Der Yogtze-Fall

ExilHarzer schrieb:Eine hinzugezogene Streife der Polizei Hagen übernimmt die Absuche der Straßen, die neben der Autobahn verläuft

Da hat man einen Mann gesucht und nicht Unfallspuren auf der Straße.

Nightrider64 schrieb:Ich schätze mal die Straße war ca 600m weg von Autobahn und Böschung.

Die Straße liegt zum Teil direkt daneben. Dort, wo der Golf vermutlich von der Autobahn abkam, macht sie einen Bogen, wo sie in der Mitte maximal 70 Meter von der A45 entfernt ist. Bei Google Maps und Streetview sind dort in diesem Bogen aktuell Kiesberge und ein (Wasser-?) Becken.

Ich habe eine Luftaufnahme der Ecke gefunden:

Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle
Bei den Schotterbergen war früher Bewuchs und dort irgendwo stand der Golf. Zur Kattenohler Straße war es von dort genauso weit wie bis zur Autobahn.
Von der erhöht liegenden Kattenohler Straße wäre das Fahrzeug, zumindest bei Tageslicht, zu sehen gewesen.

ExilHarzer schrieb:Eine hinzugezogene Streife der Polizei Hagen übernimmt die Absuche der Straßen, die neben der Autobahn verläuft."

Da hat man aber nur den Mann verfolgt und nicht Spuren sichern wollen. Der Unfallort erschien da ja noch eindeutig und einzig.

Was haben wir jetzt?
Einen Stoll der überrollt wurde und danach zum Fundort verbracht wurde.
Einen Stoll der nicht in seinem Wage sass als dieser in die Botanik gelenkt wurde.
Einen Stoll der seinen Golf in die Botanik lenkte.

Wie auch immer alles ist möglich. Kommt nur auf die Betrachtung an.

@Streusel
Sicherlich sind einige Fußspuren nicht zu verfolgen, schon aufgrund der Rettungsmaßnahmen.
Aber die sind ja auch erklärbar. Da werden vielleicht auch die des Fahrers dabei gewesen sein.

Aber alle Spuren, die auf einen komplett anderen Hergang des Unfalls als solches hingewiesen hätten, wären bemerkt worden.

schluesselbund schrieb:Einen Stoll der seinen Golf in die Botanik lenkte.

Wie gesagt : Die Ermittler schließen das kategorisch aus. Und das wohl nicht aufgrund eines Bauchgefühls, sondern auf der Grundlage des gerichtsmedizinischen Gutachtens.

Nightrider64 schrieb:Und das wohl nicht aufgrund eines Bauchgefühls, sondern auf der Grundlage des gerichtsmedizinischen Gutachtens.

Das können sie gar nicht ausschließen und schon gar nicht aufgrund des Obduktionsbefundes. Denn Stoll wäre ja noch nicht überrollt worden, als er von der Autobahn abkam. Zu dem Zeitpunkt war er unverletzt und konnte noch fahren, so wie er auch zu Frau Hellfritz fahren konnte.

Das einzige Gegenargument wurde hier schon gebracht: Die Ermittler hätten in dem Fall den Überrollort nicht gefunden, obwohl er bei dieser Version der Ereignisse ganz in der Nähe gelegen haben müsste.

Können entsprechende Spuren übersehen worden sein oder nicht? Einige behaupten nein, die Stelle wäre garantiert gefunden worden.

Ich sehe das anders:

Palio schrieb:Die Kripo hat die Ermittlungen erst ein paar Tage später übernommen, das sagt Herr Leppler im Podcast. Am Anfang hat man auf so was gar nicht geachtet, weil man von einem Verkehrsunfall von der Autobahn ausging, bei dem der Insasse im Wagen verletzt wurde. Auffällig waren die Armverletzung und dass er nackt war, aber es gab noch keine Obduktion, keine Hypothese und keine Ermittlungen dazu.
Das soll wohl sinngemäß auch in einem früher hier mal zitierten Buch stehen:

Du selbst anscheinend auch:

Nightrider64 schrieb:Vielleicht auch deshalb, weil die Spuren in der Zwischenzeit beseitigt waren durch Regen oder Laubfall.
Die Suche fand sicherlich nicht zeitnah statt, sondern erst, als man durch das Obduktionsergebnis ein Überrollen festgestellt hat.

@Nightrider64

Also echt jetzt!!

Ich glaube se ist schon so wie @Biff_tannen schreibt.

Biff_tannen schrieb:Puh, du liest die Beiträge anderer User aber auch wirklich nicht.

Wenn der Stoll seinen Golf selber in die Botanik gelenkt hat war er zuvor auch nicht überrollt worden. So die These.

Wieso wird dem Stoll die Fähigkeit seinen Wagen selbst in die Botanik zu fahren von den Ermittlern ausdrücklich ausgeschlossen ?
Er war nicht mehr in der Lage ein Auto zu fahren und die Spuren am Körper sprechen auch für einen anderen Ort des Überrollens.
Das hat man sich ja nicht alles nur ausgedacht und es war ganz anders als dargestellt.

schluesselbund schrieb:Wenn der Stoll seinen Golf selber in die Botanik gelenkt hat war er zuvor auch nicht überrollt worden. So die These.

Nightrider64 schrieb:Wieso wird dem Stoll die Fähigkeit seinen Wagen selbst in die Botanik zu fahren von den Ermittlern ausdrücklich ausgeschlossen ?
Er war nicht mehr in der Lage ein Auto zu fahren und die Spuren am Körper sprechen auch für einen anderen Ort des Überrollens.
Das hat man sich ja nicht alles nur ausgedacht und es war ganz anders als dargestellt.

Du trollst doch….

Nightrider64 schrieb:Wieso wird dem Stoll die Fähigkeit seinen Wagen selbst in die Botanik zu fahren von den Ermittlern ausdrücklich ausgeschlossen ?

Das wird nur für den Fall ausgeschlossen, dass er vorher überrollt wurde. Den Zeitpunkt kann man durch Zeugenaussagen auf die Zeit zwischen 1.00 Uhr und 3.00 Uhr eingrenzen, aber medizinisch im Nachhinein nicht konkreter. Unter Einbeziehung der Abkühlung der Motorhaube evtl. noch auf 15-20 Minuten vor 3.00 Uhr.

Warum man den Ablauf in der Reihenfolge "erst überrollen, dann Autobahn" schilderte und den möglichen Überrollort nicht in die Nähe der Auffindestelle rückt, zumindest theoretisch, weiß ich nicht. Vielleicht, damit Außenstehende nicht anfangen, die Anwohner der Kattenohler Straße zu verdächtigen? Vielleicht, damit ein Versäumnis der Spurensuche nicht allzu offenkundig wird? Vielleicht, weil es Täterwissen ist?

schluesselbund schrieb:schluesselbund
um 18:43
@Nightrider64

Also echt jetzt!!

Ich glaube se ist schon so wie @Biff_tannen schreibt.
Biff_tannen schrieb:
Puh, du liest die Beiträge anderer User aber auch wirklich nicht.

Ja, leidet scheint @Nightrider64 die Beiträge wirklich nicht zu lesen oder nicht zu verstehen. Eigentlich ein wenig schade

Palio schrieb:Unter Einbeziehung der Abkühlung der Motorhaube evtl. noch auf 15-20 Minuten vor 3.00 Uhr.

Das muss ich korrigieren, das hätte bei der These nach Streusel (erst Autobahnfahrt, dann das Überrollen) ja gar keine Relevanz. In dem Fall kühlt die Motorhaube parallel zum Überrollvorgang ab.

Wenn der Überrollvorgang vor der Autobahnfahrt war, müsste man die Zeit dafür abziehen, die wäre dann quasi "Leerlauf".

Palio schrieb:Vielleicht, damit Außenstehende nicht anfangen, die Anwohner der Kattenohler Straße zu verdächtigen? Vielleicht, damit ein Versäumnis der Spurensuche nicht allzu offenkundig wird? Vielleicht, weil es Täterwissen ist?

In der XY-Sendung wird ausdrücklich gesagt, dass man den Ort des Überrollens NICHT gefunden hat.

Also weiß man es eben wirklich nicht. Und jetzt bitte nicht wieder mit "Ja, das war sicher, ganz bestimmt, auf jeden Fall nur falsch dargestellt...." kommen.

Ob man die Stelle nicht gefunden hat, weil falsch gesucht wurde, ist ein anderes Thema. Aber zumindest stellt man keine Falschbehauptung auf um Täterwissen nicht preiszugeben. Sondern dann sagt man halt gar nichts.

Palio schrieb:Das muss ich korrigieren, das hätte bei der These nach Streusel (erst Autobahnfahrt, dann das Überrollen) ja gar keine Relevanz. In dem Fall kühlt die Motorhaube parallel zum Überrollvorgang ab.

Wenn der Überrollvorgang vor der Autobahnfahrt war, müsste man die Zeit dafür abziehen, die wäre dann quasi "Leerlauf".

Was aber wenn der Überrollvorgang erst kurz vorm Abflug stattfand?

Möglicherweise wurde der Motor nicht mal richtig heiß?

brigittsche schrieb:In der XY-Sendung wird ausdrücklich gesagt, dass man den Ort des Überrollens NICHT gefunden hat.

Das beinhaltet meine Aussage aber auch. Es geht nur um die Festlegung der Reihenfolge bei der Schilderung der Ereignisse. Man könnte die andere Reihenfolge ja auch erwähnen, bei der GS selbst über die Autobahn fuhr und dann zu Fuß unterwegs war und eventuell in der Nähe der Auffindestelle überrollt wurde.

Dann kommst du mit deiner Frage: "Wie bitte? Und dann habt ihr den Ort des Überrollens nicht gefunden? Seid ihr blind und blöd?"
Mit der anderen Reihenfolge hat man es etwas bequemer.

brigittsche schrieb:Täterwissen nicht preiszugeben

Man erzählt nur eine von zwei möglichen Abläufen, damit ein Geständnis einer ganz anderen Version, die nicht öffentlich genannt wird, ggf. mehr Gewicht hat. Das sind nur spontane Ideen, die erklären können, warum man sich in der öffentlichen Schilderung auf die Reihenfolge Überrollen - Autobahn festlegt. Ich habe ja auch geschrieben, ich weiß es nicht. Ich bin mir nur ziemlich sicher, dass man die andere Reihenfolge (erst Autobahn, dann Überrollen) nicht ausschließen kann.

ayahuaska schrieb:Was aber wenn der Überrollvorgang erst kurz vorm Abflug stattfand?
Möglicherweise wurde der Motor nicht mal richtig heiß?

Ist wohl auch nicht auszuschließen, denke ich.
Der Motor müsste dann irgendwo abgekühlt sein, bevor man mit Stoll wieder losfuhr und sogleich wieder abkam von der A45. Wenn das ganz in der Nähe war, so dass der Motor nicht mal warm wurde, bliebe eigentlich nur der nächste Rastplatz. Den hat man aber ja auch abgesucht und nichts gefunden. Ein Übersehen von Spuren sollte man also durchaus einkalkulieren, egal welche These man vertritt.

Palio schrieb:Das wird nur für den Fall ausgeschlossen, dass er vorher überrollt wurde. Den Zeitpunkt kann man durch Zeugenaussagen auf die Zeit zwischen 1.00 Uhr und 3.00 Uhr eingrenzen, aber medizinisch im Nachhinein nicht konkreter

Ja was anderes ergeben ja auch die Spuren nicht ?
Mir ist immer noch nicht klar, wo er denn in diesem Szenario hätte überrollt werden können ?
Ihn dann durchs Gebüsch in sein Auto schleppen und das alles ohne Spuren ?

Palio schrieb:Unter Einbeziehung der Abkühlung der Motorhaube evtl. noch auf 15-20 Minuten vor 3.00 Uhr.

Die Frage mit der Motorhaube:
a. Ist die Motorhauben u.U. mind 10 Minuten noch kalt vom Fahrtwind - Eigenversuch beschrieben vor einem Jahr oder so.
b) Danach ist sie erst einmal warm für ca 45 min.
Also wer hat wann festgestellt, das der Motor (oder die Haube) wann erkaltet war.
Das der Motor ordentlich warm gefahren wurde unmittelbar vor dem Abflug ist klar. Aufgrund der Abfolge des Abends

Palio schrieb:Warum man den Ablauf in der Reihenfolge "erst überrollen, dann Autobahn" schilderte und den möglichen Überrollort nicht in die Nähe der Auffindestelle rückt, zumindest theoretisch, weiß ich nicht. Vielleicht, damit Außenstehende nicht anfangen, die Anwohner der Kattenohler Straße zu verdächtigen?

Ja man geht doch davon aus, das der Ort des Überrollens nicht sehr weit weg ist.
Aber die Kattenohler Straße ?
Die ist doch von einem mind 500m langen Feld getrennt. Wie soll man von da auf oder an die Autobahn kommen ?

Palio schrieb:Man könnte die andere Reihenfolge ja auch erwähnen, bei der GS selbst über die Autobahn fuhr und dann zu Fuß unterwegs war und eventuell in der Nähe der Auffindestelle überrollt wurde.

Das steht halt den Ermittlungen konträr gegenüber ohne auch nur die kleinsten Spuren in diese Richtung.
Mehr braucht man da nicht mehr zu sagen,

Hier würde ich @Streusel und @Palio mal beispringen wollen:

Es gibt meiner Ansicht nach nichts, dass diese Reihenfolge der Geschehnisse absolut und kategorisch ausschließen würde.

Da spielt herein, dass wir Tatsachen (Spurenlage z.B.) nicht in allzu genauer Detailschärfe kennen. Möglich wäre es dann durchaus, dass auch Spuren, die zu einem solchen Ablauf passen würden, gar nicht erst wirklich gesucht wurden, da man hiervon am Abend des Geschehens überhaupt nicht ausging. Auch nach dem Ergebnis der gerichtsmedizinischen Untersuchung, mag dieser Ablauf nicht gerade als erstes in Betracht gezogen worden sein, sondern erst der Idee gefolgt wurde, dass das Überrollen irgendwo auf dem Weg zwischen Haigerseelbach und Fundstelle stattgefunden haben müsste. Spuren, die zu diesem 'alternativen' Ablauf passen würden, könnten bis dahin durch Witterung, die Spuren, die der Rettungseinsatz oder die erste Absuche nach dem beobachteten Mann am Auto hinterließ, etc. verwischt worden sein. Das fände ich nicht allzu verwunderlich.

Der Rest passt augenscheinlich auch nicht schlechter als bei anderen Szenarien: Motor kalt, weil zwischen Unfall (oder absichtlichen von der Autobahn runterbrettern?) und Überrollen Zeit verging. Der Ort des Überrollens kann/müsste dann ziemlich nah am Unfallort gewesen sein. Warum sich Stoll (leicht verletzt?) auszog und nackt auf der Straße lag, wo er überrollt wurde, bleibt in jeder Version ein Rätsel. Könnte danach Stoll selber wieder zum Auto gelangt sein? (mind. ca. 50 Meter Weg?) . Das können wir auch nicht sicher beurteilen.

Wenn er durch das Gebüsch dahin gebracht wurde, würde man annehmen, dass der Überrollort schon in unmittelbarer Nähe gewesen sein - auf jeden Fall müssten diejenigen, die ihn zurück zum Auto gabracht haben, ja gewusst haben, dass es dort zu finden sein müsste. Wie einsichtig oder uneinsichtig oder verstrüppt die Stelle war, wissen wir auch nicht recht, - oder ob Stoll selber die Überroller dazu gedrängt hat, ihn dorthin zurück zu tragen. Mindestens zu zweit wäre das möglich gewesen.

Vielleicht hätten sie dann auch noch einen Notruf absetzen wollen - aber sie sahen schon die LKW-Fahrer, also nix wie weg mit besoffenem Kopp, um nicht in Mordverdacht zu kommen?

Die größten Zweifel an diesem Szenario habe ich da bei diesem 'Zurück zum Golf' - der Rest scheint mir nicht übermäßig abwegig und finde auch keinen Beweis der Unmöglichkeit.

Nightrider64 schrieb:Die ist doch von einem mind 500m langen Feld getrennt. Wie soll man von da auf oder an die Autobahn kommen ?

Zu Fuß. Es sind nur ca. 30 Meter. Zwischen Autobahn und Auffindestelle liegt noch der Streifen mit dem dichten Gebüsch. Dort musste man zu Fuß aber nicht durch, dort ist ja der Golf durchgefahren.


Quelle
Grüner Pfeil: Entfernung der Kattenohler Str. zur Autobahn ca. 15 Meter, blauer Pfeil, Entfernung ca. 60 Meter (mit Entfernungsmesser von Google Maps geprüft). Da der Golf von der Autobahn abfuhr (geradeaus anstatt die Linkskurve der Autobahn mitzumachen), durch die Bepflanzung hindurch, kam er der Kattenohler Straße näher und befand sich dann nur noch ca. 30-40 Meter von ihr entfernt.

Nightrider64 schrieb:Also wer hat wann festgestellt, das der Motor (oder die Haube) wann erkaltet war.

Die Polizei und zwar mit der Schlussfolgerung, dass der Wagen schon länger dort steht.

Auch die Autobahnpolizei trifft bald ein und beginnt den Unfallort zu sichern. Den Beamten fällt auf: Die Motorhaube ist kalt, das Auto muss also schon länger hier stehen

Quelle: Podcast, Themen-Wiki

teq schrieb:Spuren, die zu diesem 'alternativen' Ablauf passen würden, könnten bis dahin durch Witterung, die Spuren, die der Rettungseinsatz oder die erste Absuche nach dem beobachteten Mann am Auto hinterließ, etc. verwischt worden sein. Das fände ich nicht allzu verwunderlich.

Das denke ich auch. Wenn man mal bedenkt, wieviele Leichen bei akribischer Suche mit Hundertschaften, Hundestaffeln und Hubschrauber schon übersehen wurden, ist das Übersehen von Blutspuren im Gestrüpp nach gewissem Zeitablauf nichts, was undenkbar wäre.

teq schrieb:Die größten Zweifel an diesem Szenario habe ich da bei diesem 'Zurück zum Golf' - der Rest scheint mir nicht übermäßig abwegig und finde auch keinen Beweis der Unmöglichkeit

Entweder erzählte GS, der ja noch ansprechbar war, selbst, wo sein Auto steht oder es war von der erhöht liegenden Kattenohler Straße zu sehen. Die Frage ist da natürlich, wie die Beleuchtung war. Bei Tageslicht wäre der Golf wohl von oben zu sehen gewesen, aber bei Dunkelheit ist das fraglich. Auch fraglich ist, wie die Beschaffenheit der Kattenohler Straße damals war, irgendwie müssen ja auch Laubanhaftung und Verschmutzungen entstanden sein.

Alles in allem ist es aber ein Szenario, dass neben den bisherigen Ideen durchaus einen Platz in der Endrunde der Debatte haben darf.

Palio schrieb:Auch fraglich ist, wie die Beschaffenheit der Kattenohler Straße damals war, irgendwie müssen ja auch Laubanhaftung und Verschmutzungen entstanden sein.

Nun ja, es war Spätherbst. Laub überall, eine Nebenstraße mit wenig, dabei vielleicht landwirtschaftlichem Verkehr, da kann es schon ziemlich dreckig sein, auch wenn die Straße geteert ist.

Mir ist da was unklar.

Hier wird ja allgemein ein bestimmter Unfallort angenommen und zwar bei km 37,19 der A45. Das ist etwa 1km südlich der Abfahrt "Hagen Süd". Zurückzugehen scheint mir das, soweit ich hier per Suche herausfinden konnte, auf diesen Beitrag:
Beitrag von ErnstHellfritz (Seite 397)
Scheinbar wurde das in der Auto-Bild (Print-Version) so behauptet. Interesannter Weise wurde das aber offenbar nur bei Allmy aufgegriffen und scheint nun hier nicht mehr groß hinterfragt zu werden.

Hier ist der km 36,0 im Bereich der Abfahrt zu sehen: https://maps.app.goo.gl/9DtkfoG5fckPKa1b9
Und hier km 37,5:
https://maps.app.goo.gl/BUCrXXxBf2kzuTsn7
Wenn man von da jetzt noch 300m nach Norden geht landet man genau mittig in dem Bereich wo die Kattenohler Str. nur gute 10m neben der A45 verläuft und dort geht es zur Kattenohler Str. bergab (hier ist der nördliche Anfang dieses Bereichs der Kattenohler Str. zu sehen: https://maps.app.goo.gl/nn7gHrMJqdgNeFFg8)

Vielleicht weil das offensichtlich nicht die richtige Stelle sein kann, wird der Fundort dann von einigen ein Stück weiter südlich verortet. Also etwa bei km 37,5. Warum nun genau da, ist mir allerdings vollkommen unklar.

Aufgefallen ist mir dass die Stelle, die im XY-Filmfall auf der Karte angezeigt wird (Video mehrfach hier im Thread, u.a. gerade gestern erst wieder hier verlinkt: Beitrag von schluesselbund (Seite 672)) ziemlich genau 10km südlich davon liegt. Ich habe das mal versucht auf die OSM-Karte zu mappen so gut es ging:


Wenn man mal spaßeshalber einen Vertipper in Betracht zieht und exakt 10km südlich bei ca. 47,2 schaut dann landet man in einem Bereich der mMn. ganz gut passen könnte (Schild 47km+200m ist zu sehen):
https://maps.app.goo.gl/MfE3TcLwjKNdU1i88
Da gibt es z.B. auch heute noch keine Leitplanke. Ob es den Parkplatz Rehweg 1984 schon gab, der kurz nach 47,2 beginnt, habe ich nicht herausgefunden (auf den GoogleEarth Luftbildern von Dez. 1985 sehe ich ihn nicht, aber die sind so schlecht aufgelöst, dass man es nicht wirklich sagen kann).

Problematisch ist dabei die Bezeichnung "kurz vor Hagen Süd", zwar ist das immer noch die nächstmögliche Abfahrt, aber eigentlich ist es eher kurz hinter Lüdenscheid Nord.

Also ich bin etwas unschlüssig, ob die bei XY das wirklich so dermaßen falsch eingezeichnet haben, wie hier offenbar durchweg angenommen wird. Aber vielleicht ist mir was entgangen.

Aha, ich dachte die "richtige Straße" wie sie auf der Karte verzeichnet ist ?
Ist das überhaupt die Stelle. Laut Berichten ging da die Böschung rauf.
Hier geht es aber nur runter und von dem Bewuchs in das der Golf fuhr ist auch nichts zu sehen.

Wie dem auch sei, der Golf kam von der Autobahn. Der Weg da hätte gar nichts genutzt, eben weil er nicht auf die AB führte.
Da der Wagen ja aussagegemäß mehrere Gebüsche und kleinere Bäume abrasierte, wird man schon anhand der Spure gesehen haben von wo der Wagen kam. (Das Foto mit dem Reifenspuren auf dem Bankett der AB mal abgesehen)
Also irgend etwas mit querfeldei fahren scheidet wohl aus.

Palio schrieb:Die Polizei und zwar mit der Schlussfolgerung, dass der Wagen schon länger dort steht.

Hat überhaupt keiner geschlußfolgert.
Wurde in der Presse so beschrieben Einmal !
Niemand weis, wer das wann festgestellt hat.

Wie soll auch der Motor (nicht die Haube) kalt gewesen sein, nach einer nächtelangen Fahrt,
Weil der Golf 45 Minuten oder länger schon verunfallt da stand ?
Dann aber auf einmal wird er von 2 Fernfahrern gesehen und der Fahrer konnte gerade noch so flüchten.
Ist doch wenig realistisch.