Der Fall Sonja Engelbrecht

Meiner Meinung nach wurde hier ein un­ver­hält­nis­mä­ßig großer Aufwand bei der Verbringung des Opfers betrieben.
Auch das eventuelle mehrfache Aufsuchen des Tatortes spricht doch nicht für einen der "üblichen" Tramper Morde.


Was gäbe es hierfür für Erklärungen ?

Lento schrieb:Wenn sie schon jenseits des HBf eingestiegen wäre, dann fahren dort viele Autofahrer in Richtung Laim. Und auch von jemandem angesprochen werden, sehe ich auch unter dem Oberbegriff "Trampen". Ich denke, die Gefahr wenn man von jemandem angesprochen wird (es sei denn es ist ein Bekannter), ist wahrscheinlich höher, als wenn man wirklich zufällig ein vorbeifahrendes Auto anhält.

Diese Version kann ich mir sehr gut vorstellen. Ein Anruf erfolgte nicht bzw. die Telefonkarte war leer. Deswegen lief sie los in Richtung Bahnhof. Auf dieser Strecke wurde sie von einem Autofahrer angesprochen.

Hier bleiben für mich dann zwei Thesen:

1. Er "überzeugte" sie, dass er auch in Richtung Laim fahren würde und sie stieg dann bei ihm ein. ( vielleicht nach längerem Hin und Her. Aber sie stieg ein. )

oder

2. Er sprach sie freundlich an, fragte sie irgendwas. Sie beugte sich ins Auto und wurde überrumpelt. So, wie man es von einigen Kriminalfällen aus der Vergangenheit ja schon kennt. Eventuell mit Zeigen eines Stadtplanes a la:
"Kannst du mir mal helfen? Ich bin nicht von hier. Habe mich in München verfahren." Und da er tatsächlich ein fremdes Kennzeichen hatte, glaubte sie ihm das sofort. Das würde aber vermutlich ein etwas größeres Fahrzeug wie einen Transporter / Kastenwagen oder Pickup voraussetzen.

Meine Überlegung:
Womit wieder der Gedanke auf Handwerker ( - messe ) nebst Materialien wie Müllbeutel, Klebeband und Decke auf der Ladefläche gelenkt werden kann.

Des weiteren kommt bei mir der Gedanke auf die A9 zurück. Warum diese Autobahn? Weil es "seine" Strecke war, die er kannte. Er hätte ja genausogut in jede der restlichen Himmelsrichtungen fahren können. Der Ausgangspunkt ( grob gesehen ) lag mittig in München. Er aber entschied sich für die A9 nebst der nunmehr bekannten Örtlichkeit.

Auch wenn ich mal kurz daran dachte, dass der Täter zwar aus dem Altmühltal stammt aber damals in München wohnte, glaube ich das jetzt nicht mehr.

In diesem zusammenhang fällt mir noch folgendes ein:
Auch könnte er mit einem Pickup in den Wald zur Ablagefläche am Felsen gefahren sein. Leuten, die ihm begegnet wären hätte er gesagt, dass er Holz sammeln oder schlagen wolle. Ich kenn mich damit leider nicht aus, aber ich weiß, dass es in ländlichen Gegenden durchaus üblich ist, Holz aus dem Wald zu holen.

Dazu hätte er Sonja auf der Ladefläche abgelegt haben können. Vielleicht ein paar "Alibihölzer" darüber. Wenn er jemanden im Wald gesehen hätte, wäre er einfach abgebogen. Im besten Falle- für ihn - konnte er aber an den Felsen ranfahren. Vermutlich von Norden her, um über das Plateau den Spalt erreichen zu können.

Chiemgauer schrieb:Auch das eventuelle mehrfache Aufsuchen des Tatortes spricht doch nicht für einen der "üblichen" Tramper Morde.
Was gäbe es hierfür für Erklärungen ?

@Chiemgauer
Eine Erklärung wurde hier doch schon gegeben:
Der Täter Oit nicht in Hamburg oder den Niederlanden zuhause und hat auf einer Dienstfahrt nach München ein jungen Mädchen aufgegabelt,- der Täter wohnte damals im direkten Umkreis der Fundstelle.
Und es wird auch eine Rolle spielen, ob der Täter eher das Risiko sucht- oder generell vorsichtig ist.
Ich denke, der Täter tat alles, um die Tat unentdeckt zu halten.

LilJohnGi schrieb:guckt Euch mal die Fotos vom Wald und das Video an, glaubt ernsthaft jemand das genau an diesem Ort wirklich 28 Jahre niemand war außer der Täter?

Aberacadabera schrieb:Ich glaube das nicht. Ich gehe aber auch grundsätzlich davon aus, dass Pilzsammler, gassigänger und Kinder sich überall und jederzeit aufhalten.

Ich denke auch, dass dort ab und zu Menschen lang gekommen sind. Aber eben deutlich seltener als an den meisten anderen Orten.

Ich bin wie die Polizei der Meinung, dass z.B. Pilzsammler da nicht hingehen. Es ist ja nicht so, dass es keine anderen Stellen gibt, an denen die Vegetation ähnlich ist und somit die gleichen Pilze wachsen, die aber viel bequemer zu erreichen sind. Wieso sollte ein Pilzsammler da am steilen Hand zwischen Steinformationen rumkraxeln an einer Stelle, zu der er schon mal 300 m zu Fuß hinlaufen muss.

Das gleiche gilt für Gassigeher, die haben deutlich attraktivere Strecken. Aber in der Gegend hätte ich Angst, dass mein Hund irgendwo in so eine Spalte hängen bleibt, sich vertritt oder umknickt.
Auch da von denen mag mal einer da lang kommen, aber das wird eben kein Geheimtipp unter Hundeleuten, das man da die Hunde so schön laufen lassen kann. Eher jemand, dessen Hund ausgebüxt ist und der ihn jetzt suchen muss.

Waldarbeiter kommen da sicher mal lang, aber selten, das ist hoch gewachsener, lichter Altbestand, auch schon vor 25 Jahren. Da muss weder zeitnah geerntet und gefällt , noch der Unterwuchs entfernt werden.

Oder mal ein Jäger bei der Nachsuche nach einem angeschossenen Wild.

Sicher gehen da ab und an also mal Menschen durch, aber eben selten bis sehr selten.

Warum wird davon ausgegangen dass der Mörder oder Verbringer noch mehrmals am Fundort war? Hab ich da was überlesen. Wenn es so gewesen wäre, wäre das doch nochmal ein Indiez dass er aus der Gegend stammt. Wer fährt sonst schon etliche Km um seine abgelegte Leiche zu besuchen?

Vielleicht war er ja jetzt bei der Bergung auch anwesend, einer der Zaungäste die man auf einigen Bildrn sieht?

teq schrieb:Das reißt eher wie Papier.

Mit einem solchen oder ähnlichen Abroller sieht das dann so aus wie auf dem Polizeifoto:

(Produktbeispiel)
https://www.amazon.de/dp/B09CPW57RB/ref=sspa_mw_detail_2

Babati123 schrieb:Warum wird davon ausgegangen dass der Mörder oder Verbringer noch mehrmals am Fundort war?

Weil das so verlautbar wurde:

Die Polizei glaubt, dass der Mörder nachdem er die nackte, tote 19-Jährige in den Felsspalt geworfen hat, später noch zweimal zum Versteck der Leiche zurückkehrte. Das wurde der AZ am Donnerstag bestätigt. Weitere Details wollte ein Sprecher aus ermittlungstechnischen Gründen nicht machen.

Babati123 schrieb:Wenn es so gewesen wäre, wäre das doch nochmal ein Indiez dass er aus der Gegend stammt.

Genau das nehmen die Ermittler ja auch an:

Die Ermittler gehen davon aus, dass der Mörder von Sonja Engelbrecht in der Nähe von Kipfenberg zumindest zeitweise gewohnt, gearbeitet oder dort Urlaub gemacht hat. "Er muss sich in dieser Gegend gut auskennen", sagte Stephan Beer, Chef der Mordkommission vor einigen Tagen.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/nach-aktenzeichen-xy-dna-spur-im-mordfall-sonja-engelbrecht-art-883507

Pony2.4 schrieb:Doch, kommt vor. Ist nichts absolut ungewöhnliches. Beispiele:
Dezember 1996:
Die Polizei überprüft im Fall Yasmin Stieler (18) in Peine-Vechelde die Speichelproben von 1.300 Männern. Die Leiche der Frau wurde in Vechelde gefunden. Daran entdeckten die Ermittler ein fremdes Haar. Die Gentest-Aktion bringt aber keine Hinweise.

April 1997:
Nach dem Sexualmord an der 15-jährigen Annette Peus aus Mardorf bei Hannover Ende September 1996 bittet die Polizei alle 480 Männer des Dorfes zum Speicheltest, aber ohne Erfolg.

Nur mal kurz erste Fall gegoogelt da gabs aber noch genug andere Hinweise auf einen Täterkreis im direkten Umfeld. Das ja bei Sonja nicht der Fall.
Letzter Ort und Fundort liegen 110km auseinander. Da wird zum Glück niemand auf Grund der aktuellen Lage ein Massentest durchführen, zu dem man sowieso niemanden zwingen kann.
Wenn da ne Busfahrkarte von der örtlichen Buslinie neben der Leiche liegt ok kann man das anfragen, aber hier in dem Fall gibts doch nix und es gibt nichtmal Verdacht der Polizei auf ne Serientat. Dazu die lange Zeit, da werden eh maximal zwei Leute dransitzen und dann auch nicht als Hauptaufgabe, sondern immer mal wieder ein bisschen ermitteln und Akten durchgehen.

Chiemgauer schrieb:Meiner Meinung nach wurde hier ein un­ver­hält­nis­mä­ßig großer Aufwand bei der Verbringung des Opfers betrieben.
Auch das eventuelle mehrfache Aufsuchen des Tatortes spricht doch nicht für einen der "üblichen" Tramper Morde.


Was gäbe es hierfür für Erklärungen ?

Täter ist sehr ordnungsbewusst und hohes Maß an Selbstachtung. Ihm ist sein eignes Wohl sehr wichtig, er will auf keinen Fall entdeckt werden und nicht ins Gefängnis.
Bevor er zuschlägt und geschnappt wird verzichtet er lieber. Täter deckt stelle immer wieder ab damit es ja keiner entdeckt.

quote=Chiemgauer id=33210570]Meiner Meinung nach wurde hier ein un­ver­hält­nis­mä­ßig großer Aufwand bei der Verbringung des Opfers betrieben.[/quote]

Sehe ich genauso. Schon fast grotesk, die Vorstellung, wie da einer nachts mit einer verschnürten Leiche die Felsen hochkraxelt.

Ich denke, der Täter hat sie gekannt und sie so gut eingepackt, dass er ihren Anblick nach der Tat nicht mehr ertragen musste. Dann quasi in der Spalte beerdigt, um das arme Mädel und seine schlimme Tat "verschwinden" zu lassen.

Die Spalte kannte er zweifellos.

Für mich erfüllt der Mörder 2 Merkmale: Ortskenntnis und mit dem Opfer bekannt.

Vielleicht jemand, der sie aus der Kneipe/Disco kannte, jemand, der noch mit in der Wohnung war oder jemand, der sie nachts zufällig da sah und sie schon lange toll fand. Das wäre auch eine Erklärung, warum sie ins Auto einstieg.
Wie viele Zeugen hatten eigentlich noch gesehen, dass sie die Wohnung wieder verlassen hat und an diesem Platz stand?

hpoirot schrieb:Für mich erfüllt der Mörder 2 Merkmale: Ortskenntnis und mit dem Opfer bekannt.

Vielleicht jemand, der sie aus der Kneipe/Disco kannte, jemand, der noch mit in der Wohnung war oder jemand, der sie nachts zufällig da sah und sie schon lange toll fand. Das wäre auch eine Erklärung, warum sie ins Auto einstieg.
Wie viele Zeugen hatten eigentlich noch gesehen, dass sie die Wohnung wieder verlassen hat und an diesem Platz stand?

@hpoirot
Genau so sehe ich das auch. An den bösen Unbekannten, der Frauen ins Auto zieht oder auf sie lauert, glaub ich auch nicht. Denke, das ist auch spontan passiert, sonst wären ihm die Fehler mit der Farbe auf dem Malerkrepp nicht unterlaufen. Vorbereitet war er jedenfalls nicht. Zumindest meiner Meinung nach

sooma schrieb:Ich bin mir nicht sicher, wie Malerkrepp nach so langer Liegezeit aussieht, für mich sieht es aber auch eher nach Plastikklebeband aus, vielleicht früher mal braun. Hier gibt es noch eine andere Aufnahme des Klebebandes:

teq schrieb:Nach dem üblichen 'Kreppband' sieht das für mich eher nicht aus. Das reißt eher wie Papier. Die Abrisskante sieht mir eher nach etwas kunststoffartigem aus, aber ich meine aber es gibt da von der Konsistenz auch 'Zwischendinge' zwischen dem normalen Malerkrepp und Paketband. Nicht so alltäglich vielleicht...

Mir ist das auch aufgefallen und ich bin der Meinung, dass das typische beige-braune Plastikklebeband ist.

Auf dem von @sooma eingestellten Bild sieht man deutlich über dem Daumen, dass da das Blau des Handschuhs durchschaut. Man erkennt aber auch, dass da noch die dünne durchsichtige Kunststoffschicht stehen geblieben ist. Da ist also kein Loch im Klebeband, sondern lediglich die beige-bräunliche Farbe abgeblättert.

Kreppklebeband hat keine solche Kunststoffschicht als Trägermaterial, dass ist einfach stark verdichtetes, mit Bindemittel versetztes und dadurch besonders stabiles Papier mit einer Gummierung.

cododerdritte schrieb:Meiner Meinung nach war dem Täter das Risiko dieser DNA-Spuren, die er mit der Decke ganz sicher an den Tatort gebracht hat (wenn er es war, der die Decke dort hin gebracht hat), nicht bewusst.

Genau. Der wollte die Decke, nebst Sonja, einfach nur loswerden.

@cododerdritte

cododerdritte schrieb:Kreppklebeband hat keine solche Kunststoffschicht als Trägermaterial, dass ist einfach stark verdichtetes, mit Bindemittel versetztes und dadurch besonders stabiles Papier mit einer Gummierung.

Und das sähe für meine Vorstellung nach der Zeit eher verschrumpelt, zusammengeklumpt und zersetzt aus.

cododerdritte schrieb:Man erkennt aber auch, dass da noch die dünne durchsichtige Kunststoffschicht stehen geblieben ist. Da ist also kein Loch im Klebeband, sondern lediglich die beige-bräunliche Farbe abgeblättert.

Ja, es ist für mich auch eher Paketklebeband, dafür gab es damals natürlich auch Abroller – auch in Privathaushalten. Konnte man zum Beispiel direkt bei der Post kaufen.

hpoirot schrieb:Wie viele Zeugen hatten eigentlich noch gesehen, dass sie die Wohnung wieder verlassen hat und an diesem Platz stand?

Niemand mehr ausser R.(der letzte Begleiter und Schulfreund) mit dem Sonja an dem Abend unterwegs war, bevor man dann auf die beiden minderjährigen Freunde im Vollmund traf.

LilJohnGi schrieb:Dazu die lange Zeit, da werden eh maximal zwei Leute dransitzen und dann auch nicht als Hauptaufgabe, sondern immer mal wieder ein bisschen ermitteln und Akten durchgehen.

So war das sicher bis zum Fund der Knochen und zur Identifizierung der Leiche, aber ich bin mir sicher, dass da im Moment deutlich mehr als nur zwei Leute dran sitzen und diese den Fall auch recht intensiv bearbeiten.
Ich bin mir auch sicher, dass seit dem mehrer Spezialisten hinzugezogen wurden und Gutachten erstellt wurden. Fallanalytiker, Spurentechniker, Spezialisten für best. Laboruntersuchungen etc.
Und die mehr als 120 Hinweise nach XY werden auch nicht nur zwei Beamte bearbeiten. Sicher ist da viel redundantes und einiges unergibiges, was schnell abgehakt werden kann. Aber die Polizei lässt ja nicht einfach den Fall bei Aktenzeichen XY besprechen, dahinter steckt vielmehr auch eine recht große Öffentlichkeitskampagne mit Zeugenaufrufen in allen möglichen Zeitungen.

Babati123 schrieb:Vielleicht war er ja jetzt bei der Bergung auch anwesend, einer der Zaungäste die man auf einigen Bildrn sieht?

Gut möglich. Ich an seiner Stelle wäre in allerhöchster Alarmbereitschaft seit dem auffinden des Oberschenkelknochens.

hpoirot schrieb:Wie viele Zeugen hatten eigentlich noch gesehen, dass sie die Wohnung wieder verlassen hat und an diesem Platz stand?

Seit verlassen der elterlichen Wohnung ist ja alles eher unklar geblieben. Fur den Rückweg von der Wohnung und den Aufenthalt am Platz gibt es nur die Aussagen von R, sonst keine weiteren Zeugen für irgendwas.

Aberacadabera schrieb:Fur den Rückweg von der Wohnung und den Aufenthalt am Platz gibt es nur die Aussagen von R, sonst keine weiteren Zeugen für irgendwas.

Und diese Aussagen wurden als äußerst glaubhaft eingestuft. Daran gibt es auch nichts dran anzuzweifeln.😉

Coldcases schrieb:Und diese Aussagen wurden als äußerst glaubhaft eingestuft. Daran gibt es auch nichts dran anzuzweifeln.

Wird man sehen, ob das auch heute von den Ermittlern noch genauso bewertet wird oder ob man nach 28 Jahren zu ganz anderen Schlüssen kommt. Nicht nur die Spurentechnik hat sich in der Zeit ja erheblich verbessert, auch die Befragungsmethoden. Einschätzungen können sich ändern, je nach Team. Konnte man ja auch in zahlreichen anderen Fällen mehrfach sehen, dass ein anderes Ermittlerteam zu ganz anderen Ergebnissen kam. Im Moment können wir nur hoffen, dass die gefundenen Spuren am Ablageort und der Aufruf an die Bevölkerung irgendwas ergeben.

Klarmann schrieb:Der wollte die Decke, nebst Sonja, einfach nur loswerden.

Das würde definitiv drauf schliessen, dass die Decke entweder nicht ihm selbst gehörte, oder keiner seiner Bekannten/Freunde von ihrer Existenz wusste.

Denn er konnte ja nie ausschliessen, dass Sonja samt der Decke nicht doch irgendwann gefunden werden.

Ich vermute folgendes kann man ausschliessen:

Dass der Täter die Decke immer in seinem Auto oder daheim im Wohnzimmer liegen hatte, und alle seine Freunde/Bekannte sie kannten. Denn sonst hätte jeder dieser Bekannten/Freunden bei einem möglichen Auffinden eins und eins zusammen zählen können:

- unser Freund John Doe (englische Form von Max Mustermann) hatte eine schöne Decke
- die Decke war seit April 1995 weg
- Sonja Engelbrecht war seit April 1995 vermisst
- ihre Überreste werden samst der Decke gefunden

Da wär John direkt fälllig und überführt.

Also wenn er nicht ein kompletter Idi..ot ist/war, hatte er zu der Decke keinen großen persönlichen Bezug. Vlt gehört sie nicht mal ihm und er hat sie irgendwo geklaut oder gefunden und mitgenommen.

Aberacadabera schrieb:Wird man sehen, ob das auch heute von den Ermittlern noch genauso bewertet wird oder ob man nach 28 Jahren zu ganz anderen Schlüssen kommt. Nicht nur die Spurentechnik hat sich in der Zeit ja erheblich verbessert,

Was soll man da sehen, dass Jugendliche( zwei von denen waren erst 14)ohne Zugriff auf einen PKW, noch dazu Minderjährige, ohne Führerschein 100 Kilometer gefahren sind und den Ablageort genauestens kannten?

Also bitte. Mal ganz schnell von diesem Gedanken verabschieden.

Coldcases schrieb:Was soll man da sehen, dass Jugendliche( zwei von denen waren erst 14)ohne Zugriff auf einen PKW, noch dazu Minderjährige, ohne Führerschein 100 Kilometer gefahren sind und den Ablageort genauestens kannten?

Also bitte. Mal ganz schnell von diesem Gedanken verabschieden

Und dass diese Jugendlichen damals nur nicht hart genug verhört worden sind, um einzuknicken...?!
Sorry, aber bei mehreren so jungen Leuten würde ich erwarten, dass mind. einer, eher alle nacheinander dann doch die Wahrheit sagen würden, wenn sie mehrmals von der Polizei befragt werden, selbst im Beisein eines Anwalts und der Eltern.
Und dass jemand so eine schreckliche Tat in dem Alter verübt oder zumindest mit deckt und dann auch in den nächsten 28 Jahren niemals das Bedürfnis hat, sich diese Schuld von der Seele zu reden?

Diese Personen waren der Polizei doch bekannt, die Namen stehen in den Akten. Ich bin sicher, nachdem es ja "eine DNA-Spurenlage" gibt, konnten sie ein für alle Male entlastet werden.
Wenn sie tatsächlich heute im Visier der Ermittler ständen, wäre der Fall nicht in Aktenzeichen XY gezeigt worden, denn dan bräuchte man nicht so ein großes Publikum, in der Hoffnung, dass Hinweise aus ganz anderen Regionen als München reinkommen. Oder zumindest wäre er ganz anders dargestellt worden, den der Besuch in der WG nach dem Kneipenbesuch wird nur mit zwei Halbsätzen angedeutet und nicht einmal gezeigt.