Der Yogtze-Fall

Viel geschrieben worden die Stunden einige anmerkungen:

MettMax schrieb:Einschränkend dazu muss man wohl sagen "so gut es ging".

Aber eben im juristischen sinne wie man so schön sagt
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

MettMax schrieb:Ein wesentlicher Teil der Asservate ist vermutlich längst vernichtet, wie der Golf beispielsweise

Oftmals reichen Fotos der Unfallschäden im Wagen. Ein gutes Protokoll reicht oft schon um bestimmte Sachverhalte auszuschließen.

MettMax schrieb:Was noch übrig sein dürfte, sind die Klebefolien und die ausgeschnittenen Stücke von Sitz und Dachhimmel, vielleicht noch die Kleidung von Stoll. Dazu noch ein paar Fotos und die Ermittlungsakten.

Ders wärte schon viel auch gute Bilder reichen.
Mal ein nur als Beispiel : Wenn sich mit entsprechenden Simmulationen wissentschaftlich fundiert nachweisen kann, das, ein Körper mit Gewicht xxkg solchen Kräften ausgesetzt ist, die bei dieser speziellen Unfallsituation auf diesen Einwirken auf jeden Fall das Handschuhfach bersten würde, dies aber nicht der Fall ist, was man auf Fotos sieht oder in Protokollenliest, deutet es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf , dasd dort niemand unangeschnalltes saß oder lag. Da andererseits bewiesen ist, das Stoll nicht angeschnallt war, weder liedgend noch sitzend.
Also kann es nicht so gewesen sein wie zunächst (jahrelang unwidersprochen aber falsch ) angenommen wurde.
Wahrscheinlich hat Stoll das so erzählt und es wurde zu einseitig ermittelt. Dann kamen die Mordermittler zum Einsatz anstatt erst einmal die Unfallforscher zu rate gezogen wurden.

MettMax schrieb:Ob aus diesen "Resten" ein umfassendes Gutachten zum Unfallhergang nach heutigen Maßstäben erstellt werden kann, bezweifle ich.

Gut Dein Recht, Aber wohl juristisch vollkommen hinreichend bewiesen, das es so war.

Streusel schrieb:Aber gleichzeitig wussten die Ermittler, dass das Auto mit erheblicher Wucht aufprallte. Da hätte man kritisch nachfragen müssen, wie es denn sein kann, dass Stoll von diesem Aufprall keine Verletzungen davontrug.

Er trug ja erhebliche Verletzungen davon, nur die wurden seinerzeit komplett falsch gedeutet wie sich jetzt heraussgestellt hat.

duval schrieb:Seltsam ist doch dass die Obduktion 1984 eindeutig ergeben hat, dass Stoll bereits nackt an einem unbekannten Ort von einem fremden Auto überfahren wurde.

Das wird Stoll noch zu Lebzeiten so angegeben haben in seiner Paranoia." 4 Nichtfreunde, die ihn schon seit was was Anhaben wollen hätten ihn überrollt.
Dann ein ergebnisorientiertes medizinisches Gutachten, das sich jetzt als falsch herausstellte.
Man hätte dies erst dem Unfallermittlungsdienst untersuchen lassen sollen. Man hat halt, aus heutiger sicht gesehen, komplett unprofessionell ermittelt und istb so zu einem Trugschluß gekommen, den man ja auch letztemdlich nie belegen konnte.

duval schrieb:Das würde ja nach den neuen Gutachten bedeuten dass die Gerichtsmediziner 1984
falsch lagen

korrekt.
Ja, schlampig gearbeitet. Ich denke man ist nicht unvoreingenommen daran gegangen und ist von vornherein von einem überrollen ausgegangen und hat dann versucht die Verletzungsspuren mit diesenm angenommenen Geschehen in Einklang zu bringen. vielleicht auch, weil der Auftrag von der Mordkommision kam.

duval schrieb:Die neuen Gutachten beziehen sich aber nicht auf das Gerichtsmedizinische Gutachten von 1984 sondern auf den Unfallhergang, das ist ein Unterschied.

Genau. Ich glaube sogar es ist in Cold Case Gruppen übliche Vorgehensweise, gar nicht groß in die alten Ermittlungsakten zu schauen, sondern den Fall von vorn an erneut zu ermitteln.
Dann übergibt man Ihr Ergebniss in Gutachtenform der Staatsanwaltschaft, die ja gar keine Fachkenntnisse hat und nicht so einfach ein Gutachten sei es noch so alt über den Haufen werfen kann. Die beauftragt dann einen zweiten Gutachter der beide Gutachten und wie sie entstanden überprüft und sicherlich auch die Schwachstellen aufgzeigt.

MettMax schrieb:Keine der am Fahrzeug vorgefundenen Einwirkungen lässt sich mit einer Verletzung der aufgefundenen Person innerhalb des Fahrzeugs und bei dem Kontakt des Fahrzeugs mit der Baum und Gebüschkulisse koordinieren.

Du sagst das steht im ersten Gutachten.
Da bitte ich doch um Quellenangabe.

ImmortanJoe schrieb:Ich habe mittlerweile den leisen Verdacht, dass aufgrund der Auffindesituation und den Aussagen des Opfers am Unfallort damals niemand die Möglichkeit in Betracht gezogen hat, dass Stoll auch allein gefahren sein könnte - auch der Gutachter nicht...

Genau so. Niemand hat daran gedacht, das der Mann im Schock Wahn oder auf Grundlage einer psychischen Störung das falsch erzählt hatte. Und das obwohl man wusste das Stoll diesbezüglich psyschisch auffällig war. Der eigentliche Polizeskandal ist diese Vorgehensweise.
Ich glaube auch gar nicht mal. das der Gutachter was von Stolls psychischer "Vorgeschichte" wusste. Er wusste da lag einer, der überfahren wurde und suchte nach Spuren, die das so bestätigen konnten .

TatsachenTreue schrieb:Aber, siehe vergrößerter Ausschnit des AutoBild-Artikels im Beitrag von @Biff_tannen, haben Kfz-Sachverständige auch die Sachkunde, um festzustellen, das typische Verletzungenvorhanden sind, wie sie beim überrollen durch ein Fahrzeug aufgebracht werden?

Es gibt für alles KFZ Sachverständige .
Welche die beim Tüv arbeiten unde auf Verkehrssicherheit achten , welche die für Versicherungen die Werte ermitteln und welche, die in Richtung Unfallforschung spezialisiert sind.

brigittsche schrieb:Aber es wird wahrscheinlich gleich wieder auf das übliche Spiel hinauslaufen: Wenn Frau Stoll von Suizidgedanken ihres Mannes spricht, ist das natürlich alles Blödsinn, aber wenn die gleiche Frau sagt, ihr Mann habe sich verfolgt gefühlt, dann ist das natürlich eine unumstößliche Wahrheit.

Dabei spielt es immer weniger eine Rolle , was Fr. Stoll gesagt hat, auch wenn ich die Aussage für komplett laubwürdig halte.
Ihr Mann war zum Zeitpunkt der Fahrer des Autos und war alleine in seinem Auto wurde ermittelt.
Damit ist klar, das es jedenfalls keine Verfolger waren, an die sie sowieso nicht geglaubt hat , die Stoll umbebracht haben.
Ist ja auch völlig absurd die Story, deshalb konnte sie ja hier nie plausibel in einem Stück erkört werden.

Nightrider64 schrieb:Du sagst das steht im ersten Gutachten.
Da bitte ich doch um Quellenangabe.

Kann man unter anderem hier dank Biff_tannen nachlesen.
Beitrag von Biff_tannen (Seite 783)

MettMax schrieb:Kann man unter anderem hier dank Biff_tannen nachlesen.
Beitrag von Biff_tannen (Seite 783)

Ja, der konnte siwie schreibt er " ...die Verletrzungen nicht mit dem Busch und Baumbestand koordinieren "... ?
Von Unfallspuren schreibt er nichts. Ich denke der hat nur fotos gesehen und auch gar nicht erst versucht die Verletztungen mit den Spuren im Fahrzeug "zu koordinieren."
Die anderen beiden Gutachter konnten die Verletzungen mit Spuren in der Botanik soweit voliegend und oder mit Spuren im Innenraum koordinieren

Nightrider64 schrieb:Ich glaube auch gar nicht mal. das der Gutachter was von Stolls psychischer "Vorgeschichte" wusste. Er wusste da lag einer, der überfahren wurde und suchte nach Spuren, die das so bestätigen konnten .

Das wäre höchst unprofessionell.

Vielmehr nehme ich an, das die bei der Leichenschau festgestellten Verletzungen am Torso Ablederungen der Haut und Unterhaut von der Muskulatur beinhalteten.

Anhand der Ergebnisse der Obduktion wird der Gutachter seine Arbeit dahingehend ausrichten, ob dieses Verletzungsmuster zu dem Unfall passt, was dieser damals stringent verneinte. Die oben angesprochenen Ablederungen waren für den Sachverständigen am ehesten mit einem Überrollen zu erklären.

Inzwischen wissen wir aber, das die dafür charakteristischen Reifen/Profilspuren nicht feststellbar waren.

Das Stolls letzte Worte Einfluss auf das Gutachten hatten, halte ich für ausgeschlossen.

Warum vier Jahrzehnte angenommen wurde, das die Anhaftungen an Stoll nicht von der Unfallstelle stammen können, geht mir indes nicht in den Kopf. Immerhin haben die Ermittler unzählige Parkplätze nach Spuren eines Überrollens abgesucht.

Ergo hat niemand am Unfallort nachgesehen, ob sich nicht doch in der Nähe beispielsweise Gewebereste von Stoll finden lassen. Oder ob das Laub (bzw. Schmutz/Erde) an seinem Körper zur Unfallstelle an der Böschung passt.

Final ist Stoll nun gegen das (unbeschädigt aussehende) Lenkrad und nachfolgend aus dem Wagen geschleudert worden und hat sich dabei die oben beschriebenen Verletzungen zugezogen, die man damals für ein Überrollen hielt.
Danach hat er sich in seinen Wagen auf die Beifahrerseite gesetzt, seine Schuhe in den Fahrerfußraum gestellt und auf seinen Tod gewartet.

Stellt mich irgendwie nicht zufrieden.

quote=MettMax id=36160919]Stellt mich irgendwie nicht zufrieden.[/quote]
Vielleicht kannich einige Denkanstösse aufzeigen, die nDir dabei helfen:


[

MettMax schrieb:nhand der Ergebnisse der Obduktion wird der Gutachter seine Arbeit dahingehend ausrichten, ob dieses Verletzungsmuster zu dem Unfall passt, was dieser damals stringent verneinte. Die oben angesprochenen Ablederungen waren für den Sachverständigen am ehesten mit einem Überrollen zu erklären.

Gut das wurde dann wohl so geschriben
. Aber neuere Ernenntnisse, die auf weitreichendere Informationen und neuere Gutachten die auch Spuren am Wagen berücksichtigen fußen,widerlegen das. Eines was unabhändig vom bisherigen Gutachten erstellt wurde und eines , was die Daten auf die dieses Gutachten berücksichtigt und auch sich auch mi den Erkentnisgewinnen des alten beschäftigte

MettMax schrieb:Inzwischen wissen wir aber, das die dafür charakteristischen Reifen/Profilspuren nicht feststellbar waren.

Umso unprofessionellere Arbeit, wenn ´kriminalteschnisch nachgewiesen sein sollte das bei solchen Geschindigkeiten zwangsläugig welche zu finden gewesen dein müssten .
Mit so etwas hat sich denn das zweite Gutachten auch beschäftigt.

MettMax schrieb:Das lls letzte Worte Einfluss auf das Gutachten hatten, halte ich für ausgeschlossen.

Irgendwo stand, das der damalife Ermittlungsstand auch auf den Aussagen Stolls , die er Verletzt noch tätigte beruhten. Genau das war der Fehler. Nicht erst einmal von den damals im nshon im Aufbau befindlichen " Verkehrsunfallkommados ermitteln zu lassen.

MettMax schrieb:rgo hat niemand am Unfallort nachgesehen, ob sich nicht doch in der Nähe beispielsweise Gewebereste von Stoll finden lassen. Oder ob das Laub (bzw. Schmutz/Erde) an seinem Körper zur Unfallstelle an der Böschung passt.

Richtig, aber wurde das so untersucht und dokumentiert. Ob mam dazu heute noch eine zwingenden Aussagen machen konnen. So wie ich mich erinnere gibt es die Bäume heute nicht mehr an diesem Ort
Eds rein dem Punkt nurt

MettMax schrieb:Final ist Stoll nun gegen das (unbeschädigt aussehende) Lenkrad und nachfolgend aus dem Wagen geschleudert worden und hat sich dabei die oben beschriebenen Verletzungen zugezogen, die man damals für ein Überrollen hielt.

MettMax schrieb:anach hat er sich in seinen Wagen auf die Beifahrerseite gesetzt, seine Schuhe in den Fahrerfußraum gestellt und auf seinen Tod gewartet.

Wie er auf den Beifahrersitz gekommen sein kann ist unterschiedlich erklärbar. Es ist aber nachgewiesener Maßen ausgeschlossen, das vor Antritt der Fahrt ihn jemand dort so hingelegt hat, da er bei Einwirken der Unfallkräfte niemals dort lso liegengeblieben wäre.
Und schon ist das widerlegt. Höchst hätte es auf einen vor Unfall liegendenoder sitzenden Menschen zangsläufig Spuren vom Aufprall im Innenraum , sowohl an der Leiche , wie am den " Aufprallpunkten geben müsse, die es nicht gab. Wahrscheinlich wurde das durch Simulationen in so ermittelt

Auch wenn ich inzwischen der Überzeugung bin, dass es weitgehend so gewesen sein kann wie uns die EB heute mitteilen, empfinde ich das immer noch als Justizskandal.

1. eine Gerichtsmedizin, die sich festlegt, dass es ein überrollen war, muss sich die Frage stellen, in wievielen anderen Fällen sie drastisch falsche Gutachten erstellt hat. Das hat ja nichts mit einer verbesserten Untersuchungsmöglichkeit zu tun bei einem nackten (!) Körper sondern ist absoluter Dilettantismus.

2. Ermittlungsbehörden, die jahrzehntelang Legendenbildung zuließen, müssen sich die Frage stellen, warum man nicht einfach konsequent dieser entgegengetreten ist (z.b. die verstreuten Klamotten) und somit auch eine Aufklärung durch die Bevölkerung möglicher gewesen wäre.

3. Ermittlungsbehörden haben es versäumt, mit den gegebenen Tatsachen (Wucht des Aufpralls), logische Schlüsse zu ziehen, die ein gut sortierter Mittelstufenschüler hätte folgern können (der Körper konnte so nicht auf dem Beifahrersitz liegen) und haben mit völlig sinnlosen Nachforschungen massiv Steuergelder gekostet.

4. man hat 41 Jahre diesen Fall als eines der größten Mysterien der deutschen Kriminalgeschichte stattfinden lassen, und es hat eine Beamtin gebraucht, die zum Zeitpunkt des Vorfalls ein Säugling war, klar mit den Vorgaben umzugehen und bezeichnet das dann als Kommissar Zufall. Der zuständige Kriminalbeamte Hans Leppler behauptete ja noch 2023, es wäre definitiv eine Demütigung gewesen bei der man Stoll nackt überfahren hätte.

Wenn eine Behörde 41 Jahre lang nichts auf die Reihe bekommt fragt man sich schon, bei wie vielen anderen Fällen ähnliches Versagen stattgefunden hat.

Strongbow schrieb:bei wie vielen anderen Fällen ähnliches Versagen stattgefunden hat.

Das grenzt ja an Gotteslästerung! Zerstöre mal nicht die gerade bei allmy Usern verbreitete Legende der perfekten deutschen Institutionen, die meisten glauben da fei wirklich dran. :-)

Es ist halt schon faszinierend: Jahrzehntelang versucht man ein Wort zu verifizieren, dass es nie gegeben hat und möglicherweise auch niemals aufgeschrieben wurde. Ebenso lang versucht man vermeintliche Mörder zu verifizieren um nach 40 Jahren festzustellen, dass es niemals ein Verbrechen gab...

Was ein Paukenschlag!

Wer hätte daran gedacht, dass der Fall doch noch geklärt wird?

Nach reiflicher Überlegung komme ich zu dem Schluss, dass das neuerliche Gutachten durchaus plausibel erscheint.

Ich habe mir alle neueren Artikel zu dem Fall durchgelesen, und komme für mich zu dem Schluss, dass es vermutlich tatsächlich so gewesen ist. Auch das gesamte Geschehen in der Tatnacht ergibt einen Sinn, wenn man bedenkt, wie schwer Stoll psychisch erkrankt war.

Es bleiben allerdings durchaus auch noch Fragen offen. Zum Beispiel, ob Stoll sich suizidieren wollte, oder aber ob es sich um einen Unfall handelt. Auch wäre interessant zu wissen, ob es die Menschen, von denen Stoll sich bedroht fühlte gegeben hat. Es kann ja durchaus sein, dass Stoll sich im Rahmen seiner Erkrankung von real existierenden Personen gefürchtet hat.

Was die Krtitk an den damaligen Ermittlern anbelangt wäre noch anzumerken, dass es garnicht so selten vorkommt, dass Suizide (sofern dies einer war) von psychotischen Menschen nicht als solche erkannt werden.

maxxb74 schrieb:Es ist halt schon faszinierend: Jahrzehntelang versucht man ein Wort zu verifizieren, dass es nie gegeben hat und möglicherweise auch niemals aufgeschrieben wurde. Ebenso lang versucht man vermeintliche Mörder zu verifizieren um nach 40 Jahren festzustellen, dass es niemals ein Verbrechen gab...

Ich kann das polizeilich-staatsanwaltschaftliche Verlangen ja durchaus nachvollziehen, dass man nach über 40 Jahren die Akte so langsam mal schließen möchte. Kostet ja jedes Mal personelle Ressourcen, diese turnusmäßig wieder hervorzuholen und alles neu aufzurollen. Und auch die Hinterbliebenen bzw. Nachkommen von Günther Stoll wären sicherlich nicht gerade unglücklich, wenn der Fall endlich in Vergessenheit gerät. Möchte nicht wissen, was die Familie - angefangen über abstruse Gerüchte bis hin zu ungebetenem Besuch - so alles über sich ergehen lassen mussten. Gleichzeitig hat der Fall aber nun mal eine gewisse Prominenz erlangt, das ist einfach so. Eine Vielzahl an Ermittlern, Gutachtern, Staatsanwälten etc. hat sich höchstintensiv mit diesem befasst, unzählige Stunden diskutiert, jeden Stein x-fach rumgedreht. Es gab Augenzeugen, die unabhängig voneinander eine zweite Person am Unfallort gesehen haben - jung, hellhaarig und bekleidet - Stoll hingegen war älter, dunkelhaarig und unbekleidet. Einem renommierten und hochdekorierten Gutachter seiner Zeit wird posthum die Kompetenz abgesprochen, neuere Gutachten rein auf Basis der Aktenlage zur Wahrheit erhoben. Es wird behauptet, Stoll sei beim Crash auf den Beifahrersitz katapultiert worden - wer sich nur mal die Mühe macht und sich z. B. bei Youtube Videos anschaut, wie ein unangeschnallter Dummy bei einem Frontalcrash durch das Fahrzeug gewirbelt wird oder gar durch die Windschutzscheibe rausfliegt, dem kommen eben schnell Zweifel an dieser nun als Wahrheit festgesetzten Version. Und es würde mich nicht wundern, wenn ein neuer Ermittler das in einigen Jahren sehr ähnlich sieht und den Fall wieder hervorholt.

Wenn das Ede Zimmermann noch miterleben könnte...

Nightrider64 schrieb:Höchst hätte es auf einen vor Unfall liegendenoder sitzenden Menschen zangsläufig Spuren vom Aufprall im Innenraum , sowohl an der Leiche , wie am den " Aufprallpunkten geben müsse, die es nicht gab. Wahrscheinlich wurde das durch Simulationen in so ermittelt

Die Krux ist nun aber, das genau diese Spuren vorhanden sein müssen, weil sich Stoll während des Unfalls im Fahrzeug befunden hat. Nur eben, aktuellen Erkenntnissen nach, nicht auf der Beifahrerseite.

Strongbow schrieb:1. eine Gerichtsmedizin, die sich festlegt, dass es ein überrollen war, muss sich die Frage stellen, in wievielen anderen Fällen sie drastisch falsche Gutachten erstellt hat. Das hat ja nichts mit einer verbesserten Untersuchungsmöglichkeit zu tun bei einem nackten (!) Körper sondern ist absoluter Dilettantismus.

Stimmt. Auch den Ermittlern hätte auffallen müssen, das sogenannte Gurtmarken an Stoll nicht vorhanden waren. In Kombination mit der fehlenden Frontscheibe und dem unbenutzten Gurt kommt ein Kriminologe eigentlich irgendwann darauf, das ein herausschleudern aus dem Unfallwagen zumindest in Betracht zu ziehen ist.

Zu der Zeit war die bußgeldbewehrte Anschnallpflicht erst neu in Kraft getreten (1. August 1984). Das legt nahe, das es damals weit häufiger zu einem Herausschleudern von Fahrzeuginsassen bei Kollisionen kam.
Also gewissermaßen "Alltag" von Medizinern und Ermittlungsbehörden.
Das macht es umso unverständlicher, das dies hier scheinbar nicht in Betracht gezogen wurde.

sakuro schrieb:Es bleiben allerdings durchaus auch noch Fragen offen. Zum Beispiel, ob Stoll sich suizidieren wollte, oder aber ob es sich um einen Unfall handelt.

Ich halte es genauso gut für möglich, das es einen weiteren Blackout wie schon zuvor im „Papillon“ gab, oder aber auch, das er so mit seinen vermeintlichen Verfolgern beschäftigt war das er "mehr in den Rückspiegel schauend als nach vorn" unbeabsichtigt von der BAB abkam.

Interessant auch, das inzwischen nicht nur die Motorhaube (über die hier Seitenweise philosophiert worden ist) kalt gewesen sein soll, sondern jetzt gleich der ganze Motor. Damit hat man elegant die Zeitspanne von Haigerseelbach zum Unfallort "erklärt". Er stand halt schon länger unentdeckt dort an der A45.

MettMax schrieb:Nightrider64 schrieb:
Ich glaube auch gar nicht mal. das der Gutachter was von Stolls psychischer "Vorgeschichte" wusste. Er wusste da lag einer, der überfahren wurde und suchte nach Spuren, die das so bestätigen konnten .
Antwort von Dir:
Das wäre höchst unprofessionell.

Da liegst Du wohl komplett falsch !
So wie ich das mal in einer Doku über Cold Case Ermittler gesehen habe, fangen die an den Fall komplett und unvoreingenommen ganz von vorne zu Untersuchen und möglichst vollkommen Unabhägig von den bisherigen Wertungen. Natürlich werden sie die fotografisch unterlegten Protokolle der gerichtsmedizinischen Untersuchung bearbeiten. Aber sie qwerden ihre eigenen Schlüsse aus diesen vorliegenden Gutachten ziehen und vorher gezogene Interpretationen der Fakten zunächst möglichst ausblenden und ignorieren.
Das ist es was ich ausdrücken wollte.

MettMax schrieb:Anhand der Ergebnisse der Obduktion wird der Gutachter seine Arbeit dahingehend ausrichten, ob dieses Verletzungsmuster zu dem Unfall passt, was dieser damals stringent verneinte. Die oben angesprochenen Ablederungen waren für den Sachverständigen am ehesten mit einem Überrollen zu erklären.

Ja und 2 andere Begutachtungen kommen zu einem anderen Ergebniss. Nämlich: Man könne die Verletzungen auch ohne Überrollen erklären.
Vielleicht sogar, das man ein Übverrollen ausschließen kann, aber da fehlt der hier der Wissensstand und es ist auch zweitrangig

MettMax schrieb:Das Stolls letzte Worte Einfluss auf das Gutachten hatten, halte ich für ausgeschlossen.

Das wird irgendwo sogar geschrieben, das man sich seinerzeit an Stolls Aussage orientierte

Strongbow schrieb:1. eine Gerichtsmedizin, die sich festlegt, dass es ein überrollen war, muss sich die Frage stellen, in wievielen anderen Fällen sie drastisch falsche Gutachten erstellt hat. Das hat ja nichts mit einer verbesserten Untersuchungsmöglichkeit zu tun bei einem nackten (!) Körper sondern ist absoluter Dilettantismus.

Das ist richtig. Da muss jemand sehr engstirnig ran gegangen sein und aus seinem Obduktionsergebnissen die falsche schlußfolgerung gezogen haben seinerzeit.
Aus Unwissenheit, Voreingenommenheit oder einfach schlampige Auswertung
Dass wurde 40 Jahre später dann ja auch gerichtsfest widerlegt

Strongbow schrieb:2. Ermittlungsbehörden, die jahrzehntelang Legendenbildung zuließen, müssen sich die Frage stellen, warum man nicht einfach konsequent dieser entgegengetreten ist (z.b. die verstreuten Klamotten) und somit auch eine Aufklärung durch die Bevölkerung möglicher gewesen wäre.

Ich denke mal, in Einzelheiten eingeweihte haben das schon länger gewusst, das da was nicht stimmen kann an dem Erkenntnisstand von 1985.
So würde jeder Unfallforscher wohl stark in Zweifel ziehen, das ein auf den Sitz liegender Mann, nach einem Crash dort noch so liegt.
Aber es hat halt keinen wirklich interessiert die Ermittlungen wieder aufzunehmen, weil er das in diesem Fall ja auch hätte begründen müssen um entsprechende Ressourcen personeller und finanzieller Art zu bekommen. Und das nach Verjährung des Verbrechens wegen dessen in dem Fall ermittelt wird (Totschlag steht auf der Akte).

Reineke schrieb:Es gab Augenzeugen, die unabhängig voneinander eine zweite Person am Unfallort gesehen haben - jung, hellhaarig und bekleidet

Was Du nicht erwähnt hast: Dem LKW-Fahrer fiel der Arm des um das Auto Herumgehenden auf. Und genau deshalb ging ich davon aus, dass der Herumgehende Stoll war. Das Thema wurde hier schon vor einigen Jahren diskutiert.

Streusel schrieb am 29.12.2022:(Dieses Szenario passt gut zur Beobachtung des LKW-Fahrers, der eine Person mit heller Jacke und einer Arm-Verletzung um das Auto hat herumgehen sehen. Die "helle Jacke" war nach dieser Theorie die Haut. Was wichtig ist: Dem LKW-Fahrer fiel der Arm aus einiger Entfernung auf. Es ist nicht gerade wahrscheinlich, dass sowohl Stoll als auch ein möglicher anderer Fahrer eine Armverletzung aufwiesen. Somit halte ich es für wahrscheinlich, dass Stoll das Auto gesteuert hat.)

Nightrider64 schrieb:Das ist richtig. Da muss jemand sehr engstirnig ran gegangen sein und aus seinem Obduktionsergebnissen die falsche schlußfolgerung gezogen haben seinerzeit.
Aus Unwissenheit, Voreingenommenheit oder einfach schlampige Auswertung

Oder es war genau anders rum.

Hallo zusammen,

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass der Golf 1 in der Basisversion wie sie Herr Stoll besaß keine Mittelkonsole aufwies was bei möglichen Bewegungen des nicht angeschnallten Fahrers nach einem Aufprall zu berücksichtigen wäre.

Reineke schrieb:Ich kann das polizeilich-staatsanwaltschaftliche Verlangen ja durchaus nachvollziehen, dass man nach über 40 Jahren die Akte so langsam mal schließen möchte. Kostet ja jedes Mal personelle Ressourcen, diese turnusmäßig wieder hervorzuholen und alles neu aufzurollen. Und auch die Hinterbliebenen bzw. Nachkommen von Günther Stoll wären sicherlich nicht gerade unglücklich, wenn der Fall endlich in Vergessenheit gerät

Irgendwie passiert meiner Meinung nach aber gerade gegenteiliges. Und ich glaube auch nicht, dass es abflacht.

Wenn man ehrlich ist, hat die Mord-Theorie inkl. einem Überrollszenario von Anfang bis Ende nie wirklich einen Sinn ergeben.

Wenn diese finsteren Buben wirklich existiert hätten, die dem armen Günter Stoll ans Leder wollten, hätten diese ihn ja an diesem Abend nonstop überwachen (er hatte sich ja spontan entschlossen von zuhause aufzubrechen) und danach durch das halbe Sauerland verfolgen müssen.

Warum wurde er nicht von diesen Personen gestellt als er das Haus verlassen hat??
Wieso hat ihn niemand abgepasst als er die Kneipe verlassen hat??

Bei der Mord-Theorie hätten die Verbrecher ihn dann nach dem Besuch der alten Dame irgendwo unterwegs Richtung Norden mit seinem Auto stoppen müssen, um ihn dann auszuziehen und dann nach allen Regeln der Kunst mehrmals mit einem anderen Auto zu überrollen (...)

Allein das extrem kleine Zeitfenster, das für diese Aktion übrig geblieben wäre, hätte die Ermittler damals stutzig machen müssen. Wenn man annimmt, dass der Golf bei einer geschätzten Durchschnittsgeschwindigkeit von 100 km/h mindestens 1 Stunde gebraucht hätte um am Unfallort anzukommen - zzgl. einer angenommenen Zeitspanne direkt nach dem Aufprall (laut Aussage der LKW-Fahrer war der Motor bereits erkaltet) von ca. 10-15 Min., konnte man nur von einer Zeitspanne von max. 30-40 Minuten ausgehen.

Abgesehen davon ist es äußerst unwahrscheinlich, dass man eine verletze Person (die man ja kurz vorher noch mit dem Auto überfahren hat und mehr oder weniger töten wollte) zusammen mit vier (!) potentiellen Mördern wieder ins Auto verfrachtet, um dann mit ihm durch die halbe Weltgeschichte zu reisen...

Unglaublich. Im wahrsten Sinne des Wortes.

Ich gehe davon aus, dass Günter Stoll irgendwann, nachdem er das Haus der alten Dame in Haigerseelbach verlassen hatte, ziellos auf der Autobahn Richtung Norden gefahren ist. Unterwegs musste er sich seiner Kleidung entledigt haben.

Möglich ist auch, dass er sich während der Fahrt entkleidet hat, indem er seine Schuhe abgestreift hat (die später im Fussraum stehengeblieben sind) und die Kleidungsstücke ins Fahrzeuginnere geschmissen wurden.
Gut möglich, dass GS auch bei dieser Aktion die Kontrolle über das Fahrzeug verloren hat.

Ob Günter Stoll Selbstmord begehen wollte, bleibt unklar. Ist aber letztlich auch völlig unerheblich.
Ich persönlich gehe nicht davon aus dass er Selbstmord begehen wollte, denn er hatte ja zuvor immer Angst davor gehabt, dass er an diesem Abend sterben könnte...

Ach ja, noch eine Sache:

Der mysteriöse Mister X in heller Kleidung und Verletzung auf der rechten Seite war

Spoilerkein Geringerer als Günter Stoll selbst, der im Adamskostüm und mit halb abbem Arm um den Golf tigerte

Ludwig01 schrieb:Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass der Golf 1 in der Basisversion wie sie Herr Stoll besaß keine Mittelkonsole aufwies was bei möglichen Bewegungen des nicht angeschnallten Fahrers nach einem Aufprall zu berücksichtigen wäre.

Das spielt augenscheinlich keine Rolle.

Nun hat man abschließend "festgestellt", das Stoll sich seine ehemals als "Überroll-Verletzungen" im Brust/Bauchbereich durch den Aufprall im Wageninnern (Lenkrad?) zugezogen haben muss, bevor er durch (oder mit der) die Frontscheibe den Golf verließ.
Anschließen soll er sich zum Wagen begeben haben und auf dem Beifahrersitz platz genommen haben.
Das "erklärt" die Angaben der LKW-Fahrer, die voneinander unabhängig eine Person an der Unfallstelle gesehen haben.

Was natürlich weitere Fragen aufwirft. Stoll muss also den Zündschlüssel aus dem Zündschloss gezogen haben bevor er die Beifahrertür von innen entriegelte. Oder hatte der Basis-Golf damals ein Schloss auf der Beifahrerseite?
Eine Zentralverriegelung hatte er sicher nicht, und es gab auch keinen Grund, die Beifahrertür vor dem Unfall zu entriegeln, außer er war zumindest teilweise in jener Nacht nicht allein unterwegs.
Schlussendlich gelangte der Zündschlüssel auf die Heckablage, was bei einem Alleinunfall Fragen aufwirft.