Der Fall Sonja Engelbrecht

Eifel86 schrieb:Eventuell Sperma?

Eindeutig wäre eine Mischspur mit der DNA des Opfers ("die Spurenlage").

Ich wäre froh wenn wir bzgl. TÄTER-DNA auf ein offizielles Statement der Polizei warten!

Palio schrieb:Da hast du wohl Recht, aber die DNA wird zwischenzeitlich erfasst und in eine Datenbank eingepflegt worden sein, so wie @Coldcases es beschrieben hat und es hier auch erklärt wird:

In der Quelle steht "kann" und nicht "wird automatisch". Das nur der Vollständigkeit halber. Daher wäre es schon möglich, dass man erst einmal Vergleichsmaterial beschaffen musste, bis man dann definitiv wusste, um wen es sich handelt.

Spielt letztlich aber kaum eine Rolle, denn es steht ja nun einmal fest und das ohne Zweifel.

Palio schrieb:Eindeutig wäre eine Mischspur mit der DNA des Opfers ("die Spurenlage").

Guter Gedanke. Das wäre dann vermutlich ein sicherer Volltreffer.

brigittsche schrieb:Daher wäre es schon möglich, dass man erst einmal Vergleichsmaterial beschaffen musste, bis man dann definitiv wusste, um wen es sich handelt.

Ich gehe auch davon aus, dass man Sonjas DNA schon seit einigen Jahren zur Verfügung hat. Es gibt ja immer mal wieder Knochenfunde oder unbekannte Tote, die zunächst nicht identifiziert werden können und deren DNA mit der DNA von Vermissten abgeglichen werden. Ich denke, dass in den ganzen Jahren schon mehrfach überprüft wurde, ob es sich bei einer unbekannten Toten/einem Knochenfund um Sonja handeln könnte.

Ja, aber auch bei Mischspuren gibt es Grenzen.
Zu der Spur wird man erst Mal nicht viel neues erfahren. Hier wartet die Polizei, im schlimmsten Fall, bis es irgendwann einen Treffer gibt.

brigittsche schrieb:In der Quelle steht "kann" und nicht "wird automatisch". Das nur der Vollständigkeit halber.

Ja, ich weiß. Im Zusammenhang mit dem Begriff "Kreuztreffer" ist aber anzunehmen, dass es zuerst kein direkter DNA-Vergleich zweier bestimmter Profile war, weil man die richtige Ahnung hatte, sondern eine Datenbankabfrage ein Resultat ergab.

Palio schrieb:Eindeutig wäre eine Mischspur mit der DNA des Opfers ("die Spurenlage").

Kann man eine Mischspur überhaupt wieder trennen? Also das am Ende eine vollständige Täter DNA zur Verfügung steht? Ich dachte, das würde nicht gehen, also Mischspur bleibt Mischspur.

Weiß das jemand?

brigittsche schrieb:Ich bin davon ausgegangen, dass man das 1995 noch nicht analysiert und gespeichert hat wenn es "nur" um einen Vermisstenfall ging.

Das ist ja zunächst auch unerheblich was 1995 war. Es gab wie gesagt, zu dem Zeitpunkt noch keine DNA-Datenbank. Es ändert insofern auch dann nichts an dem Umstand, dass Sonjas DNA ganz sicher schon als der Oberschenkelknochen gefunden wurde, Ende 21, bereits in der Datenbank vorgelegen haben dürfte, um somit einen Treffer zu erzielen, sowie weitere Folgeuntersuchungen erfolgt sein werden, um dies auch endgültig zu bestätigen.

Pony2.4 schrieb:Kann man eine Mischspur überhaupt wieder trennen? Also das am Ende eine vollständige Täter DNA zur Verfügung steht?

Es werden möglicherweise mehrere DNAhaltige Spuren vorhanden sein, darunter neben Mischspuren auch welche, die nur die DNA des Täters enthalten. Hier wurde mal das Klebeband als möglicher Spurenträger vermutet.
Die Teilprofile kann man dann untereinander abgleichen. Das DNA-Profil des Opfers ist ja bekannt und kann davon unterschieden werden.

Da hätte man ggf. schon eine erstaunlich aussagekräftige DNA-Spurenlage.

hpoirot schrieb:Man weiß es nicht. Er könnte ja auch mittlerweile dem älteren Semester angehören und vielleicht gar nichts mit dem Internet oder irgendwelchen Foren am Hut haben?

Ich denke, dass das Mindestalter des Täters zum jetzigen Zeitpunkt, mit 46 bis 50 Jahren , als gesetzt angesehen werden kann.

Das würde einem Alter, zum Tatzeitpunkt von 18 bis 22 Jahren entsprechen.

Man sollte aber ruhig die Alterspanne zum Tatzeitpunkt, von 18 bis 40 Jahren Lebensalter ziehen.

Man könnte deshalb auch einen Täter erwarten, der sich heute schon im Rentenalter, von 64 bis 68 Jahren Lebensalter befinden würde.


Womit wir bei dem "älteren Semester" wären, dass du in deinem Beitrag ansprichst.

Palio schrieb:Es werden möglicherweise mehrere DNAhaltige Spuren vorhanden sein, darunter neben Mischspuren auch welche, die nur die DNA des Täters enthalten

Ja, stimmt. Du hast völlig recht. Da bin ich irgendwie nicht drauf gekommen. Mit einer Mischspur Sonja/männliche Person und DNA dieser männlichen Person kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass diese männliche DNA zum Täter gehört.

Wäre schön, wenn dies tatsächlich so der Fall wäre. Dann würde ein Reihentest auch sehr viel Sinn machen, sollte man anders nicht weiterkommen.

das hier war die AZ vom 2.März:

Mordfall Sonja Engelbrecht: DNA-Spuren an Decke gefunden
An der Decke aus Kunstfaser wurden im Labor auch DNA-Spuren sichergestellt. Ob darunter auch welche vom Täter sind, wollte Stephan Beer am Dienstag noch nicht bestätigen. Während der ZDF-Sendung sagte Kriminalhauptkommissar Baader allerdings: "Ja, wir haben eine DNA-Spurenlage."

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/nach-aktenzeichen-xy-dna-spur-im-mordfall-sonja-engelbrecht-art-883507


das hier die AZ von heute:

Auf der Decke wurden DNA-Spuren gefunden, die die Polizei eindeutig dem Täter zuordnet. Allerdings ergab ein Abgleich mit bereits gespeicherten Daten im Polizeicomputer keinen Treffer.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/fall-sonja-engelbrecht-gefundene-decke-bringt-ermittler-auf-neue-spur-art-885170

Die AZ war übrigens auch die zeitung die vermeldet hatte dass der täter mindestens 2 mal zum tatort zurückgekehrt sei. Die scheinen einen guten draht zu haben.

Ich bleibe dabei. Er ist im Wald "daheim" und fällt deshalb auch nicht auf, wenn er iwo rumkraxelt, an einsamen Stellen läuft oder mit seinem Auto reinfährt.
Und ich bleibe bei dem älteren Semester, der evtl. "nur" diese eine Tat begangen hat, FALLS Sonja bei ihm eingestiegen ist.

KapitänFuturo schrieb:Dies zeigt, dass es kein Serientäter war oder er bisher noch nicht entdeckt und überführt wurde in Bezug auf andere Fälle

Palio schrieb:Ja, ich weiß. Im Zusammenhang mit dem Begriff "Kreuztreffer" ist aber anzunehmen, dass es zuerst kein direkter DNA-Vergleich zweier bestimmter Profile war, weil man die richtige Ahnung hatte, sondern eine Datenbankabfrage ein Resultat ergab

Weiß jemand, ob das eine international vernetzte Datenbank ist, oder ist die nur national ?
Denn es könnte ja auch z.b. ein Schweizer, Österreicher, oder ein US Soldat GI? gewesen sein?

aliM. schrieb:Die AZ war übrigens auch die zeitung die vermeldet hatte dass der täter mindestens 2 mal zum tatort zurückgekehrt sei. Die scheinen einen guten draht zu haben.

Mal abwarten, was der andere Blätterwald dazu schreibt. Wenn es von mehreren Stellen, aber insbesondere der Kripo selbst so bestätigt wird, dann glaube ich das auch.

hpoirot schrieb:Und ich bleibe bei dem älteren Semester, der evtl. "nur" diese eine Tat begangen hat, FALLS Sonja bei ihm eingestiegen ist.

Möglich. Das Alter ist schwer festzumachen, sprich einzuschätzen. Auch ein bereits zum damaligen Zeitpunkt ältere Täter zwischen 40-50 schafft diese Last zur Felsspalte zu schleppen. Das steht völlig außer Frage. Und das bedeutet auch, dass er bereits verstorben sein könnte.

Ob es eine Einzeltat gewesen ist, kann man nicht bestimmen. Möglicherweise hat er auch mehrere Taten begangen. Ein erfolgloser DNA Datenabgleich heisst leider erst einmal nicht viel, wenn er nie erwischt wurden ist...

Pony2.4 schrieb:Letzten Mittwoch wurde sich aus ermittlungstaktischen Gründen nicht dazu eingelassen, mehr über die DNA-Spurenlage zu äußern.

Warum sollte sich das innerhalb einer Woche so drastisch geändert haben?

Das wurde schon am 03.03. von der "Bild" so publiziert:

sooma schrieb am 05.03.2023:(Der Subtitel des Artikels erklärt, dass es auf der Decke DNS-Spuren gab.)

sooma schrieb am 05.03.2023:Die "Bild" zumindest schrieb es so:
DNA-Spuren im Fall Sonja Engelbrecht gesichert
An der Decke wurden Ermittler fündig

Irgendwie durchgesickert war es also schon.


Der AZ-Artikel macht auch nochmal deutlich, dass Sonja nicht in die Decke gewickelt war:

Der Mörder hat die tote Sonja Engelbrecht, in Plastiktüten und Müllsäcken eingewickelt, im April 1995 in das abgelegene Waldstück bei Kipfenberg (Altmühltal) geschafft und dort in eine Felsspalte geworfen. Neben der Leiche lag die zusammengeknüllte Decke

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/fall-sonja-engelbrecht-gefundene-decke-bringt-ermittler-auf-neue-spur-art-885170

sooma schrieb:Der AZ-Artikel macht auch nochmal deutlich, dass Sonja nicht in die Decke gewickelt war:
Der Mörder hat die tote Sonja Engelbrecht, in Plastiktüten und Müllsäcken eingewickelt, im April 1995 in das abgelegene Waldstück bei Kipfenberg (Altmühltal) geschafft und dort in eine Felsspalte geworfen. Neben der Leiche lag die zusammengeknüllte Decke
https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/fall-sonja-engelbrecht-gefundene-decke-bringt-ermittler-auf-neue-spur-art-885170

Falls das so stimmen sollte, und die Decke in die Felsspalte gestopft wurde, ist das für mich ein Indiz, dass der Täter in Eile war und alles schnell „loswerden“ wollte. Weil ein Täter, der alles akribisch geplant hat, würde doch nicht diese doch recht auffällige Decke zusammen mit der Leiche zurücklassen? Auch wenn die Decke vielleicht nicht ihm gehört und von woanders stammt hätte er sie ja sonst wo entsorgen können. Außer er wollte gezielt falsche Spuren legen, aber das ist denke ich zu kompliziert gedacht. Ich hoffe auf jeden Fall, dass ihm dieser Fehler zum Verhängnis wird, und Sonjas Mörder endlich gefunden wird.

Liaden schrieb:Falls das so stimmen sollte, und die Decke in die Felsspalte gestopft wurde, ist das für mich ein Indiz, dass der Täter in Eile war und alles schnell „loswerden“ wollte.

Die Decke mit einem knienden Liebespaar als Motiv ist ja mal mega-auffällig. Schade, dass man diese Vergleichsdecke erst nach der Sendung fand. Also wenn ich jemals gewusst hätte, dass jemand, den ich kenne, eine solche Decke besitzt, wüsste ich das auch nach Jahrzehnten noch.

Interessant ist die Einschätzung der Ermittler, der Täter sei später an den Verbringungsort zurückgekehrt. Es wäre interessant zu wissen, wie man zu einer solchen Einschätzung gelangte. Ob man am Auffindeort etwas vorfand, was man zeitlich dahingehend einordnen konnte, dass es erst zu einem späteren Zeitpunkt dorthin gelangt sein konnte, etwa weil es zum Verschwindezeitpunkt noch nicht existierte? Und andererseits jemand, der es dort verloren hätte, über die Leiche "gestolpert" wäre, so dass man das ebf. ausschließen kann, dass dieser Gegenstand nichts mit der Tat zu tun hat?

sören42 schrieb:Interessant ist die Einschätzung der Ermittler, der Täter sei später an den Verbringungsort zurückgekehrt. Es wäre interessant zu wissen, wie man zu einer solchen Einschätzung gelangte. Ob man am Auffindeort etwas vorfand, was man zeitlich dahingehend einordnen konnte, dass es erst zu einem späteren Zeitpunkt dorthin gelangt sein konnte, etwa weil es zum Verschwindezeitpunkt noch nicht existierte? Und andererseits jemand, der es dort verloren hätte, über die Leiche "gestolpert" wäre, so dass man das ebf. ausschließen kann, dass dieser Gegenstand nichts mit der Tat zu tun hat?

Ich glaube nicht, dass es darum geht, dass er irgendwelche Gegenstände hinterlassen hat, als er zum Tatort zurück gekehrt ist.
Ich denke er hat mit fortschreitenden Verwesungsprozess nochmal nachjustiert. Soll heissen er hat die Leiche bzw die Knochen nochmal bewegt, tiefer in die Felsspalte gedrückt, oder nochmal Äste/Steine/Blätter oben auf gelegt, damit es weiter uneinsichtig bleibt.
Und das kann man ja gut feststellen, wenn dies zu einem späteren Zeitpunkt geschah als die Ablage an sich.
Alles andere macht dann doch eher weniger Sinn. Was soll er hinterlassen haben? Und woher sollte man sonst wissen dass es der Täter war, wenn nicht unmittelbar an der Leiche etwas verändert wurde?