Der Fall Sonja Engelbrecht

Nia777 schrieb:übrigen bin ich mir auch nicht sicher, dass es wirklich ein Sexualdelikt war.
Die fehlende Kleidung würde zwar darauf schließen lassen, das kann genauso gut aber auch ein Ablenkungsmanöver sein.
Oder auf der Kleidung wären

Was soll es denn sonst gewesen sein?

Junge Frau, nach gängigen Maßstäben attraktiv, alleine unterwegs - und jetzt tot, da bleibt eigentlich nur ein Sexualdelikt übrig.

Wenn sie ausversehen überfahren worden wäre hätte sie Knochenbrüche, davon bisher kein Wort - daher gibt es keinen Grund an einem Sexualdelikt zu zweifeln

In AZ XY wurde von der Gewissheit gesprochen, dass Sonja Engelbrecht Opfer eines Sexualdelikts wurde. Ich denke, darauf weist neben dem Verschwinden der Kleidung und der statistischen Wahrscheinlichkeit die erwähnte "DNA-Spurenlage" deutlich hin.

passivereader schrieb: daher gibt es keinen Grund an einem Sexualdelikt zu zweifeln

Richtig.

Ein Sexualdelikt ist höchstwahrscheinlich.
Generell stimmt aber auch, dass fehlende Kleidung andere Gründe haben kann, z. B. Täterblut oder sonstige Spuren bei einer Beziehung statt.

Palio schrieb:An der Decke scheint etwas von dem Plastik zu kleben, das könnte ein Hinweis sein, dass sie doch zur Verpackung genutzt wurde.

Stimmt, das war mir gar nicht aufgefallen, danke. Vielleicht hat sich aber auch das Klebeband im Laufe der Zeit gelöst und blieb an der Decke haften?

Ob man nach der Zeit noch feststellen kann. Ob die Leiche unmittelbar in der Decke eingewickelt war? (Z.B. durch den Verwesungsptozess?)

hpoirot schrieb:Ich würde soweit gehen und sagen, im eigenen Gebiet. Wie sonst sollte er sich da so gut auskennen? Wie sonst sollte er sich da immer wieder unauffällig bewegen?

Das wäre zumindest eine Erklärung für jemanden, der beruflich mit dem Waldgebiet verbunden war. Noch dazu wäre es wahrscheinlich niemandem merkwürdig vorgekommen, wenn sein Auto dort gesehen worden wäre und man könnte sich heute nicht mehr an den Zeitpunkt erinnern. Und er hätte wahrscheinlich gewusst, wann dort "sturmfrei" ist.

Karajana schrieb:Und woher sollte man sonst wissen dass es der Täter war, wenn nicht unmittelbar an der Leiche etwas verändert wurde?

Gibt es eine Quelle bzw. Aussage von der Polizei, dass der Täter zwei Mal nach der Leichenablage am Fundort gewesen sein soll? Bei Aktenzeichen xy verstehe ich den Ermittler nur so, dass der Täter zwei Mal am Fundort gewesen sein wird: ein Mal vor der Ablage (unstrittig hat er diesen Ort ja gekannt), und dann zur Ablage der Leiche.

mitH2CO3 schrieb:Gibt es eine Quelle bzw. Aussage von der Polizei, dass der Täter zwei Mal nach der Leichenablage am Fundort gewesen sein soll?

Ja, hier:

Die Polizei glaubt, dass der Mörder nachdem er die nackte, tote 19-Jährige in den Felsspalt geworfen hat, später noch zweimal zum Versteck der Leiche zurückkehrte. Das wurde der AZ am Donnerstag bestätigt. Weitere Details wollte ein Sprecher aus ermittlungstechnischen Gründen nicht nennen

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/nach-aktenzeichen-xy-dna-spur-im-mordfall-sonja-engelbrecht-art-883507

@Pony2.4

das hab ich auch nur in der AZ gelesen. Wie die aussage mit der DNA an der decke.

Das wurde der AZ am Donnerstag bestätigt

deutet auch nicht auf eine spekulation des redakteurs hin , sondern vielmehr auf einen guten zugang zu informationen der polizei.

Palio schrieb:Bei Aktenzeichen XY wird nicht gesagt, in welchem Lageverhältnis die Dinge gefunden wurden

Das stimmt.

Palio schrieb:Alle gefundenen Materialien hatten ihre frühere Form verloren, so dass man nicht sagen kann, ob die Decke ursprünglich als zusätzliche Verpackung der Leiche diente oder nich

Auf jeden Fall war die Decke zusammengeknüllt und das ist nicht von selber passiert nach der Ablage, denke ich Mal. Zusammengeknüllt innerhalb der säcke, da wüsste ich jetzt nicht, welchen Sinn das haben sollte. Ursprünglich um die Leiche gewickelt , dann mit säcken umwickelt und dann im Laufe der Zeit irgendwie von selbst zusammengeknüllt schließe ich persönlich aus.

Palio schrieb:An der Decke scheint etwas von dem Plastik zu kleben, das könnte ein Hinweis sein, dass sie doch zur Verpackung genutzt wurde.

Wenn ich mir die Bilder so ansehe habe ich das Gefühl, dass es sowieso an ausreichend Verpackungsmaterial gemangelt haben könnte. Auf dem ersten Bild ist zb ein relativer grosser Bereich zu sehen, wo meines Erachtens Klebefolie nebeneinander geklebt wurde, so als ob es an Verpackungsmaterial gemangelt hat und man den Mangel mit Klebefolie ausgeglichen hat. Ich bin ursprünglich davon ausgegangen , dass die Klebefolie nur zum umwickeln des ganzen genutzt wurde, aber dem widerspricht das Bild. Mit dem zweiten Bild kann ich von der Form so gar nichts anfangen. Irgendwas ist eingepackt, aber oben,unten, keine Ahnung. Das dritte Bild kann ich gar nicht zuordnen und das vierte ist ja die genäuelte decke mit Kleberesten? Wo ich die dann aber unterbringen soll, ist mir auch unklar.

Palio schrieb:Melden oder nicht melden?

Gute Frage. Bei deinem Beispiel würde sich die Frau an die Decke erinnern, aber es sind jetzt vielleicht fast 30 gute Ehejahre vergangen. Gibt man das auf oder hält man lieber den Mund und deckt den Mantel des Schweigens drüber? Natürlich könnte die Ehe auch nicht so gut gelaufen sein, dann wäre eine Meldung sehr viel wahrscheinlicher. Abgesehen von Partnern finde ich auch Eltern interessant, die diese Decke verschenkt oder von ihren Kindern kennen könnten. Meldet man dann sein eigenes Kind inkl allem was folgt oder auch lieber den Mantel des Schweigens darüber bereiten? Vorstellen könnte ich mir alles.

MiamiBeach1 schrieb:Ich kenne Leute, die sind so sparsam, dass sie ihre Folien und Säcke, nach dem Renovieren und Trocknen zusammen legen

Da sagst du was. Solche Leute kenne ich auch.

MiamiBeach1 schrieb:dass fehlende Kleidung andere Gründe haben kann, z. B. Täterblut oder sonstige Spuren bei einer Beziehung statt.

Aber was unterscheidet die Kleidung von der Decke? Gesetzt den Fall die Decke wurde mit entsorgt, weil verschmutzt mit sperma oder blut, warum dann nicht auch die Kleidung? An Platz mangelte es nicht und den Schmuck hat man ja auch belassen. Vielleicht war die Kleidung aber auch sauber, im Gegensatz zur Decke hatte man diese dann auch im altkleider entsorgen können. Eine blutige decke wäre auch im altkleider aufgefallen irgendwann. Kann es sein, dass das wieder anziehen einfach zu aufwendig war. Hautenge Bekleidung einer vielleicht blutenden toten wieder anzuziehen ist schwierig und aufwendig.

@Aberacadabera

das soll sich jetzt nicht nach einer billigen profiler-TV-serie anhören, aber dass kleidung als souvenir zurückbehalten wird, wäre ja nicht so ungewöhnlich.

desweiteren steht immer noch die möglichkeit im raum, dass die decke auch zum verpacken oder transportieren genitzt wurde. Da hätte die kleidung nicht geholfen, ich denke das ist der entscheidende unterschied.

Ich glaube auch, dass Sonja freiwillig ins Auto gestiegen ist. Als junge Frau ist man da oft eine Spur zu sorglos. Damals noch viel mehr als heute. Ich habe es in ihrem Alter auch hin und wieder gemacht, wenn kein Bus mehr fuhr. Heute weiss ich natürlich wie extrem gefährlich das war, und frage mich, was ich mir eigentlich dabei gedacht habe.

Meinen Eltern und Freunden habe ich meist nichts davon erzählt, ich war faul, wollte heim und hatte keine Lust bei Regen lange Strecken mit dem Rad zu fahren. Ich bin sicher, wenn ich verschwunden wäre, hätten meine Eltern ebenso gesagt, dass ich nie freiwillig eingestiegen wäre.

Ich vermute auch einen jungen Mann, nur wenig älter als Sonja, der sehr charmant auftrat.
Man stellt sich in dem Alter potentielle Sexualverbrecher naiverweise einfach ganz anders vor.

aliM. schrieb:aber dass kleidung als souvenir zurückbehalten wird, wäre ja nicht so ungewöhnlich.

Wenn man alleine ist, kann es sein, aber als Teil einer Familie müsste man die jahrzehntelang verstecken oder sich rechtfertigen. Was sagt man denn der Frau, warum man Kleidung einer anderen Frau Jahrzehnte aufhebt trotz Umzüge und was so alles im Laufe eines Lebens ansteht? Erinnerungsstück an eine ehemalige käme mir als Ehefrau auf jeden Fall komisch vor.

Wenn ich so über diesen Mix an Verpackungsmaterial nachdenke Frage ich mich, ob der Täter das aus dem eigenen bestand überhaupt genommen hat oder ob er nicht bei Nacht und Nebel zb auf einer Baustelle in der Nachbarschaft gestöbert hat, was er brauchen könnte. Vielleicht stand da ein Bauschuttcontainer wo er den einen oder anderen Rest an Folie rausgefischt hat und vielleicht noch eine alte Decke und aus dem Sammelsurium wurde dann diese Verpackung aus vier verschiedenen Folien in unterschiedlichen Farben. Hauptsache irgendwie abgedeckt.

Aberacadabera schrieb:Auf jeden Fall war die Decke zusammengeknüllt und das ist nicht von selber passiert nach der Ablage,

Das ist klar. Da werden Tiere mehrfach dran gezogen haben, auch der Oberschenkelknochen wird ja nicht von allein nach draußen gekommen sein. Schon Krähen und Elstern können einiges bewirken, wenn sie an den Inhalt einer Plastikverpackung wollen.
Hier gut zu sehen:
https://www.tagblatt.ch/amp/ostschweiz/stgallen-gossau-rorschach/kraehen-sind-schlimmer-als-fuechse-ld.379485

mitH2CO3 schrieb:Bei Aktenzeichen xy verstehe ich den Ermittler nur so, dass der Täter zwei Mal am Fundort gewesen sein wird: ein Mal vor der Ablage (unstrittig hat er diesen Ort ja gekannt), und dann zur Ablage der Leiche.

Hallo@mitH2CO3!
Ich habs mir gerade nochmal angehört. Der Wortlaut der Aussage von KHK Baader ist:

Wir gehen daher davon aus, dass der Täter einen Ortsbezug hat. Auch gehen wir davon aus, aufgrund unserer Ermittlungen, dass der Täter bereits zuvor an dieser Örtlichkeit war und auch danach, nach der Ablage von Sonja Engelbrecht, diese Örtlichkeit wieder aufgesucht hat.

Quelle:
https://www.dailymotion.com/video/x8ish28

@Aberacadabera

das jahrzehntelange verstecken halte ich weniger für ein problem. In einer zweizimmerwohnung schon , in einem haus mit garten, garage und geräteschuppen eher nicht.

bzgl dem materialmix. Ich hatte oben beschrieben wie ich beim einpacken meines olivenbaumes und anderer empfindlichen pflanzen improvisieren mußte. Ich hab halt genommen was auf die schnelle greifbar war, das ergebnis war dann auch ein sammelsurium/mix aus verschiedenen dingen die sich im lauf der zeit angesammelt hatten ( styroporscheiben, stoffautogarage, yogamatte und trittschalldämmung) . Die trittschaldämmung übrigens mit lackspuren, weil ich die auch schon als unterlage beim zimmerstreichen verwendet wurde.

Ich überlege gerade. Gesetzt den Fall SE war plötzlich tot, der täter hatte das nicht geplant. SE blutet und die Leiche muss weg. Er selber hat kein Verpackungsmaterial zur Hand, war vielleicht nicht Zuhause, einfach so wegschaffen ging nicht, weil sie blutete und das verbringen weitere Spuren verursacht hätte zb im Auto, dann ist es doch naheliegend sich nachts auf Baustellen umzusehen, ob da was geeignetes rumliegt. Welchem Handwerker oder welcher Firma würde denn am nächsten Tag auffallen, dass aus dem Schuttcontainer was fehlt? Ist doch eh nur schutt. Saubere Kleidung wird man in jedem öffentlichen mülleimer oder altkleidercontainer los und zur Ablage der verpackten Leiche braucht man nur ein Auto und einen passenden Ort, den man von überall her kennen könnte. Die Suche nach SE begann ja auch erst Wochen später soweit ich mich erinnere, weil die Polizei die Vermisstenanzeige anfangs gar nicht ernst nahm. Nach der Zeit war es sowieso schon schwierig überhaupt noch zeugen oder Beweise für irgendwas zu finden.

Palio schrieb:Von einem Kreuztreffer wird auch bei identischer Täter-DNA aus verschiedenen Fällen gesprochen

Wie ist das zu verstehen? Ein Täter , zwei Verbrechen? Ein DNA Datensatz wird in Datenbank x eingepflegt, der andere in Datenbank y? Also zb Mord in Datenbank x, drogendelikt in Datenbank y?

Palio schrieb:Wenn ich es mir recht überlege, könnten aber natürlich auch die teilweisen Übereinstimmungen der DNA von Verwandten dann als Kreuztreffer bezeichnet werden, wenn sie konkret verglichen werden. Das muss also gar nicht stimmen:

Also zb brüder oder Vater/Sohn? Vater ist erfasst in Datenbank x wegen Raub und Sohn ist erfasst in Datenbank y wegen Vergewaltigung?

aliM. schrieb:bzgl dem materialmix. Ich hatte oben beschrieben wie ich beim einpacken meines olivenbaumes und anderer empfindlichen pflanzen improvisieren mußte. Ich hab halt genommen was auf die schnelle greifbar war, das ergebnis war dann auch ein sammelsurium/mix aus verschiedenen dingen die sich im lauf der zeit angesammelt hatten ( styroporscheiben, stoffautogarage, yogamatte und trittschalldämmung) . Die trittschaldämmung übrigens mit lackspuren, weil ich die auch schon als unterlage beim zimmerstreichen verwendet wurde.

Was auf die schnelle greifbar war. Also ungeplant. Was mich neben dem materialmix stutzig macht, ist dieser grosse Bereich, der ausschließlich mit Klebeband überdeckt wurde. Das ist doch niemals das Werk eines planenden Täters. Das ist eben typisch für schnell improvisiert, Hauptsache abgedeckt oder dicht wegen herauslaufendem Blut. Wenn das verpacken schon improvisiert war, glaube ich erst Recht nicht, dass der Ablageort sorgfältig geplant ausgesucht wurde. Der war genauso improvisiert. Zufallsfund oder eben vage Erinnerung von irgendwann.

Aberacadabera schrieb:Wie ist das zu verstehen? Ein Täter , zwei Verbrechen? Ein DNA Datensatz wird in Datenbank x eingepflegt, der andere in Datenbank y? Also zb Mord in Datenbank x, drogendelikt in Datenbank y?

Nicht ganz. Die Datenbank ist dann schon dieselbe:

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/Erkennungsdienst/erkennungsdienst_node.html#doc19616bodyText5 (Archiv-Version vom 07.03.2023)

Ganz grob ist ein Kreuztreffer nur eine Übereinstimmung gewisser Faktoren. Etwas passt, wobei etwas anderes (zum Beispiel die Datenbank, das Verbrechen, einige DNA-Merkmale) sich unterscheidet.

Wenn man nun DNA des Täters hat und X als Täter verdächtigt (weil X von einem Zeugen identifiziert wurde) und seine DNA mit der vom Tatort vergleicht, wäre es bei einer Übereinstimmung ein Treffer. Findet man seine DNA zufällig in der Datenbank, weil er früher mal wegen eines anderen Verbrechens überführt wurde, könnte man es als Kreuztreffer bezeichnen (die Verbrechen unterscheiden sich).

Aberacadabera schrieb:Also zb brüder oder Vater/Sohn? Vater ist erfasst in Datenbank x wegen Raub und Sohn ist erfasst in Datenbank y wegen Vergewaltigung?

Die DNA von Vater und Sohn stimmt nur zu (mindestens) 50 % überein. Auch da könnte man von einem Kreuztreffer sprechen, einfach deshalb, weil sie nicht in allen Merkmalen übereinstimmt.

Aberacadabera schrieb:dann ist es doch naheliegend sich nachts auf Baustellen umzusehen, ob da was geeignetes rumliegt. Welchem Handwerker oder welcher Firma würde denn am nächsten Tag auffallen, dass aus dem Schuttcontainer was fehlt?

Das stimmt, wobei ich auch gar nicht mal sagen würde, dass es unbedingt eine Baustelle gewesen sein muss: Wenn man sich mal im Keller eines größeren Mietshauses umschaut, sieht man oft dass die Leute gerade solches Zeug das beim Anstreichen verwendet wurde, aufbewahren: Eimer mit restlicher Farbe und Abdeckmaterial.

Und da oft solche Keller- oder Dachbodenverschläge nicht richtig abgeschlossen sind, kann man auch zugreifen. Das merkt der Besitzer dann womöglich erst lange später oder erinnert sich sogar nicht mehr wirklich daran, was er da noch hatte.....

Bei wem S.E. letztlich am Stiglm.Platz eingestiegen ist ins Auto als Tramperin bleibt unbekannt. Mir scheint die These von vorherigen Kommentaren jedoch plausibel, dass es eher ein Mann - sagen wir mal im jüngeren Alter - war. Mit jünger meine ich, ja so spekuliert mal bis maximal 35 Jahre.

Viele gehen hier von einer recht geplanten Tat, evtl. von einem Handwerker aus oder zumindest Verbindungen dazu und von einer gewissen Ortskenntnis zur Ablagestelle. Subjektiv und nur nach meiner persönlichen Meinung schließe ich als möglichen Täter jemanden aus, der um einiges jünger wäre. Sagen wir mal jemanden 24 Jahre... so abgebrüht und mit alle den Verhältnissen, das kann ich mir jedenfalls in dem konkreten Fall nicht so ganz vorstellen. Die Tat ist jetzt fast 28 Jahre her. Berechnet könnte ein potentieller Täter jetzt +-63 Jahre alt sein. Das sind jedoch lediglich Spekulationen.

Sich lediglich auf das Verpackungsmaterial zu konzentrieren halte ich für sinnvoll - auch im Blick auf DNA - und dazu noch die ominöse Decke - aber es dürfen nicht die einzigen Spuren sein, denen man nachgeht. Vielleicht war ja doch alles ganz anders.

Palio schrieb:Kreuztreffer

Wenn ich das richtig verstehe gibt es entweder eine vollständige oder unvollstandige DNA, die aber nicht vollständig (Match) in einer Datenbank auftaucht, sondern nur Teile davon zb durch einen Verwandten, anderes Verbrechen usw.,also quasi Überschneidungen,Gemeinsamkeiten, denen Ursprung weiter analysiert/ ermittelt werden muss.

AnMA schrieb:Viele gehen hier von einer recht geplanten Tat, evtl. von einem Handwerker aus oder zumindest Verbindungen dazu und von einer gewissen Ortskenntnis zur Ablagestelle

AnMA schrieb:schließe ich als möglichen Täter jemanden aus, der um einiges jünger wäre

Ich gehe ganz und gar nicht von einer geplanten tat oder einem sorgfaltig gewählten Ablageort aus. Die Art der Verpackung deutet für mich auf unter Zeitdruck und Platzmangel stehende improvisation hin. Ablageort halte ich auch nicht für gut gewählt, wenn der Täter mehrfach nach der tat dorthin muss, um evtl zu kontrollieren und nachzubessern. Im Gegensatz zu dir sehe ich durchaus einen unerfahrenen jungen Täter evtl sogar mit Hilfe. Ich bin auch nicht vom Stiglmeierplatz überzeugt. Dafür ist mir der ganze letzte Tag von SE zu unbewiesen und vage geblieben.

brigittsche schrieb:Und da oft solche Keller- oder Dachbodenverschläge nicht richtig abgeschlossen sind, kann man auch zugreifen. Das merkt der Besitzer dann womöglich erst lange später oder erinnert sich sogar nicht mehr wirklich daran, was er da noch hatte.....

So denke ich es auch. Die Spuren zu dem Verpackungsmaterial sind wertvoll, aber sie werfen auch ganz viele Fragen auf, nämlich woher die Folien und das Klebeband kamen. Das ist ja keineswegs geklärt. Die Kriminalpolizei freut sich berechtigt über diese Spuren und ich hoffe, sie tut alles um den Täter zu überführen. Dennoch ergeben sich für mich noch viele Fragezeichen und ungeklärte Dinge in dem Fall. Wäre alles so einfach, wäre es schön. Auch im Mordfall Herbert Kahrs aus dem Jahre 1983 hatte man vieles gefunden. Letztlich ist der Fall aber bis heute leider ungeklärt. Zugegebener Weise ist die Kriminaltechnik ja heute viel weiter Gott sei Dank als damals.