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Der Fall Sonja Engelbrecht

22.731 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wald, Verschwunden ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

20.03.2023 um 21:41
Zitat von hofratschusterhofratschuster schrieb:Und was machst du diese Annahme fest?
Sexualstraftäter sind Wiederholungstäter.
Das ist nicht der Tenor gewesen. „Mord“ wird in den allerwenigsten Fällen mehrfach begangen. Meistens bleibt es bei einer derartigen Tat.
Es ist nicht mal gesichert, dass wir es im Fall Engelbrecht um einen bereits mehrfach auffälligen Sexualstraftaeter zu tun haben, der beispielsweise bereits vorher oder nachher eine versuchte oder begangene Vergewaltigung, geschweige denn einen Mord danach oder vorher begangen hat.😉

Es gibt bislang dafür auch keinerlei Hinweise.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.03.2023 um 21:47
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Es waren immer Orte, die der Täter kannte, aber niemals die Orte in deren Nähe er lebte.
Das lässt mich an den Mord an Maria Baumer denken: Marias Mörder wohnte zwar nicht mehr in dem Ort, wo er ihre Leiche vergrub - er kannte sich jedoch in dem betreffenden Waldstück sehr gut aus, da sich sein Elternhaus nicht weit davon entfernt befand ...

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Jeder meiner Beiträge gibt lediglich meinen persönlichen Eindruck wieder, ohne Anspruch auf Faktizität.


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20.03.2023 um 21:50
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Das ist nicht der Tenor gewesen. „Mord“ wird in den allerwenigsten Fällen mehrfach begangen. Meistens bleibt es bei einer derartigen Tat.
Hast du eine Statistik dafür? Oder liegt es eventuell daran, dass viele Täter bereits nach dem ersten Mord festgenommen werden? Es gibt keinen Hinweis dafür, dass Sonjas Mörder nur einmal zugeschlagen hat.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.03.2023 um 22:06
Zitat von LackyLuke77LackyLuke77 schrieb:Der Fall wird am Mittwoch in "XY" nochmal behandelt:

Der Fall der vor mehr als 25 Jahren ermordeten Sonja Engelbrecht ist am Mittwoch erneut Thema in der ZDF-Sendung "Aktenzeichen XY... ungelöst". Die Polizei sucht nach Hinweisen auf Personen, die 1994 und 1995 im Raum Kipfenberg in Oberbayern Renovierungsarbeiten durchgeführt hätten, wie es am Montag in einer Ankündigung hieß.
Interessant, die Polizei geht also davon aus dass der Täter zur Tatzeit im Raum Kipfenberg gelebt hat. Das würde ja einen großen Personenkreis (Taxifahrer etc.) aus Raum München ausschließen.

Was mir noch zum Thema Renovierungsarbeiten einfällt ist, klar renoviert jeder zwischendurch mal ein wenig (Wände streichen etc.). Aber größere Renovierungen fallen auch an wenn jemand sich eine gebrauchte Immobilie kauft, je nach Alter der Immobilie muss mehr oder weniger gemacht werden. Alle Immobilienverkäufe werden im Grundbuch der Immobilie vermerkt und eigentlich nie wirklich gelöscht (nur mit rot als gelöscht markiert). Da Kipfenberg nicht so Gross ist werden die Käufe/Verkäufe in den Jahren 1994-95 überschaubar sein. Und gerade wenn das Objekt beim Kauf schon einige Jahre auf dem Buckel hatte wurde mit Sicherheit wenigstens ein bisschen renoviert.

Es muss auch nicht der Käufer selbst sein, aber evtl. erinnert er sich dran wer ihm bei der Renovierung damals geholfen hat. Hoffe die Polizei hat das zuständige Grundbuchamt schon abgeklappert.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.03.2023 um 22:08
Zitat von voltagovoltago schrieb:Interessant, die Polizei geht also davon aus dass der Täter zur Tatzeit im Raum Kipfenberg gelebt
Dass die Polizei davon ausgeht, dass der Täter im Raum Kipfenberg gelebt hat, kann ich da nicht rauslesen...


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.03.2023 um 22:16
Zitat von hofratschusterhofratschuster schrieb:Hast du eine Statistik dafür?
Das liegt doch auf der Hand. Im Jahr 2021 gab es offiziell 257 Tötungsdelikte in Deutschland.Davon sind die allerwenigsten von einem Täter begangen wurden, der mehrfach tätig war. Dürfte logisch und klar sein.
Zitat von hofratschusterhofratschuster schrieb:Oder liegt es eventuell daran, dass viele Täter bereits nach dem ersten Mord festgenommen werden?
Sicherlich. Aber es geht ja generell darum, dass wir in Deutschland nicht Hunderte von Serienmörder herumlaufen haben. Das ist äußerst selten.😉
Und das ist ja der Punkt.
Zitat von hofratschusterhofratschuster schrieb:Es gibt keinen Hinweis dafür, dass Sonjas Mörder nur einmal zugeschlagen hat.
Wir drehen uns im Kreis. Gegenteilig gibt es auch keinen Hinweis auf einen Mehrfachtäter.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.03.2023 um 22:38
Der zitierte Beitrag von tl wurde gelöscht. Begründung: Off-Topic, ungültige Quelle
Die meisten Krimis basieren oftmals auf wahre Fälle oder zeigen Reminiszenzen auf.

Man kann jederzeit das Programm wechseln und ist nicht gezwungen sich einen Krimi anzuschauen, wenn es da Parallelen gibt.😉


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.03.2023 um 23:09
Der zitierte Beitrag von tl wurde gelöscht. Begründung: Ungültige Quelle
Da niemand mehr das ZDF einschaltet, außer Personen, die sich in einem Altenheim befinden, dürfte das ohnehin niemand groß mitbekommen haben...


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.03.2023 um 23:09
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Nein, da so ein hoher Aufwand des Verbergend getrieben wurde, denke ich, dass der Täter diese Tat so tief in sich vergraben hat, dass ihn kein Gewissen drückt.
Trotzdem kann ihn das natürlich belasten, krank machen. Aber er wird sich nicht stellen.
Zitat von MinaraMinara schrieb:Dagegen spricht mMn, dass der Täter wohl nochmals an den Ablageort zurückgekehrt ist und das offenbar sogar mehrfach. Das verstehe ich eher nicht als Abschluss mit der Tat, ganz im Gegenteil.
Ich denke, dass man diese beiden Gedanken schon miteinander verbinden kann: Es wäre ja möglich, dass die Sache hin- und wieder (alle paar Jahre oder sogar Jahrzehnte) dann doch irgendwie wieder im Täter hochkommt und er dann den Drang verspürt, nochmal zu dem Ablageort zu gehen. Das könnte z. B. anhand von Ereignissen sein, die ihn an damals erinnern (z. B. seine Tochter wird so alt wie SE damals war...) oder vielleicht auch wenn es in seinem Leben irgendwie sonst Probleme gibt.

Das ist natürlich Küchenpsychologie, schon klar, aber ich finde es zumindest nicht undenkbar.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.03.2023 um 23:25
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Ich denke, dass man diese beiden Gedanken schon miteinander verbinden kann: Es wäre ja möglich, dass die Sache hin- und wieder (alle paar Jahre oder sogar Jahrzehnte) dann doch irgendwie wieder im Täter hochkommt und er dann den Drang verspürt, nochmal zu dem Ablageort zu gehen. Das könnte z. B. anhand von Ereignissen sein, die ihn an damals erinnern (z. B. seine Tochter wird so alt wie SE damals war...) oder vielleicht auch wenn es in seinem Leben irgendwie sonst Probleme gibt.
Mag es geben, aber ich kenne keinen Fall in dem dies so war. Wenn Täter zurück kommen, dann doch meist in kurzen Abständen kurz nach der Tat.
Ich kann mir vorstellen, dass die extremen Emotionen nach der Tat auch wieder irgendwann abklingen. Und bevor man sich der Tat bewusst werden muss, spaltet man sie lieber komplett davon ab und vermeidet jegliche Konfrontation.

Ist natürlich genauso Küchenpsychologie, finde ich aber wahrscheinlicher.


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20.03.2023 um 23:32
Zitat von hofratschusterhofratschuster schrieb am 04.03.2023:Ich habe eine interessante Studie der Polizei Bayern dazu gefunden.

‚Die‘ Sexualstraftäter:
polydelinquent oder deliktsperseverant?
Zu den 3.535 Personen sind insgesamt 33.696 Delikte in INPOL-Bayern gespeichert, im Durchschnitt 9,5 Delikte je Person. Das Minimum liegt bei einem Delikt, das Maximum bei 169 Delikten.
Oh, Herr Hofrat... Vorsicht beim Lesen von Statistiken! Das Maximum von 169 Delikten bezieht sich auf alle (27) Deliktgruppen, nicht nur auf Sexualdelikte.
Ich finde die Studie aber auch wirklich sehr schwer zu lesen. Unter allen Straftätern gibt es also anscheinend 3535 Personen, die auch mindestens 1 Sexualdelikt begangen haben. Insgesamt haben diese 3535 Personen 33696 Delikte (aus 27 Deliktgruppen) begangen. 7035 dieser 33696 Delikte waren Seaxualdelikte... Also im Durchschnitt ca. 2 Sexualdelikte pro Täter.. Minimum 1 Sexualdelikt, Maximum 36 Sexualdelikte...
Am häufigsten ist zu einer Person eine einzelne Sexualstraftat
gespeichert
(Modus = 1), der Durchschnitt liegt bei 2,0 Delikten. Mit einem Minimum von einem
Delikt und einem Maximum von 36 Delikten ist die Spannweite deutlich geringer und auch die
Standardabweichung mit 2,2 Delikten fällt niedriger aus als zu den Delikten insgesamt.
Quelle: https://www.polizei.bayern.de/mam/kriminalitaet/220504_blka_sexualstraftaeter.pdf (S.67)
Das
Minimum liegt bei einem Sexualdelikt, das Maximum bei 36. Auf der Grundlage der insgesamt
7.035 Sexualstraftaten ergeben sich im Durchschnitt 2,0 Sexualdelikte je Person
Quelle: s.o. (S. 97)


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21.03.2023 um 00:11
Zitat von MinaraMinara schrieb:frauzimt schrieb:
Gerade das "gut Verpacken" und "gut Verstecken" verstehe ich so:
der Täter will mit dieser Tat nichts mehr zu tun haben. Er hat damit abgeschlossen.
Dagegen spricht mMn, dass der Täter wohl nochmals an den Ablageort zurückgekehrt ist und das offenbar sogar mehrfach. Das verstehe ich eher nicht als Abschluss mit der Tat, ganz im Gegenteil.
@Minara
Auch wenn er nach der Ablage wieder am Versteck gewesen ist kann er doch mit der Tat abgeschlossen haben.

Die Frage ist, ob der Täter mit Schuldgefühlen zum Versteck gegangen ist - oder ohne Schuldgefühle.
Wenn der Täter die Tat vor sich perfekt gerechtfertigt hat (Vielleicht sieht er sich sogar als "das wahre Opfer"), dann fühlt er sich nicht schuldig. Dann musste er wieder hingehen, um nachzusehen, ob das Versteck noch sicher ist.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

21.03.2023 um 00:56
Zitat von voltagovoltago schrieb:Der Fall wird am Mittwoch in "XY" nochmal behandelt:

>>LackyLuke77 schrieb: Der Fall der vor mehr als 25 Jahren ermordeten Sonja Engelbrecht ist am Mittwoch erneut Thema in der ZDF-Sendung "Aktenzeichen XY... ungelöst". Die Polizei sucht nach Hinweisen auf Personen, die 1994 und 1995 im Raum Kipfenberg in Oberbayern Renovierungsarbeiten durchgeführt hätten, wie es am Montag in einer Ankündigung hieß.<<

Interessant, die Polizei geht also davon aus dass der Täter zur Tatzeit im Raum Kipfenberg gelebt hat. Das würde ja einen großen Personenkreis (Taxifahrer etc.) aus Raum München ausschließen.
Genau das würde ich da eher nicht entnehmen, sondern ich finde es vielmehr bemerkenswert, dass in dem Hinweis auf die Suche der Polizei eben *nicht* (mehr) von einem Täter die Rede ist, der in den besagten Jahren im Raum Kipfenberg gelebt hat, sondern dass es nur um jemanden geht, der zu der Zeit dort Renovierungsarbeiten durchgeführt hat. Das könnte also durchaus auch jemand von einer Firma aus München oder sonst außerhalb Kipfenbergs sein, die dort gearbeitet haben.

Hier im Thread wurde ja auch schon geäußert, dass es merkwürdig wäre, wenn ein Täter sich im großen, anonymen München ein Opfer schnappt und es sich dann "vor die Haustür legt". Eventuell sehen die Ermittler das inzwischen ähnlich.

Interessant ist der Zeitraum mit der Angabe 1994 und 1995. SE verschwand ja im April 1995. Es könnte also sein, dass die Polizei inzwischen Anhaltspunkte dafür hat, dass die verwendeten Verpackungsmaterialien bereits deutlich vor ihrer Zweckentfremdung zur Leichenverbringung erworben und "bekleckert" worden sind.
Vielleicht war es tatsächlich so, dass die Materialien öfter wiederverwendet wurden oder dass es sich irgendwie feststellen ließ, dass die Materialien länger gelegen haben müssen, also ein Renovierungsjob, der bereits mehrere Monate vor dem April 1995 stattgefunden oder bis dahin angedauert haben könnte, weil warum sonst die Frage nach "1994"?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

21.03.2023 um 01:42
Der zitierte Beitrag von tl wurde gelöscht. Begründung: Off-Topic, ungültige Quelle
Wie kommst du darauf, dass es an den Fall SE angelehnt ist? Klar, es gab eine Decke, die Leiche war im Wald versteckt... Aber das war es doch schon, oder nicht? Ansonsten war doch vieles ganz anders. Z. B. die Zwillinge. Das Opfer hatte einen Freund, u.s.w.

Abgesehen davon: der Film lief letztes Jahr schon auf Arte. Und mit deinem "Argument" müsstest du alle Krimis im TV verbieten wollen.


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21.03.2023 um 03:41
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:Genau das würde ich da eher nicht entnehmen, sondern ich finde es vielmehr bemerkenswert, dass in dem Hinweis auf die Suche der Polizei eben *nicht* (mehr) von einem Täter die Rede ist, der in den besagten Jahren im Raum Kipfenberg gelebt hat, sondern dass es nur um jemanden geht, der zu der Zeit dort Renovierungsarbeiten durchgeführt hat.
Das ist mir ebenfalls ins Auge gesprungen. Es muss zwar nicht bedeuten, dass die Überlegung, der Täter habe in der Nähe gewohnt, damit zurückgetreten ist, aber zumindest ist das aktuell nicht der Hebelpunkt, nach dem man sucht!
Es kann auch beides zutreffen: Täter ist Handwerker gewesen/Täter hat bei sich selbst privat renoviert/Täter hat bei Freunden oder Familie mitgeholfen, und dann jeweils mit Wohnort im Raum Kipfenberg oder eben nicht. Wobei es natürlich auch sein kann, dass er die Folien irgendwo auf dem Müll gefunden hat.

Könnte mir aber vorstellen, dass es für die Suche nach erfolgsversprechenden Zeugenaussagen besser ist, die Renovierungsarbeiten in den Mittelpunkt zu stellen, als zum Beispiel die Decke oder andere Gegebenheiten. Renovierungsarbeiten bleiben Kollegen, Nachbarn und der Familie vielleicht mehr in Erinnerung.
Zitat von MysteryGuyMysteryGuy schrieb:weil warum sonst die Frage nach "1994"?
Ich denke nicht, dass man nach so vielen Jahren feststellen kann, dass die Folien bereits im April 1995 mehrere Monate alt waren (man hätte höchstens Wiederverwendung durch unterschiedliche übereinandergespritzte Farben vermuten können wie du bereits sagtes, aber das könnte auch einfach nur bedeuten, dass jemand im selben Zeitraum mit verschiedenen Farben gestrichen hat). Ich habe allerdings keine nähere Fachkenntnis auf dem Gebiet.

Es geht mMn wahrscheinlich darum, dass ein Aufruf mit dem alleinigen Zeitfenster von 1995 sich lediglich auf etwas mehr als 3 Monate beziehen würde (Januar bis 10. April 1995). Da kann einem dann was durch die Lappen gehen. Es ist ja gut möglich, dass sich die Renovierungsarbeiten entweder aus dem Jahr 1994 bis ins Jahr 1995 gestreckt haben, oder aber 1994 durchgeführt wurden und jemand die Materialien aufbewahrt hat. Diese Optionen möchte man wahrscheinlich nicht durch eine zu eng gefasste Zeitangabe ausschließen.

Nur am Rande: was der Aufruf auch noch aussagt ist, dass die Ermittlungsbehörden nicht davon ausgehen, dass Sonja über mehrere Monate bzw. Jahre gefangen gehalten oder tiefgefroren wurde, da man sonst z.B. auch noch das Jahr 1996 hätte einschließen können (ich denke, davon ist hier aber ohnehin niemand ausgegangen).


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Der Fall Sonja Engelbrecht

21.03.2023 um 06:49
Eigentlich weiss man doch rein gar nichts, wie deprimierend. Wenn wir davon ausgehen, dass der junge Mann Recht hat und Sonja an diesem Platz gestrandet ist, kann doch alles passiert sein....
Ein Fremder hat sie abgegriffen
Ein Bekannter hat sie mitgenommen
Sie hat jemanden kennengelernt
Sie hat einen Bekannten angerufen
Sie hat ihre Schwester angerufen
Sie hat ihre Eltern angerufen
Sie ist noch in die Bahn eingestiegen
Sie wollte heim laufen
Sie ist ins falsche Taxi gestiegen usw.

Und nein, ich möchte NICHT die Familie verdächtigen, nur verdeutlichen, dass man ja praktisch nichts gesichert weiß.

Man weiss rein gar nichts. Das ganze Konstrukt ist auf Zeugenaussagen aufgebaut, keine Kamerabilder, nichts.
Dass sie noch in einem anderen Lokal war, halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich, da sie mit ihrer auffälligen Erscheinung bestimmt bemerkt worden wäre.


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21.03.2023 um 07:27
Zitat von MiphaMipha schrieb:Es kann auch beides zutreffen: Täter ist Handwerker gewesen/Täter hat bei sich selbst privat renoviert/Täter hat bei Freunden oder Familie mitgeholfen, und dann jeweils mit Wohnort im Raum Kipfenberg oder eben nicht. Wobei es natürlich auch sein kann, dass er die Folien irgendwo auf dem Müll gefunden hat.
Trotz allem muss der Täter aber die Ablagestelle ja irgendwie gekannt haben. Wenn ich, jetzt nur mal als fiktives Beispiel, einen Bekannten aus München bitte, mir meine Wohnung in Kipfenberg zu streichen, dann gehe ich doch nicht hin und sage zu ihm: "Du, hör mal auf zu arbeiten, ich will mal mit Dir in den Wald gehen und Dir da eine Felsspalte zeigen."

Von daher würde ich der Formulierung "wer hat renoviert" nicht so viel Bedeutung beimessen dass man denkt, es wäre ein völlig fremder Handwerker gewesen, der nur zufällig dort gearbeitet hat. Ich denke schon, dass es eine persönliche Verbindung gab, die über einen Auftrag oder eine gelegentliche Mithilfe bei Bekannten hinausgeht.


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21.03.2023 um 07:50
Zitat von MiphaMipha schrieb:Nur am Rande: was der Aufruf auch noch aussagt ist, dass die Ermittlungsbehörden nicht davon ausgehen, dass Sonja über mehrere Monate bzw. Jahre gefangen gehalten oder tiefgefroren wurde, da man sonst z.B. auch noch das Jahr 1996 hätte einschließen können (ich denke, davon ist hier aber ohnehin niemand ausgegangen).
Hier liegt ein Denkfehler vor. Die Tatsache, dass Renovierungen von 1994/1995 (und nicht von 1996) interessant sind, besagt im Grunde nur, dass die Folie zum Tatzeitpunkt bereits mit Farbresten versehen war. Das wird die Forensik wohl festgestellt haben, etwa durch in die Farbreste eingedrungene Körperflüssigkeiten der darin abgelegten Leiche.

Natürlich kann eine Plastikfolie, die vor der Tat mit Farbklecksen versehen wurde und dem Täter daher zur Verfügung stand, anschließend auch zum Einfrieren verwendet worden sein. Auch wenn das nicht eben wahrscheinlich ist, wenn es ansonsten keine Anhaltspunkte dahingehend gibt.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

21.03.2023 um 07:59
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Es ist nicht mal gesichert, dass wir es im Fall Engelbrecht um einen bereits mehrfach auffälligen Sexualstraftaeter zu tun haben, der beispielsweise bereits vorher oder nachher eine versuchte oder begangene Vergewaltigung, geschweige denn einen Mord danach oder vorher begangen hat.😉
Ich gehe auch nicht von einem Serienmörder aus.
Dagegen spricht meiner Meinung nach die Betreuung/Kontrolle über das Felsengrab.

Eine regelmäßige Überprüfung mehrerer solcher selbstinszenierter Ablageorte halte ich nicht für wahrscheinlich.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

21.03.2023 um 08:46
Zitat von sören42sören42 schrieb:Hier liegt ein Denkfehler vor. Die Tatsache, dass Renovierungen von 1994/1995 (und nicht von 1996) interessant sind, besagt im Grunde nur, dass die Folie zum Tatzeitpunkt bereits mit Farbresten versehen war
Es liegt kein Denkfehler bei @Mipha vor.
Die Folie war zum Zeitpunkt des Einwickelns einer Leiche für Malerarbeiten bereits benutzt worden. Wenn Sonja monatelang lang gefangen gehalten worden wäre, könnte dieser Zeitpunkt im Jahr 1996 liegen und die Folie auch erst 1996 bekleckert worden sein. Davon geht man aber offenbar nicht aus, wie @Mipha anmerkte.

Der aktuelle Zeugenaufruf weicht ein bisschen vom vorherigen ab.
Die Polizei sucht nach Hinweisen auf Personen, die 1994 und 1995 im Raum Kipfenberg in Oberbayern Renovierungsarbeiten durchgeführt hätten, wie es am Montag in einer Ankündigung hieß.
https://m.faz.net/agenturmeldungen/dpa/mordfall-von-1995-erneut-bei-aktenzeichen-xy-ungeloest-18762279.html

Dass das Jahr 1994 hinzugenommen wurde und der Ortsbezug auf den Raum/die Marktgemeinde Kipfenberg verengt wurde, ist nun wieder frei interpretierbar. Bestenfalls gab es bereits konkrete und brauchbare Hinweise, die nun noch erhärtet werden sollen. Genauso gut kann es jedoch sein, dass das eine ohne konkreteren Hintergrund erweitert, während das andere einfach etwas verkürzt wurde, weil man immer schon eher vom Raum Kipfenberg als vom Raum Eichstätt/Ingolstadt ausging.

Egal, was dahinter steckt, der Ortsbezug zum Ablageplatz bleibt der zentrale Anhaltspunkt für die Tätersuche.


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