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Der Fall Sonja Engelbrecht

22.731 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wald, Verschwunden ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

10.03.2023 um 14:32
Zitat von SoupSoup schrieb:Vielleicht habe ich einfach ein zu unaufmerksames Wesen, aber ich würde mich da niemals daran erinnern. Zumindest nicht so, dass ich es einer bestimmten Person zuordnen könnte.
@Soup
Ich glaube, es gibt ganz verschiedene Menschen
Ich kennen Menschen, die noch die Architektur von Häusern beschreiben können, obwohl das 50 Jahre her ist.
Die können genau erzählen, in welcher Etage welche Räume waren und das Treppenhaus und alles ziemlich genau.
Das kann ich überhaupt nicht, weil ich ein ganz schlechtes räumliches Vorstellungsvermögen habe. Ich merke mir
so etwas überhaupt nicht.

Aber ich habe dafür ein sehr gutes Erinnerungsvermögen für Farben, Tapeten, Teppiche, Einrichtungen.
Ich hab mir schon als Kind alles um mich herum genau angeguckt und vergesse Dinge die mir aufgefallen sind nicht.

Wenn ich so eine Decke irgendwo ausgebreitet gesehen hätte- und wenn ich nur 1x zu Besuch gewesen wäre-
wüsste ich das heute noch.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.03.2023 um 14:43
Bezüglich Personen, die die Gegend kannten und sich eventuell unauffällig bewegen könnten.
Hat man folgende Gruppen schon diskutiert? Ich lese nur seit etwa einer Woche hier.

Bei BayernAtlas kann man die Karte und der Relief (vermutlich durch Radar aufgenommen) ansehen.

https://v.bayern.de/fw3Jc

Wenn ich mich nicht irre, das ist die Fundstelle, und da ist eine geometrische Struktur zu sehen, da stand früher etwas, wie alt? Und das führt mich an Sondeln/Sondengänger zu denken.
…die Suche in Bayern nicht genehmigungspflichtig ist und man nur die Genehmigung des Eigentümers und Försters braucht
https://www.schatzsuchen.org/sondeln-im-wald/
Bleibt aber das dann schriftlich?

Und das nächste,

https://v.bayern.de/v6BhX

Hier habe ich den Fundort (oben) und eine Antenne markiert (unten).
Mobilfunkantenne wahrscheinlich, seit wann dort? Vielleicht hat(te) jemand dann eine Genehmigung sich mit PKW dort zu bewegen.

Kein Verdacht, nur als Gedankenspiele, wer sich dort relativ frei bewegen haben könnte.

Was wäre passiert, wenn jemand mit PKW erwischt wird, sagt „ich musste mein Kater ausschlafen“ oder irgendsowas? Würde eine Anzeige folgen? Oder würde man ihn in Ruhe lassen?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.03.2023 um 14:57
Zitat von AberacadaberaAberacadabera schrieb:Was auf die schnelle greifbar war. Also ungeplant. Was mich neben dem materialmix stutzig macht, ist dieser grosse Bereich, der ausschließlich mit Klebeband überdeckt wurde. Das ist doch niemals das Werk eines planenden Täters. Das ist eben typisch für schnell improvisiert, Hauptsache abgedeckt oder dicht wegen herauslaufendem Blut. Wenn das verpacken schon improvisiert war, glaube ich erst Recht nicht, dass der Ablageort sorgfältig geplant ausgesucht wurde. Der war genauso improvisiert. Zufallsfund oder eben vage Erinnerung von irgendwann.
Ich würde da 2 phasen unterscheiden. In phase 1 nach der mehr oder weniger (das wissen wir ja nicht) geplanten tag mußte, dafür spricht evtl. die verpackung, improvisiert werden. Da hat der täter eine leiche im auto oder in der wohnung und muss relativ zügig handeln - wegen gerüchen und ggf. auch wegen dem anblick. In dieser phase wird dann improvisiert, die leiche wird verpackt mit dem was man eben zur verfügung hat bzw auf die schnelle auftreiben kann. Nach dem verpacken ist erst mal ruhe , es war im april noch kühl und ich vermute dass der täter eine garage , einen keller (nicht mehrfamilienhaus) oder ähnliches nutzen konnte.

Damit begann phase 2 und er hatte einige tage (evtl auch mehr oder weniger) zeit um sich zu überlegen wohin er das leichenpaket verbringen könnte. Er erinnerte sich an die felsspalten bei kipfenberg. Die grosse frage ist : Woher kannte er die ? Hatte er als kind dort im wald gespielt und lebte jetzt woanders, z.B in münchen? Kannte er die wälder bei kipfenberg von der arbeit,zB als jäger, waldarbeiter, schatzsucher (s.o. beitrag) geologe oder geologiestudent? Oder als tourist, mountainbiker, offroadwanderer etc? Das wären die menschen die nicht mehr oder noch nie um kipfenberg herum gelebt hätten.
Oder war es jemand der 1995 noch rund um kipfenberg lebte? Aber auch da stellt sich mir die frage : kannten alle "kipfenberger" diese landschaft? oder auch nur diejenigen die aus den oben genannten gründen abseits der wege im wald unterwegs waren ?

Das ist jedenfalls für mich ein denkbares szenario: improvisation bei der verpackung, ablage nach überlegungsphase.

Die grosse frage ist für mich, woher kannte er den ablageort? Aus meiner sicht sind das nur einige hundert menschen die diesen ort überhaupt gekannt haben dürften. Da muss man ansetzen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.03.2023 um 15:04
Zitat von JemulenJemulen schrieb:Bezüglich Personen, die die Gegend kannten und sich eventuell unauffällig bewegen könnten.
Hat man folgende Gruppen schon diskutiert? Ich lese nur seit etwa einer Woche hier.

Bei BayernAtlas kann man die Karte und der Relief (vermutlich durch Radar aufgenommen) ansehen.

https://v.bayern.de/fw3Jc

Wenn ich mich nicht irre, das ist die Fundstelle, und da ist eine geometrische Struktur zu sehen, da stand früher etwas, wie alt? Und das führt mich an Sondeln/Sondengänger zu denken.
Wieder hochinteressant was @Jemulen da herausgefunden hat. Der Geologiestudent hatte das gelände ja als hufeisenförmig beschrieben, das sah man auch schön bei den rundumaufnahmen auf youtube ( "gröndorf Sonja" ). Daran konnte ich auch erkennen , dass die karte von @Jemulen paßt. Diese geometrische struktur in dem gelände ist sehr markant. Was könnte das sein ? Ist der ehemalige geologiestudent noch hier ;-) ?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.03.2023 um 15:10
Geologisch sind diese ehemalige Riffe (die Hufeisenform)

https://www.naturpark-altmuehltal.org/erdgeschichte/

Die Rechteckige Struktur… das könnte Ur-alt sein, oder auch nicht… natürlich wusste ein Schatzsucher damals nur aus anderen Quellen, dass sich dort eventuell lohnen kann zu suchen (keine Radar-Bilder).


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10.03.2023 um 15:12
Vielleicht stand dort mal ein Zaun für eine Schonung?


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10.03.2023 um 15:13
eher Mauer, Holz ist nicht sichtbar


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10.03.2023 um 15:14
Zitat von JemulenJemulen schrieb:Die Rechteckige Struktur… das könnte Ur-alt sein, oder auch nicht… natürlich wusste ein Schatzsucher damals nur aus anderen Quellen, dass sich dort eventuell lohnen kann zu suchen (keine Radar-Bilder).
Man kann bei Bayernatlas auch eine Karte mit Bodendenkmälern einblenden. Die Struktur ist nicht verzeichnet. Also entweder etwas neueres oder noch nicht entdeckt.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.03.2023 um 15:14
In den Jahren vor 1995 und dann danach wurde lt. dem was man im Internet findet in der Gegend gebaut bzw. renoviert.

Weshalb hat der Täter die Decke mit dazu vergraben, wenn er Zeit dazwischen gehabt hätte? Wenn dem so gewesen wäre, ist die einzige Schlussfolgerung für mich, dass er die Decke absichtlich mit dazu getan hat.

Das die Stelle über so viele Jahre unentdeckt bleibt, wie kann er das gewusst haben? Und die Kleidung lag nicht dabei.

Die Karte ist sehr interessant! Falls dort früher etwas stand, müssten die Ansässigen auf jeden Fall wissen, was es war.


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10.03.2023 um 15:18
Zitat von sandfrausandfrau schrieb:Weshalb hat der Täter die Decke mit dazu vergraben, wenn er Zeit dazwischen gehabt hätte? Wenn dem so gewesen wäre, ist die einzige Schlussfolgerung für mich, dass er die Decke absichtlich mit dazu getan hat.
Oder er hat sie zu beginn mit Sonja verpackt und wollte das paket nicht mehr öffnen - da wären wir wieder beim thema geruch/anblick vermeiden.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.03.2023 um 15:27
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Oder er hat sie zu beginn mit Sonja verpackt und wollte das paket nicht mehr öffnen - da wären wir wieder beim thema geruch/anblick vermeiden.
Oder er wollte einfach mit leeren Händen aus dem Wald kommen und auf dem Rückweg nicht noch irgendwas auffälliges zum Auto schleppen.

Oder er wollte die Decke sogar zu einem späteren Zeitpunkt noch aus der Felsspalte entfernen, weil er mit der Decke am Ablegeort kein gutes Gefühl hatte, ist aber nicht mehr drangekommen, weil zum Beispiel zu weit unten/hinten im Spalt.


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10.03.2023 um 15:27
Zitat von MartinGMartinG schrieb:Man kann bei Bayernatlas auch eine Karte mit Bodendenkmälern einblenden. Die Struktur ist nicht verzeichnet. Also entweder etwas neueres oder noch nicht entdeckt.
Du meinst :
Schlösser, Burgen und Ruinen
das ist vielleicht nur für die interessantesten Stellen.

Hier zum Vergleich der Limes
https://v.bayern.de/sWs7p

Es könnte etwas so alt sein, oder irgendwas Landwirtschaftliches eher rezentes (aber als es kein Wald an der Stelle gab)


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.03.2023 um 15:33
@Jemulen
@MartinG


Jedenfalls werde ich gedanklich der liste der menschen die diesen ort gekannt haben könnten noch die archäologen die schatzsucher und die "Sondler" hinzufügen.


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10.03.2023 um 15:33
Zitat von JemulenJemulen schrieb:Du meinst :

Schlösser, Burgen und Ruinen
Nein, auch verebnete Grabhügel sind dort verzeichnet. Im Grunde alles, was das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege erfaßt hat.


https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?topic=ba&lang=de&catalogNodes=11,12&bgLayer=atkis&E=674943.10&N=5426487.76&zoom=9&layers=6f5a389c-4ef3-4b5a-9916-475fd5c5962b


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10.03.2023 um 15:34
Zitat von JemulenJemulen schrieb:Und das führt mich an Sondeln/Sondengänger zu denken
Natürlich möglich. Allerdings denke ich, dass sondeln in den 90ern noch ein sehr seltenes Hobby war, im Vergleich zu heute. Das werden nur wenige Leute gemacht haben.

Finde es total interessant, dass genau vor dieser Felsformation diese Struktur zu erkennen ist. Was ist das und wer wusste davon?

Übrigens wurden das getöte Pärchen, das ebenfalls in diesem Waldgebiet gefunden wurde, von einem Sondengänger entdeckt.


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10.03.2023 um 15:45
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:kennen Menschen, die noch die Architektur von Häusern beschreiben können, obwohl das 50 Jahre her ist.
Die können genau erzählen, in welcher Etage welche Räume waren und das Treppenhaus und alles ziemlich genau.
Das kann ich überhaupt nicht, weil ich ein ganz schlechtes räumliches Vorstellungsvermögen habe. Ich merke mir
so etwas überhaupt nicht.
Ich glaube, dass hat weniger mit räumlichem Vorstellungsvermögen, als mit Emotionen zu tun. Wenn Gegenstände oder Ereignisse mit Emotionen gerknüpft sind, bleiben sie viel besser im Gedächtnis.
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Die grosse frage ist für mich, woher kannte er den ablageort? Aus meiner sicht sind das nur einige hundert menschen die diesen ort überhaupt gekannt haben dürften. Da muss man ansetzen.
Wohnt dort.
Hat dort damals gewohnt.
War dort einmalig oder ist dort regelmässig im Urlaub
War dort einmalig oder ist dort regelmässig auf Verwandtenbesuch/Freunde/Kollegen/bekannte
Hat oder hatte beruflich dort zu tun
Geht oder ging dort Hobbys nach

Alles einzeln oder in Kombination möglich. Ich denke, dass da, wenn man nur die Männer von 18-60 betrachtet zum Tatzeitraum kommen da zig tausende in Betracht verteilt über ganz deutschland


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.03.2023 um 15:47
Zitat von Pony2.4Pony2.4 schrieb:Finde es total interessant, dass genau vor dieser Felsformation diese Struktur zu erkennen ist. Was ist das und wer wusste davon?
Bodenradar wird schon seit einiger Zeit in der Archäologie eingesetzt. Ich denke nicht, dass diese markante Struktur bisher noch nicht aufgefallen ist. Dokumentiert ist sie jedenfalls nicht. Gehe von etwas Neuerem aus. Vielleicht stand dort 1995 sogar etwas?


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10.03.2023 um 15:49
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Die grosse frage ist für mich, woher kannte er den ablageort? Aus meiner sicht sind das nur einige hundert menschen die diesen ort überhaupt gekannt haben dürften. Da muss man ansetzen.
Ja, das ist ein guter Ansatz. Eine Liste mit Personen, die Nachweisbar dort gearbeitet, gejagt, o.ä. haben und eine Liste mit möglichen Hobbies, Aktivitäten die in Frage kommen. Hier könnten wir an der zweiten arbeiten… Es gibt die Forumswiki, da kann ich noch nicht ein Thema öffnen, zu jung ;)
Zitat von Pony2.4Pony2.4 schrieb:Natürlich möglich. Allerdings denke ich, dass sondeln in den 90ern noch ein sehr seltenes Hobby war, im Vergleich zu heute. Das werden nur wenige Leute gemacht haben.


Um so besser, wenn es selten war! Ich kenne es vom Lesen schon aus den 70er.

-falsch verstanden, gelöscht-
Zitat von Pony2.4Pony2.4 schrieb:Übrigens wurden das getöte Pärchen, das ebenfalls in diesem Waldgebiet gefunden wurde, von einem Sondengänger entdeckt.
Interessant, auf jeden Fall würde sich lohnen Leute ausfindig zu machen, die damals in der Gegend aktiv waren. Vielleicht erinnern sich an etwas...


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10.03.2023 um 15:56
Zitat von Nia777Nia777 schrieb:Ich denke, so pauschal kann man das einfach nicht sagen. Die Begleitumstände machen unglaublich viel aus.
Ja. Ich war zum Beispiel auch so eine, die wirklich aus genereller "Scheu" gegen Fremde früher nie getrampt ist, nichtmal Taxi gefahren, mit Ausnahme, ich habe einen bestimmten Fahrer bekommen, den ich gut kannte. Das war übrigens ein lustiger, alter Türke. Soviel zum Alter. Ich hatte zwar keine Angst, eher zuwenig, ich bin z.b. oft nachts viele KM von der Disco einfach ganz allein heimgelaufen, wenns mal Zank gab, aber ich habe mich einfach nicht wohl gefühlt mit Fremden allein irgendwo. In Gruppen kann man immer mal flott den Gesprächspartner wechseln, wenn es nervt, das war anders. Trotzdem ist aber mal der Fall eingetreten, dass ich tatsächlich doch freiwillig bei einem Unbekannten eingestiegen bin. Ich stand da im Eisregen an einer weit entfernten Bushaltestelle frühmorgens und wollte genervt heim. Da hielt ein Mann an und hat mich sehr hartnäckig überredet, mitzufahren, denn der wusste definitiv, dass dort neuerdings leider gar kein Bus mehr fuhr. Das war ein netter Familienvater mit Tochter im selben Alter und er hat mich wohl deshalb 1std weit heim bis vor die Haustür gebracht.
Ewiger Dank dem Held......aber hätte ja durchaus so auch böse schief gehen können. Später dann weit draußen auf dem Land wohnend und älter bin ich dann nicht mehr so mäkelig mit Leuten gewesen.
Zitat von passivereaderpassivereader schrieb:Junge Frau, nach gängigen Maßstäben attraktiv, alleine unterwegs - und jetzt tot, da bleibt eigentlich nur ein Sexualdelikt übrig
Nein, da bleiben z.b. auch Verdeckungstat nach Unfalltod oder auch ganz ekelhaft Habgier und "Menschenhandel". (Verschleppt und kurzzeitig Zwangsprostitution, Gewaltpornodreh, Sektenevent o.Ä.)
Zitat von RotkäppchenRotkäppchen schrieb:Ob man nach der Zeit noch feststellen kann. Ob die Leiche unmittelbar in der Decke eingewickelt war? (Z.B. durch den Verwesungsprozess?)
Ziemlich sicher ja anhand ausgetretener Fette/Wachse usw.
Zitat von RotkäppchenRotkäppchen schrieb:Das wäre zumindest eine Erklärung für jemanden, der beruflich mit dem Waldgebiet verbunden war
Ein einfacher Begehungsscheininhaber, oder z.b. ehemaliger Leiter einer Geoexkursion könnte das doch ohne große Sorge ebenso. Wenn wer blöd fragt, hat er da halt damals irgendwas gesehen und will da nochmal mit mehr Zeit hin, oder ist grade heute in der Gegend und hat damals sein Erbstück von Fernglas verloren.
Sucht seinen doofen Hund. Wie auch immer.
Zitat von AberacadaberaAberacadabera schrieb:Auf jeden Fall war die Decke zusammengeknüllt und das ist nicht von selber passiert nach der Ablage, denke ich Mal
nein. Aber wie schon erwähnt wurde, das machen dann schon hinreichend plausibel auch die Tiere. Auch kleine.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

10.03.2023 um 16:03
Zitat von PalioPalio schrieb:Wir gehen daher davon aus, dass der Täter einen Ortsbezug hat. Auch gehen wir davon aus, aufgrund unserer Ermittlungen, dass der Täter bereits zuvor an dieser Örtlichkeit war und auch danach, nach der Ablage von Sonja Engelbrecht, diese Örtlichkeit wieder aufgesucht hat.
Das Zitat ist aber, neben einigen Verdrehungen, unvollständig.
Nicht nur, dass bei xy kein Sterbenswort über eine zweimalige Rückkehr verloren wurde, bei deinem Zitat fehlt noch ein bestimmtes Wörtchen, das ich so auch in Erinnerung hatte und das die angebliche polizeiliche Bestätigung gegenüber der AZ doch recht zweifelhaft erscheinen lässt.

Das vollständige Zitat lautet:
Wir gehen daher davon aus, dass der Täter einen Ortsbezug hat. Auch gehen wir davon aus, aufgrund unserer Ermittlungen, dass der Täter auch zuvor bereits an dieser Örtlichkeit war und auch wahrscheinlich danach die Örtlichkeit, nach der Ablage von Sonja Engelbrecht, wieder aufgesucht hat.
Zu hören ab 19:03

https://www.dailymotion.com/video/x8ish28


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