Der Fall Sonja Engelbrecht

altesgemäuer schrieb:Wurde schon erwähnt, dass 50 Leute zur DNAprobe gebeten wurden? Ein Treffer war nicht dabei.

Interessant. Vielen Dank für den Artikel.

altesgemäuer schrieb:Wurde schon erwähnt, dass 50 Leute zur DNAprobe gebeten wurden?

Ich möchte aus diesem Artikel noch das wichtigste kurz zitieren

In der Zwischenzeit hat die Polizei mehr als 50 Waldbauern, Jagdpächter und Forstmitarbeiter überprüft und DNA-Proben von ihnen genommen. „Ein Treffer war nicht dabei“, sagte Stephan Beer, Leiter der Mordkommissariate bei der Kripo München, am Dienstag der Mediengruppe Bayern am Rande einer Presserunde.

Quelle: https://www.donaukurier.de/lokales/landkreis-eichstaett/mordfall-sonja-engelbrecht-kipfenberger-zur-dna-probe-gebeten-10779749

Damit sollten nun endlich auch die Diskussionen bzgl. "DNA", "DNA-Spurenlage" usw. beendet sein.
Diese "DNA-Spur" reicht scheinbar aus um diese mit einer DNA-Probe abzugleichen.
Das ist ja schon mal super und freut mich.

LackyLuke77 schrieb:Hier gibt es die Decke in voller Pracht zu sehen

Die Decke "in voller Pracht" wahrnehmen zu dürfen, das wird womöglich auch in der morgigen XY-Sendung einem breiteren Fernsehpublikum zuteil.

Zumindest steht das zu vermuten, denn die Decke, zwar ein Massenartikel, ist dennoch aufgrund ihres Motivs auffällig.

xTrina schrieb:anwesend
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Der Fall Sonja Engelbrecht
um 15:15

Zitat von altesgemäueraltesgemäuer schrieb:
Wurde schon erwähnt, dass 50 Leute zur DNAprobe gebeten wurden?

Ich möchte aus diesem Artikel noch das wichtigste kurz zitieren

In der Zwischenzeit hat die Polizei mehr als 50 Waldbauern, Jagdpächter und Forstmitarbeiter überprüft und DNA-Proben von ihnen genommen. „Ein Treffer war nicht dabei“, sagte Stephan Beer, Leiter der Mordkommissariate bei der Kripo München, am Dienstag der Mediengruppe Bayern am Rande einer Presserunde.

Quelle: https://www.donaukurier.de/lokales/landkreis-eichstaett/mordfall-sonja-engelbrecht-kipfenberger-zur-dna-probe-gebeten-10779749

Das ist ja schon mal ein Superansatz. Aber ob da noch alle "erwischt" werden können? Einige sind vielleicht verzogen, verstorben usw. Bei uns gab es z.B. eine "Forstmaßnahme", wo langzeitarbeitslose Erwachsene über Jahre im Wald mitgearbeitet haben. Das Ganze lief über einen Träger, deren Namen (bestimmt 200 Leute über die Länge der Zeit) würden nie beim Forst auftauchen, könnten kaum nachvollzogen werden. Selbst beim Träger werden solche Namen aus Datenschutzgründen nach ein paar Jahren gelöscht.

altesgemäuer schrieb:Wurde schon erwähnt, dass 50 Leute zur DNAprobe gebeten wurden? Ein Treffer war nicht dabei.

Wow, das ist krass. Man den IS Knochen erst zuordnen können nachdem die Mutter Milchzähne an die Kripo gegeben hat, da muss dann aber auch noch jemand einen Verdacht gehegt haben nochmal nachzufragen bei SE Mutter, wenn die 2021 schon verstorben wäre hätte sich der Fall erledigt

altesgemäuer schrieb:Wurde schon erwähnt, dass 50 Leute zur DNAprobe gebeten wurden? Ein Treffer war nicht dabei. https://www.donaukurier.de/lokales/landkreis-eichstaett/mordfall-sonja-engelbrecht-kipfenberger-zur-dna-probe-gebeten-10779749

sehr gut , die DNA-"spurenlage" ist also damit nicht mehr interpretationsbedürftig.

Interpretationsbedürftig ist aber folgende Mitteilung:

Und: Die Polizei glaubt, dass der Mörder nachdem er die nackte, tote 19-Jährige in den Felsspalt geworfen hatte, später noch mindestens zweimal zum Versteck der Leiche zurückkehrte, wie die "AZ" berichtet

https://www.watson.de/unterhaltung/tv/975472627-aktenzeichen-xy-28-jahre-alter-vermisstenfall-ermittler-bitten-um-hilfe

Ich verfolge den Fall leider nur nebenbei, weiß jemand von Euch, die sich mit dem Fall intensiver beschäftigen, was es mit den vermuteten weiteren Besuchen des Täters am Ablageort auf sich hat?

Vielen Dank im voraus.

LackyLuke77 schrieb:Ich verfolge den Fall leider nur nebenbei, weiß jemand von Euch, die sich mit dem Fall intensiver beschäftigen, was es mit den vermuteten weiteren Besuchen des Täters am Ablageort auf sich hat?

Darum ranken sich zahlreiche Spekulationen. Kein Anspruch auf Vollständigkeit: Einige vermuten, es hätte sich womöglich um eine Art Kultstätte für den Täter gehandelt. Andere gehen davon aus, dass er nekrophil veranlagt ist und dann gibt es viele, die vermuten, dass er nur mal nach dem Rechten sehen wollte, so eine Art Kontrolle mit ggf. Nachbesserungen. Vor oder nach dem Knochenfund, darüber schießen die Spekulationen auch ins Kraut.

@LackyLuke77

der etwas seriösere ansatz als "die kultstätte" war eher technischer natur: Woher könnte die polizei wissen , dass er nochmals am tatort war? Die spekulationen gingen über zigarettenkippen bis zu nachbesserungen an der ablagestelle die festgestellt werden konnten (humusschichten durch nachgeworfenes gehölz/laub, verschieden bemooste steine zur abdeckung, pollenanalyse der folien, unterschiede im alter der verpackung etc.).

aliM. schrieb:Woher könnte die polizei wissen , dass er nochmals am tatort war

Das ist auch die Frage, die mich beschäftigt, laut dem Artikel wird sogar von mindestens zwei Besuchen ausgegangen. Danke für deine Erklärungsansätze!

Da sieht man aber mal, wie gefährlich der Fund einer Leiche und der dort gelassenen Gegenständen für einen Täter dann doch noch werden kann - selbst nach fast 30 Jahren!

sören42 schrieb:Da man sich für Renovierungsarbeiten 1994/1995 interessiert, wird man es aber wohl dahingehend eingrenzen können, dass sie zumindest zeitnah zum Sexualdelikt getötet wurde und in Folie verpackt wurde. Das ganze geschah womöglich so zeitnah, dass man die Verwendung von Folie aus 1996 oder später ausschließen konnte.

Grund der Annahme könnten einfach kriminalistische Erfahrung und fehlende Hinweise auf einen anderen Ablauf sein.

sören42 schrieb:Ich schrieb, dass man nicht schließen kann, dass die Ermittlungsbehörden ausschließen (oder "nicht davon ausgehen"), sie sei eingefroren gewesen.

Naja und das ist halt falsch. Man kann es schlussfolgern, wenn die Möglichkeit besteht, dass die Eingrenzung der Renovierung auf 1994/1995 lediglich auf der Erfahrung beruht, dass SE zeitnah nach dem Verschwinden missbraucht, getötet und in den Wald gebracht worden sein wird und die Plane vermutlich in kürzlicher Benutzung war. Denn dann gehen sie wohl - aufgrund ihrer Erfahrung und weil es keine entsprechenden Hinweise gibt - nicht von einem Einfrieren der Leiche bis ins Jahr 1996 aus. Diese Schlussfolgerung enthält keinen Denkfehler, den du ja behauptet hattest.

sören42 schrieb:Das wäre durchaus möglich, wobei sich mir die Frage stellt, inwiefern das bei knapp 30 Jahre alten Folien so genau möglich ist, eingrenzbar auf 1994/95.

Du sagst es. Welche Untersuchung schafft eine Eingrenzung des Alters der Wandfarbe oder Plane nach über 25 Jahren auf konkret diese beiden Jahre? Wenn eine solch genaue, kalenderjahrbezogene Altersbestimmung aber gar nicht möglich ist, dann kann die zeitliche Nähe zwischen Renovieren und Verstecken der Leiche sehr gut eine hypothetische Annahme der Ermittler sein. Diese gehen dann nicht davon aus, dass die Leiche eingefroren wurde und erst 1996 verpackt wurde. Zu dem Ergebnis kann man - denkfehlerfrei - kommen. Mir geht's nur darum, dass du einen Denkfehler behauptet hast, wo keiner ist.

Palio schrieb:Diese gehen dann nicht davon aus, dass die Leiche eingefroren wurde und erst 1996 verpackt wurde.

Von 1996 verpackt spricht niemand. Sie könnte auch zeitnah getötet, in 1994/95 zu Renovierungszwecken verwendeter Folie verpackt, eingefroren und später an die Fundstelle gebracht worden sein.

sören42 schrieb:Ich schrieb, dass man nicht schließen kann, dass die Ermittlungsbehörden ausschließen (oder "nicht davon ausgehen"), sie sei eingefroren gewesen.

Palio schrieb:Naja und das ist halt falsch.

Naja und das ist halt richtig. Alles andere wären ja wohl auch "alternative Fakten." Aus einer Nicht-Erwähnung kannst du nichts (aus)schließen.

frauZimt schrieb:der Punkt ist doch, von welcher Tat sprichst du?
Sprichst du von der Vergewaltigung, die entweder vollzogen wurde- oder für den Täter nicht befriedigend verlief?

Oder sprichst du von ihrer Ermordung?

Theoretisch ist beides vorstellbar:

Die Vergewaltigung könnte sowohl nicht vollzogen worden sein, z B da Sonja sich so heftig zu Wehr setzte, dass er sie im Kampfgeschehen tötete, ohne dies evtl ursprünglich beabsichtigt zu haben oder auch, dass die Vergewaltigung wurde zwar vollzogen, hat dem Täter aber nicht die von ihm erhoffte Befriedigung verschafft.

Auch die Ermordung Sonjas könnte den Täter theoretisch von Folgetaten abgehalten haben.
Wenn es nicht zu seinem ursprünglichen Plan gehört haben sollte, sie im Anschluss an die Vergewaltigung zu töten, könnte ihn die - aus seiner Sicht "notwendig" gewordene Tötung "geschockt" haben, sodass er keine weiteren (Sexual-)Delikte mehr begangen hat, um nicht evtl wieder in eine derartige Situation zu geraten, sein Opfer - seinem Empfinden nach - töten zu "müssen".

Oder auch wenn die Tötung zum Plan gehört haben sollte:
Evtl gab ihm der Vorgang des tötens nicht den (vorab von ihm) erhofften "Kick".

sören42 schrieb:Von 1996 verpackt spricht niemand

Genau und daraus kann man zulässig schließen, dass die Ermittler wohl nicht davon ausgehen, dass die Leiche eingefroren wurde. Würden sie davon ausgehen, hätten sie die Renovierungsjahre nicht beschränkt.

sören42 schrieb:Aus einer Nicht-Erwähnung kannst du nichts (aus)schließen.

Klar geht das. Was nicht erwähnt wird, berechtigt per se zur Annahme, dass es nicht vermutet wird. Ergo ist es nie ein Denkfehler, wenn man aus der Nichterwähnung schließt, dass es dann wohl nicht angenommen wird. Ausnahme ist der Anscheinsbeweis, also etwas, wovon man zwingend ausgehen muss, auch wenn es nicht erwähnt wird.
Man kann hier auch denkfehlerfrei zu anderen Schlüssen kommen, das sind dann aber eben andere mögliche Schlussfolgerungen.

xTrina schrieb:Ich möchte aus diesem Artikel noch das wichtigste kurz zitieren
In der Zwischenzeit hat die Polizei mehr als 50 Waldbauern, Jagdpächter und Forstmitarbeiter überprüft und DNA-Proben von ihnen genommen. „Ein Treffer war nicht dabei“, sagte Stephan Beer, Leiter der Mordkommissariate bei der Kripo München, am Dienstag der Mediengruppe Bayern am Rande einer Presserunde.
Quelle: https://www.donaukurier.de/lokales/landkreis-eichstaett/mordfall-sonja-engelbrecht-kipfenberger-zur-dna-probe-gebeten-10779749

Wenn das Verwandschaftstests waren, kann man ja den Ort bald ausschließen. Aber ich finde es wirklich gut dass die Polizei in die Hufe kommt. Vielleicht wird deswegen “nur” jemand gesucht der in Kipfenberg renoviert hat?

Palio schrieb:Genau und daraus kann man zulässig schließen, dass die Ermittler wohl nicht davon ausgehen, dass die Leiche eingefroren wurde. Würden sie davon ausgehen, hätten sie die Renovierungsjahre nicht beschränkt.

Nein, weil es eben nicht so binär ist wie du denkst (1994/95 verpackt und abgelegt versus 1996 oder später). Wenn es nur diese beiden Möglichkeiten gäbe, könnte man das vielleicht vermuten.

Aber es gibt auch die Möglichkeit 1994/95 verpackt, eingefroren und später abgelegt. Da würde die Polizei auch nicht nach Renovierungen ab 1996 fragen.

Palio schrieb:Was nicht erwähnt wird, berechtigt per se zur Annahme, dass es nicht vermutet wird.

Das ist Unsinn, und ich glaube, das weißt du auch.

Interessant es gab doch schon 2022 Untersuchungen

In Kipfenberg brodelt derweil die Gerüchteküche. Es gibt viele Mutmaßungen, aber auch den konkreten Namen eines Verdächtigen – er war jedoch voriges Jahr bereits überprüft worden. Ein Zusammenhang zwischen ihm und dem mutmaßlichen Mord ließ sich nicht herstellen, hieß es am Dienstag.

Und der Kreis wird deutlich eingegrenzt

Es soll sich um einen kräftigen Mann im besten Alter gehandelt haben, denn die Ablage der Toten war eine kräftezehrende Angelegenheit, wie eine Rekonstruktion der Polizei ergeben hat.

“Im besten Alter”, was ist das? 40? 50? Auf jeden Fall erscheint mir alles unter 30 ausgeschlossen. Dementsprechend wäre der Täter jetzt an die 70.

„Wir haben daraus über 40 neue Ermittlungsspuren generiert.“

Hoffentlich lassen sie uns morgen daran teilhaben.

Quelle: https://www.mittelbayerische.de/bayern-nachrichten/mordfall-sonja-engelbrecht-ueber-50-kipfenberger-zur-dna-probe-gebeten-21705-art2203893.html

hofratschuster schrieb:“Im besten Alter”, was ist das? 40? 50? Auf jeden Fall erscheint mir alles unter 30 ausgeschlossen. Dementsprechend wäre der Täter jetzt an die 70.

Für mich persönlich bedeutet "im besten Alter" eher irgendwas zwischen 25 und 35. Aber das legt wahrscheinlich jeder etwas anders aus.

Edit: gerade gegoogelt, du hast recht. Damit ist wohl die zweite Lebenshälfte gemeint, also ab 40 Jahren etwa

aliM. schrieb:sehr gut , die DNA-"spurenlage" ist also damit nicht mehr interpretationsbedürftig.

Immerhin ist das jetzt zunächst einmal „safe“,was nun mal zunächst nicht so klar erschien. Man wird möglicherweise eine Reihenuntersuchung anschieben und dementsprechend den Personenkreis auf den Landkreis Eichstätt erweitern und feststellen, wer zum besagten Zeitpunkt dort gewohnt haben wird.

Allerdings nützt eine vollständige DNA nur dann etwas, wenn der Täter tatsächlich dort lebt/ lebte und in der Zwischenzeit nicht doch schon verstorben ist, wovon man leider auch ausgehen muss…

hofratschuster schrieb:Auf jeden Fall erscheint mir alles unter 30 ausgeschlossen

Wieso das? Für mich schließt der Terminus "kräftiger Mann im besten Alter" auch Männer bis einschließlich 20 mit ein, wenn nicht sogar noch zwei Jahre drunter.