: Wikipedia: Bauma (Messe)

Die BAUMA hat also den Schwerpunkt im Bauwesen und dem Bergbau. Bezüglich BAUWESEN möchte ich die Frage aufwerfen, ob ein eventueller Mitarbeiter nicht als Tatverdächtig infrage kommen würde? ES IST NUR EIN GEDANKENGANG!

ICH MÖCHTE KEINE (!) BERUGSGRUPPEN DENUNZIEREN!

Bezüglich BERGBAU: Es ist sehr simpel die Begriffe Kipfenberg und Bergbau in die Suchmaschine zu werfen und es kommen eindeutige Ergebnisse heraus, die ich für diskussionwürdig betrachte:

"

Der Forstbetrieb Kipfenberg im Herzen Bayerns im Naturpark Altmühltal ist auf kalkreichen Juraböden von artenreichen Buchenwäldern und auf den Albüberdeckungslehmen durch Fichtenbestände geprägt.

Quelle: https://www.baysf.de/de/ueber-uns/standorte/forstbetriebe/kipfenberg.html

Auf der Seite finden sich eindrucksvolle Fotos, die mich ein wenig an die Felsspalte erinnern...


Meine Fragen zu meinem Brainstorming: Da auch die Polizei einen eventuellen Zusammenhang bezüglich BAUMA und Sonja vermutet, habe ich die Kausalkette nur weitergesponnen. Eventuell jemand aus den einschlägigen Bereichen? Würde auch Sinn mit der "außergewöhnlichen Stelle" ergeben... Was denkt ihr?

aliM. schrieb:Mit größeren Steinen. So wie die Polizei es jetzt offensichtlich auch gemacht hat.

Aber wie kann man daran erkennen, dass der Täter das später getan hat? Das kann er doch schon bei der Ablage der Leiche getan haben.

brigittsche schrieb:Du hast von einer Nachsuche gesprochen. Und das ist eben die Suche nach Wild, das bei der Jagd angeschossen wurde aber eben nicht verendet ist. Und ein solcher Hund, der dabei eingesetzt wird, ist dann eben ein Schweißhund.

Vollkommen richtig.

In der Jägersprache heißt Blut vom Wild Schweiß.

Könnte es sein, dass die Leiche von SE ursprünglich woanders lag, nämlich nicht in der Felsspalte, sondern in der Nähe, vielleicht dort, wo man 2020 den Oberschenkelknochen fand, also gemäß der seinerzeitigen Berichterstattung einige hundert Meter von dieser Stelle entfernt?

Eine schmale Felsspalte, wo sich man sich, den Bildern nach zu urteilen, ermittlerseitig alpiner Abseiltechniken bedient, um dorthin zu gelangen, stellt womöglich eine ziemliche Hürde für Tiere dar. Und für Krähen und Elstern ist ein Oberschenkelknochen meines Erachtens zu groß, als dass diese in der Lage wären, ihn so weit zu verschleppen.

Also, möglich wäre, dass das Versteck ursprünglich ein anderes war. Dann stellte der Mörder womöglich fest, dass Tiere sich daran zu schaffen gemacht hatten. Womöglich lagen auch Knochen offen herum. Daraufhin entschied er, die (verbliebenen) Knochen in die Felsspalte zu verbringen, evtl. unter Zuhilfenahme der Planen.

Der Oberschenkelknochen fehlte gemäß dieser Annahme zu diesem Zeitpunkt bereits, da von Tieren verschleppt. Dieser wurde dann 2020 in der Nähe, einige hundert Meter weiter, gefunden.

Ich wollte auch nochmal auf die Decke zu sprechen kommen. Das ist meines Erachtens, wegen dieses sinnlichen Paar-Motivs, ganz klar eine "Mädchen-Decke". Jemand schrieb vorhin sinngemäß "für pubertierende Teenager-Mädchen". Das trifft es ganz gut. Ich kann mir schwer vorstellen, dass diese Decke einem Mann gehört hat. Wie man das zu interpretieren hat, ist nochmal eine andere Frage. Hatte er eine junge Freundin, im Alter von Sonja Engelbrecht oder noch jünger? Gehörte die Decke einem anderen Familienmitglied (Schwester, Tochter)? Ist das überhaupt eine Decke oder eher so ein Strand-Tuch?

Mr.Moe schrieb:Joar... Das Thema war aber die zweimalige Rückkehr; die Säcke interessieren mich gar nicht.

dann haben wir uns missverstanden - mein thema war dass es bestätigte tatsachen gibt die nicht bei xy genannt wurden. Und als nächsten schritt: Wenn es die verschiedenfarbigen müllsäcke gibt, diese aber bei xy nicht genannt wurden - warum sollte es dann die zweimalige rückkehr nicht geben , nur weil sie bei xy nicht genannt wurde ?

Palio schrieb:Aber wie kann man daran erkennen, dass der Täter das später getan hat? Das kann er doch schon bei der Ablage der Leiche getan haben.

Es wurden ja auch Knochen außerhalb der Felsspalte gefunden, sodass irgendeine erkennbare Öffnung ja vorhanden sein müsste. Wenn diese fehlt oder zumindest nicht eindeutig ist, kann man eine Rückkehr vermuten.

aliM. schrieb:warum sollte es dann die zweimalige rückkehr nicht geben , nur weil sie bei xy nicht genannt wurde ?

Es kann sie ja auch geben, aber es erscheint mir dann eigenartig, dass die Rückkehr nur als "wahrscheinlich" eingestuft wurde.
Bei einer Differenzierung in zwei verscheidene Rückkehren würde ich mir mehr Gewissheit vorstellen.

Palio schrieb:Aber wie kann man daran erkennen, dass der Täter das später getan hat? Das kann er doch schon bei der Ablage der Leiche getan haben.

Natürlich sieht man das. Man kann doch erkennen ob die Druckstellen der Steine von Anfang an an der Leiche waren, oder der Körper eben erst nach fortgeschrittenem Verwesungsprozess nach unten gedrückt wurde.
Ausserdem erkennt man es sicher auch an den Steinen und Ästen selbst, anhand von Spuren, die aufgrund der Witterung entstanden sind, und in eine andere Zeitspanne fallen, als die Leichenablage an sich.

Palio schrieb:Aber wie kann man daran erkennen, dass der Täter das später getan hat? Das kann er doch schon bei der Ablage der Leiche getan haben.

Das wäre jetzt eine frage an die fachleute der polizei. Bei steinen könnte ich mir vorstellen, dass man eine unterschiedliche liegedauer anhand der bemoosung erkennen könnte. Anhand von pllen kann man ggf jahreszeiten erkennen zu denen bestimmte gegenstände noch an der oberfläche waren etc - nicht mein fachgebiet. So stoltz wie kommisar baader war, dürften die laborcracks sich da selbst übertroffen haben.

Palio schrieb:Laut der bei AZ XY eingeblendeten Karte (Bild 59) liegt der Fundort weiter westlich, darauf wurde schon mal hingewiesen.

Ich denke, da kann man der XY-Grafik schon folgen, hier ist nochmal Bild 59 aus der Galerie:

https://www.allmystery.de/bilder/km95777-59

Eine etwas bessere Auflösung gibt es bei Bing:
https://www.bing.com/maps?q=Gr%C3%B6sdorf
(Auf "Luftbild" stellen und Karte etwas wegzoomen)

Für meine Begriffe also eher hier (Bild von Bing, Markierung von mir):
Original anzeigen (0,4 MB)

@sooma
@Palio
@Jemulen

man abgesehen von der karte. Anhand der bilder die @Jemulen hier eingestellt hat (videobild von dieKrähe vs Bild der Polizeiabsperrung) kann man jedenfalls festhalten dass @DieKrähe auf den richtigen felsen war.

brigittsche schrieb:Kann Dir Dein Gesprächspartner sicher erklären. Oder verwende die Begriffe eben richtig.

Hat er doch? Dass es dabei nicht „nur“ um Blut geht.
Nachsuchehunde sind nicht zwangsweise Schweisshunde. Jagdgebrauchshunde können verwesende Lebewesen aufspüren.
Ich frage ihn beim nächsten Treffen genauer.

@sooma


bzgl deinem bild aus xy : das steht fundort, daneben ist ein dreick dessen rechte ecke dann auf den fundort zeigt.

Mit anderen worten: Nicht das wort "fundort" markiert die stelle , sondern die entgegen gelegene spitz des dreiecks. Das dreieck ist sozusagen der pfeil hinter dem wort "fundort" .

Weiß jemand, seit wann die Vermutung, dass es Zusammenhänge zwischen der Tat und der Bauma geben könnte, das erste Mal hergestellt wurde? War das schon 2020 oder erst jetzt 2023?

@sandfrau
#Also ich hab davon 2023 zum ersten mal gehört. Eine messe in einer grosstadt ist ja nichts ungewöhnliches, in verbindung mit dem zur ablage verwendeten material vielleicht schon. Und in verbindung mit dem freiburger fall ebenfalls. Daher nehme ich an dass man darauf erst 2023 kam. Ich persönlich glaube nicht an die Bauma, die wie jemand oben erläuterte ja schon vorbei war als Sonja verschwand.

aliM. schrieb:Mit anderen worten: Nicht das wort "fundort" markiert die stelle , sondern die entgegen gelegene spitz des dreiecks. Das dreieck ist sozusagen der pfeil hinter dem wort "fundort" .

Schon klar :D deshalb habe ich einen Kreis gewählt.

Warum.sollte das bei Aktenzeichen XY denn so falsch angegeben sein – außer vielleicht, sie würden Tatorttourismus vermeiden wollen?

Servus zusammen,

ich bin seit langem stiller Mitleser und möchte mich nun aktiv an der Diskussion beteiligen. Daher ein herzliches „Hallo“ in die Runde.

@sandfrau
Ich habe das so verstanden, dass nur zur besseren zeitlichen Einordnung die Bauma als Gedächtnisstütze genannt wurde. Da die Bauma natürlich eine der größten Messen in München ist und daher auch mächtig viel Publikum bzw. eventuelle Zeugen anzieht.