Der Fall Sonja Engelbrecht

Rick_Blaine schrieb:Hm, das klingt zwar alles plausibel, aber ganz so relevant scheint mir das nicht zu sein. Es wurde ja im Bekanntenkreis ermittelt und es ergab sich nichts, was auf ein Zusammentreffen Sonjas mit einem Bekannten nach dem Stiglmaierplatz hinweist.

Ich weiß auch nicht genau, worauf die Zweifel hinauslaufen. Geht es darum, dass sie möglicherweise einen Bekannten angerufen haben soll? Oder darum, dass das Auseinandergehen von Sonja und ihrer nächtlichen Gesellschaft einen anderen Hintergrund hat (einen Streit) und Sonja dann evtl. ganz woanders von einem Fremden aufgegriffen wurde?

Thordis schrieb:Danke fürs Verlinken des neuen Artikels.
Wenn die Gerüchte so hoch kochen, dass sich die Polizei zu einem Dementi veranlasst sieht, sind die Ermittler vielleicht nah dran?

Karajana schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass es Hausdurchsuchungen gab. In früheren anderen Fällen wurde da schon öfter eine "Festnahme" draus gemacht.

Wenn es nicht völlig aus der Luft gegriffene Spekulationen sind, könnte das eine Erklärung sein. Dann enthielten die Hinweise aus der Bevölkerung evtl. doch Namen?

https://www.rtl.de/cms/mordfall-sonja-engelbrecht-19-neue-hinweise-im-cold-case-anrufer-nennen-der-polizei-konkrete-namen-5032673.html

Oder auch nicht:
https://www.t-online.de/region/muenchen/id_100138192/mord-an-sonja-engelbrecht-vielleicht-letzte-moeglichkeit-fall-zu-klaeren-.html (Archiv-Version vom 13.03.2023)

Also ich kann mir gut vorstellen, dass Menschen für 10.000 € durchaus einfach mal die Namen ihrer ungeliebten Nachbarn oder gleich aller Dorfbewohner mit entsprechenden Verdächtigungen weitergeben. Ob da etwas dran ist, ist die andere Frage.

aliM. schrieb:Und nur als ergaenzung und zum haare spalten;-). Weiter oestlich UND weiter noerdlich:

:Y:

@aliM.
Es dürfte genauso wenig zur Aufklärung beitragen, wessen Opa oder Vater auch heute noch bereits verwendete Müllsäcke für Renovierungsarbeiten aufhebt und diese im wiederkehrenden Zyklus für eine frische, neue Wohnzimmerfarbe wieder heraus kramt. Dennoch wird über die Müllsäcke und deren Herkunft diskutiert.
Ich dachte genau darum geht es hier: Einschätzungen und Theorien auszutauschen.
Da wir nämlich als Laien im Grunde überhaupt nichts wissen (außer der öffentlich bekanntgegebenen Fakten), basiert dieser ganze Thread auf Einschätzungen und Theorien.

Der zitierte Beitrag von Aberacadabera wurde gelöscht. Begründung: Unterstellungen gegen die Zeugen.

Das kann man wohl ausklammern. Letzlich verlor sich da ihre Spur. Dort wurde Sonja zuletzt gesehen. Es gab eine Reihe von Verdächtigen in den ersten Jahren und einen Zeugen der das glaubhaft versichert hat. Da bestehen für mich Null Zweifel, dass der Fixpunkt, sprich Ausgangspunkt, nicht der Stiglmaierplatz gewesen ist.

Wenn du natürlich andere Informationen vorliegen hast, die dem nicht entsprechen, solltest du diese Info unverzüglich der Mordkommission mitteilen…😉

Coldcases schrieb:Das kann man wohl ausklammern. Letzlich verlor sich da ihre Spur. Dort wurde Sonja zuletzt gesehen. Es gab eine Reihe von Verdächtigen in den ersten Jahren und einen Zeugen der das glaubhaft versichert hat. Da bestehen für mich Null Zweifel, dass der Fixpunkt, sprich Ausgangspunkt, nicht der Stiglmaierplatz gewesen ist.

Wenn man es genau nimmt, beruht das auch nur auf einer einzigen Zeugenaussage, zu der es zumindest berechtigte Fragen gab.

Aber wie dem auch sei, ist zweifellos der Stiglmairplatz nicht der einzige mögliche Tatort, sondern auf jeden Fall die Strecke zwischen diesem Platz und Sonjas Wohnung in Frage kommt. Das ist oft falsch begriffen worden, als ob unbedingt an diesem Platz etwas passiert sein muss.

Rick_Blaine schrieb:Wenn man es genau nimmt, beruht das auch nur auf einer einzigen Zeugenaussage, zu der es zumindest berechtigte Fragen gab.

Aus der Sicht der Familie. Aber wofür es sicher auch banale und rationale Erklärungen gegeben habe wird, die damals aber für Irritationen und in der Komsequenz für Widersprüche sorgten…Solche Fällen leben oftmals auch von Spekulationen und Zweifeln, wenn es nur eine einzige Zeugenaussage gibt.

Rick_Blaine schrieb:Aber wie dem auch sei, ist zweifellos der Stiglmairplatz nicht der einzige mögliche Tatort, sondern auf jeden Fall die Strecke zwischen diesem Platz und Sonjas Wohnung in Frage kommt

Für mich ist der Stiglmaierplatz auch nicht der Tatort, sondern lediglich die letzte Sichtung, wo man Sonja Engelbrecht zuletzt sah…

Wo exakt genau der Täter das Mädchen ansprach oder mit einem profanen Grund ins Auto lockte,’ob bereits Vorort oder auf dem Weg oder am HBf, ist nicht verifiziert. Das weiß nur der Täter selbst, wenn er denn noch lebt…😉

aliM. schrieb:Ausschnitte vom interview mit robert gibts diese woche bei rtl explosiv. Link ist hier im thread.

Wann genau kam das denn?
Ich würde mir das gerne in der Mediathek anschauen.

Rotkäppchen schrieb:Wann genau kam das denn?
Ich würde mir das gerne in der Mediathek anschauen.

https://www.rtl.de/videos/cold-case-sonja-engelbrecht-6400e09efa49fbea9b003832.html (Archiv-Version vom 11.03.2023)

Rick_Blaine schrieb:Wenn man es genau nimmt, beruht das auch nur auf einer einzigen Zeugenaussage, zu der es zumindest berechtigte Fragen gab.

Welche Fragen gab es denn hierzu? Wäre interessant zu wissen, vor allem auch wie sie beantwortet wurden.

Rotkäppchen schrieb:Wann genau kam das denn?

Ist lediglich ein Review aus dem Jahr 1995, wo Robert als 17 jähriger an besagter Telefonzelle steht und schildert, als er am Stiglmaierplatz an der Telefonzelle in die Tram stieg und Sonja verließ. Diese Sequenz und Nachstellung hat man damals in der Anfangszeit als Sonja verschwand noch recht häufig gezeigt.Daran ist nichts merkwürdig oder spektakulär, sondern wird wohl so, wie er es schilderte, auch gewesen sein.

Coldcases schrieb:Ist lediglich ein Review aus dem Jahr 1995, wo Robert als 17 jähriger an besagter Telefonzelle steht und schildert, als er am Stiglmaierplatz an der Telefonzelle in die Tram stieg und Sonja verließ. Diese Sequenz und Nachstellung hat man damals in der Anfangszeit als Sonja verschwand noch recht häufig gezeigt.Daran ist nichts merkwürdig oder spektakulär, sondern wird wohl so, wie er es schilderte, auch gewesen sein.

Es hieß aber, dass es diese Woche in RTL explosiv gezeigt wird. Ich finde es aber nicht.
Ich sage nicht, dass da etwas merkwürdig dran ist, da ich es gar nicht kenne und deshalb gerne sehen würde. Ich habe kein Bild von R. vor Augen, daher interessiert es mich.

Rtl explosiv vom 2.3. @Rotkäppchen

Rotkäppchen schrieb:Es hieß aber, dass es diese Woche in RTL explosiv gezeigt wird. Ich finde es aber nicht.

Das lief schon. Ich weiß allerdings nicht, wie lange der Müllsender RTL solche Sendungen im Archiv speichert, da ich so gut wie kein RTL schaue. Musst du mal schauen, ob diese Sendung noch verfügbar ist?

Eifel86 schrieb:Ich dachte genau darum geht es hier: Einschätzungen und Theorien auszutauschen.
Da wir nämlich als Laien im Grunde überhaupt nichts wissen (außer der öffentlich bekanntgegebenen Fakten), basiert dieser ganze Thread auf Einschätzungen und Theorien.

Ja, darum geht hier es. Und man will ja hier einfach bestimmte Annahmen z.B. der Ermittler auch nachvollziehen können. Hier geht es z.B. um die Frage, warum glauben die Ermittler, weshalb der Täter mehrfach an der Fundstelle war, warum ist der Fundort etwas spezielles, weshalb die Ermittler von einem Bezug des Täters zu diesem Fundort ausgehen usw.. Insofern darf man sich auch darüber Gedanken machen, warum das Opfer auch freiwillig zu jemanden ins Auto gestiegen sein könnte.

Ich fand diese Diskussion auf den letzten Seiten durchaus produktiv und mit dieser Erklärung ist sie aus meiner Sicht auch keine rein theoretische Möglichkeit. Es kann einfach sein, dass das Opfer diese Möglichkeit gewählt hat, weil es anderenfalls Ärger zuhause gegeben hätte oder es war ihr Stolz nicht nochmal von Mami und Papi abgeholt werden müssen. Und wenn man das weiter denkt, vielleicht hätte die Schwester doch etwas mehr Verständnis gehabt. Das die sie die Nummer der Schwester angeblich nicht auswendig kannte, das ist ein hier schon häufig diskutierte Theorie, die in Wirklichkeit unhaltbar ist.

aliM. schrieb:Rtl explosiv vom 2.3. @Rotkäppchen

Dankeschön. Das war dann leider schon letzte Woche und ist nicht mehr verfügbar.
Ich finde leider auch nichts bei Youtube.

Ich habe mir gerade den Bericht von 1995 angeschaut und mir sind ein paar Dinge aufgefallen.
War es vielleicht doch möglich, dass der Täter, die Stelle aus der Luft gesehen hat, weil er Pilot (z. B. Motorsegler) ist?
Kam er zum Ablageort vielleicht durch das unwegsame Gelände, (somit ist die Wahrscheinlichkeit geringer gesehen zu werden)? Mit einem Handwagen wäre das u. U. möglich gewesen.
Dann hätte er die Leiche nicht nach unten geworfen sondern nach oben gezogen.
Grosser Aufwand zwar aber geringere Wahrscheinlichkeit gesehen zu werden.

MiamiBeach1 schrieb:Welche Fragen gab es denn hierzu? Wäre interessant zu wissen, vor allem auch wie sie beantwortet wurden.

Vielleicht lohnt es sich auch Mal die ersten 50/100 Seiten dieses Threads zu lesen und nicht die Auffindung der leiche abgespalten vom letzten Tag vor der Tat zu betrachten.

Lento schrieb:Und man will ja hier einfach bestimmte Annahmen z.B. der Ermittler auch nachvollziehen können.

Das ist richtig. Ich kann die annahmen der ermittler mit den mir zur Verfügung stehenden Informationen nicht nachvollziehen. Weder die annahmen zum auffindeort, noch zur Messe, noch zum letzten Abend.

Rotkäppchen schrieb:Das war dann leider schon letzte Woche und ist nicht mehr verfügbar.

Hä? Ist doch ein paar Beiträge drüber verkinkt. Hab ich selber gerade noch gesehen.

MiamiBeach1 schrieb:Vielleicht hat der Täter, die Felsspalte, gar nicht bei einer Wanderung gefunden, sondern ist mit einem Segelflieger (ist ein Flugplatz in der Nähe?) oder Motorsegler Mal darüber geflogen und so darauf aufmerksam geworden und hat sie später aus der Luft ausgekundschaftet. Ein Flieger/Pilot kann sich gut orientieren und könnte die Stelle dann auch zu Fuß finden. Immer vorausgesetzt, dass diese Spalte beim Überfliegen zu sehen wäre.

Aber genau das hast du doch gestern schon gefragt:

MiamiBeach1 schrieb:War es vielleicht doch möglich, dass der Täter, die Stelle aus der Luft gesehen hat, weil er Pilot (z. B. Motorsegler) ist?

Und @Silverwind antwortete dir darauf dies:

Silverwind schrieb:Das kann ich aus eigener fliegerischer Erfahrung ausschließen. Eine solche Spalte ist aus der Luft praktisch nicht zu erkennen, schon gar nicht aus der Höhe auf der Segelflieger unterwegs sind. Zumal man aus der Luft nicht richtig abschätzen kann, wie abgelegen das Gelände ist und ob da nicht vielleicht Waldwege oder -Pfade dicht daran vorbei führen. Darüber kann man sich nur am Boden vor Ort aus ein vernünftigen Eindruck verschaffen.

Aberacadabera schrieb:Das ist richtig. Ich kann die annahmen der ermittler mit den mir zur Verfügung stehenden Informationen nicht nachvollziehen. Weder die annahmen zum auffindeort, noch zur Messe, noch zum letzten Abend.

Das "Nachvollziehen" ist auch nicht immer möglich, weil man nur einen extrem kleinen Ausschnitt kennt oder man auch manchmal einseitig informiert wird. Dieser Krimi-Threads leben einfach nur von Erklärungsversuchen verschiedener Art. Und eins darf man nicht vergessen, Ermittler sind nicht verpflichtet, ihre Erkenntnisse wirklich im Einzelnen zu begründen, das ist dann erst in einem Gerichtsverfahren notwendig. Vorher ist das sogar häufig kontraproduktiv, weil sie sonst evtl. Täterwissen preisgeben würden.

Aberacadabera schrieb:Hä? Ist doch ein paar Beiträge drüber verkinkt. Hab ich selber gerade noch gesehen.

Bei mir kam dann aber nur Werbung für klimafreundliche Mandeln. (Kein Scherz).
Ich habe das Video jetzt aber bekommen.

Rotkäppchen schrieb:Aber genau das hast du doch gestern schon gefragt:

Du hast nicht genau gelesen was ich geschrieben habe.
1. Ich habe jetzt den Bericht von 1995 angeschaut.
2. Meine Frage aus dem Bericht resultierend:
"War es vielleicht DOCH MÖGLICH... ?"
Das heißt übersetzt: Ich dachte es sei nicht möglich, nach dem Bericht ergab sich aber die Frage, ob es doch möglich wäre.
Es macht schon Sinn genau zu lesen, sonst wird es hier zusehends verwirrend.