Sardine schrieb am 24.06.2020:Was mich ein wenig an dem Fall wundert, wie schlau dieser Koch doch dann vorgegangen sein muss. Wenn er wirklich die Leiche an dem Morgen weggebracht hat. Weil, ich lese hier immer mit Begeisterung was diese Spürhunde alles können. Und da habe ich hier irgendwo z.B. gelesen, dass es angeblich so gut wie unmöglich sein soll, daß er sich bei der zweiten Fahrt nochmal an der Leiche zu schaffen gemacht hat und diese mit dem Twingo woanders hin transportiert haben kann ohne daß die Hunde dann nicht an ihm oder am Twingo angeschlagen hätten. Falls er es war, woher hatte er dieses Wissen? Er ist ja kein Hundeführer früher gewesen, oder doch?
Zu den Leistungen der Hunde und den aktuellen Hundespekulationen unten mehr.
Wissensquellen, ohne Hundeführer zu sein: Internetrecherche, Sendung mit der Maus, Berichte von Leuten aus dem Umfeld (auch in Berlin gibt es bspw. mehrere Rettungshundestaffeln), Vorführungen von Rettungshundestaffeln bei Schul-/Krankenhaus-/Orts-/Behördenfesten (war mit meiner ehemaligen Rettungshundestaffel öfters bei sowas - da gibt es stets viele Gespräche bzw. viele beantwortete Fragen an alle möglichen Anwesenden).
DieMichi schrieb am 25.06.2020:Die Polizei hat der Familie am 19.02. wahrscheinlich gesagt, dass der nächste Schritt die Handyortung ist.
Sicher weis ich in diesem Fall natürlich nichts, aber aus meiner Erfahrung: bei Vermisstenfällen ist, wenn vom Mitführen eines Handys auszugehen und die Nummer bekannt ist, eine übliche und frühe Maßnahme. Bei Annahme von Gefahr für Leib und Leben (bei Minderjährigen wie Rebecca per se angenommen) wird der Ortungsversuch eher in den ersten Stunden als erst in den ersten/nächsten Tagen unternommen.
Frauvonschmidt schrieb am 25.06.2020:Ich möchte hier nochmal auf die Hunde zurückkommen, da denke viele hier, einfach die Tatsache außer acht lassen, dass man nicht einfach morgens 8.00 Uhr in einem "Lager für Leichenspürhunde" anrufen kann und für 10.00 Uhr ein Team mit zwei Hunden nach XY bestellen kann.
In Deutschland gibt es sehr wenige Leichenspürhunde, Bayern hatte beispielsweise 2015 keinen einzigen Gelisteten zu verzeichnen, in der gesamten Schweiz gibt es aktuell nur Vier.
Aus welcher Quelle stammen die Zahlen für Bayern?
Stanmen die restlichen Informationen, wegen der großen Ähnlichkeit der Formulierung, möglicherweise von hier:
Die Polizeihunde-Ausbildung zum Leichensuchhund dauert mit acht bis zwölf Wochen zwar nicht länger als jede andere Spezialausbildung auch, dennoch gibt es in Deutschland nur verhältnismäßig wenig Leichensuchhunde. In der Schweiz sind es sogar nur insgesamt 4 Leichensuchhunde, die im Dienst der Kantonspolizei stehen, wobei die Kantonspolizei in Zürich ihren Bestand von derzeit einem Leichensuchhund auf zwei Hunde erweitern will.
https://dogaktuell.de/leichenspuerhund/Wie seriös diese lt Datumsangabe über 6 Jahre alte Quelle ist, kann ich nicht einschätzen. Das "verhältnismäßg wenig Leichensuchhunde" kann, im Verhältnis zu allen Diensthunden der Polizei, dann aber doch schon wieder eine größere Anzahl bedeuten.
Wiedergast schrieb am 25.06.2020:Also ich kann mich an einen weiteren erst Vermissten- dann Mordfall erinnern, da war eigentl fast klar dass diese Person mit dem Auto transportiert wurde. Trotzdem wurden Mantrailer eingesetzt, das sie wohl auch in der Lage sind Duftmoleküle der Person aus dem fahrenden Auto heraus wahrzunehmen.
Wie ist eigentlich die Fahrstrecke vom Haus des TV zu dieser Autobahn . Überschneiden sich die Wege in etwa oder wäre das eine ganz andere Richtung?
Welchen anderen Fall meinst Du? Ob Mantrailer die Duftspur einer Person in einem Auto aufnehmen können, ist m.E. umstritten und damit unsicher.
Die Frage zu den Fahrtstrecken verstehe ich nicht - konkret welche Wege sind bei der Frage nach der überschneidung gemeint?
Isoldd schrieb am 25.06.2020:Nein, wäre er nicht,
Weil die U Haft maximal 6 Monate dauern darf
Grundsätzlich, es gibt aber die Möglichkeit, diese durch Gerichtsbeschluß zu verlängern (aktuelles Beispiel: der Angeklagte Stefan E. im Falle des gewaltsamen Todes des Kasseler Regierungspräsidenten Dr. Lübcke, älteres Beispiel: über 5 Jahre U-Haft der Angeklagten Beate Z. und Ralf W. im NSU-Prozess).
lullaby69 schrieb am 26.06.2020:Der Spusi-Hund konnte ja nur widerwillig zur Bushaltestelle laufen (sonst hätte man es ja mehr verfolgt) ..... deshalb vllt der Verdacht, dass R nie das Haus wie auch immer verlassen hat.
Müsste Spusi-Hund nicht dann zur Garage laufen?
Bitte nicht flamen, ich lese immer nur grob drüber.
Ich bin nicht sicher, ob ich verstanden habe, was Du sagen wolltest.
Aus welchem Grund konnte der Hund nur widerwillig laufen? Was meinst Du mit Spusi-Hund genau? Und warum müsste der zur Garage laufen?
Durchblick0815 schrieb am 26.06.2020:Mit Unfallgeschehen meinst du sicher eine fahrlässige Begehung. Eine solche schließe ich aus, weil der TV dann eigentlich keinen Grund für eine Beseitigung Rebeccas gehabt hat. Er ist bisher offensichtlich nicht groß strafrechtlich in Erscheinung getreten, die zu erwartende Strafe bei einer fahrlässigen Tötung ist doch überschaubar.
Für entspannt reflektierende mit juristischem Wissen oder der Möglichkeit, diese Frage sachlich zu klären, ist das so. Aber wenn ich mal ein Unfallgeschehen annehme, weis ich nicht, ob der TV dieses Wissen hat/sich verschaffen konnte.
Sardine schrieb am 26.06.2020:- es könnte eine indifferente Leichenspursituation im Haus gegeben haben, gemäss einem Hundeführer mit dem ich gesprochen habe: Ein Leichenspürhund könnte im Haus angeschlagen haben, ein zweiter Kontrollhund eventuell nicht. Damit hätte man dann zwar einen Hinweis aber keinen eindeutigen.
Ich sehe dabei nur einen sicheren Hinweis: es kann nur einer von beiden Hunden Recht haben. Ob und ggf. warum man welchem mehr vertraut ist dann wohl die Preisfrage.
Juretta schrieb am 26.06.2020:Zu den Fähigkeiten von Leichenspürhunden gibt es aber unterschiedliche Angaben. Z. B. auch diese hier:
Die menschliche Vorstellungskraft reicht für diese Fähigkeiten kaum aus: Leichenspürhunde können noch nach Jahren riechen, wo einmal eine Leiche gelegen hat. Genau so können sie kurz nach dem Eintritt des Todes einen menschlichen Leichnam wahrnehmen. Und sogar über dem Wasser Leichen lokalisieren, die auf dem Grund eines Gewässers liegen. – Quelle: https://www.shz.de/14352411 ©2020 (Hervorhebung von mir)
Der Artikel stammt ja wahrscheinlich auch nicht von einem Laien. Also welchen Spezialisten man hier mehr Glauben schenken will, muss wohl jeder selber entscheiden.
Vor allem, wenn die sich widersprechen:
Die SZ sprach mit Johann Feichtner, der die Polizeidienst-Hundeschule in Herzogau im Bayerischen Wald leitet und für die Ausbildung aller 380 Polizeihunde in Bayern zuständig ist.
SZ: Zwei Stunden muss eine Leiche an einer Stelle gelegen haben, bis der Hund etwas riecht. Wieso?
Feichtner: Bei Leichenfunden und auch bei Kleidung, die Leichen trugen, stimmt das in etwa, der Tote muss sich zwischen vier bis sechs Stunden an einem Ort befunden haben. Die Zeitspanne hängt von Luftfeuchtigkeit und Temperatur ab.
FERRERO4 schrieb am 26.06.2020:Auch das u.a. bzgl. des Kofferraum-Transports finde ich interessant.....
https://www.pd-h.polizei-nds.de/dienststellen/sonderdienststellen/diensthundfuehrerstaffel/spezialhunde-110363.html (Archiv-Version vom 27.09.2020)
QuelleEki schrieb am 26.06.2020:Wenn kein Leichengeruch gefunden wurde, weder im Haus, an der Kleidung, in der Mülltonne, im Auto, dann ist dies meiner Meinung nach ein starker Hinweis, dass die Theorie der Polizei, dass Rebecca im Haus zu Tode gekommen ist und im Auto abtransportiert wurde, nicht haltbar ist. Denn eigentlich müsste sie dann doch irgendwo einen kleinen Fitzel wenigstens finden, oder? Die Wahrscheinlichkeit, dass der TV so klug diese ganzen Spuren vernichten oder verhindern konnte, sind doch gering, er war ja sogar mindestens leicht betrunken und dann muss er sehr überlegt und extrem sauber gearbeitet haben. Und wohl auch relativ schnell. Wenn er zum Beispiel seine Jacke weggeworfen hat und seine Schuhe, das hätte ja wenigstens seiner Frau auffallen müssen.
Wie bspw. der gerade zitierte Text zeigt, ist fehlender/von Leichensuchhunden nicht aufzufindender Leichengeruch kein zwingendes Argument gegen das - ggf. mehrere Stunden lange - Vorhandensein einer gerade verstorbenen Person an einem Ort.
Ob der Frau des TV ggf. etwas auffällt, ist das eine. Ob der TV es dann ggf. o erklärt hat, dass es seine Ehefrau überzeugt und von zweifeln an ihm abhält das andere.
rhapsody3004 schrieb am 26.06.2020:Sollte Rebecca eines Tages mal in besagter Kesy-Gegend gefunden werden, also so rundum Storkow, und sollte der Leichnam sowie der Fundort auch nichts Brauchbares mehr hergeben - dann könnte man auch nur Dank der Kesy-Erfassung und seiner Aussage gefahren zu sein, eine Verbindung zum Tatverdächtigen F herstellen.
Seine Anwältin, sollte sie dann nicht gerade die Wahrheit von ihrem Mandanten F erfahren , weil er sich ihr anvertrauen würde - würde dann nur auf eine Verbringung von Rebeccas Leichnam seitens ihres Mandanten pochen.
rhapsody3004 schrieb am 26.06.2020:Ja, könnte. Glaube ich aber nicht, dass die Anwältin dann diese Strategie fahren würde. Auch sie muss realistisch denken und welche Argumentation erfolgsversprechender und nicht zu weit hergeholt ist.
Also kurz; ich denke dass sie dann einfach nur darauf pochen würde, dass F die Leiche einfach nur verbracht hat. Nur der Verbringer, Entsorger oder wie man das nennt gewesen ist.
Bedenke - die EB haben immer noch Kesy (Erfassung des Kennzeichens) und die Aussage des F gefahren zu sein. Also auch die tatsächliche Sachherrschaft über die Himbeere gehabt zu haben.
Zu viele Zufälle wirken irgendwann unglaubwürdig.
Ich frage mich, ob man bei einem Leichenfund wird feststellen/eingrenzen können, wann die Ablage der Leiche erfolgte. Ist keine gesicherte eingrenzung auf den Zeitpunkt vor der Verbreitung des Kesy-Treffers und der Suchmaßnahmen möglich, könnte m.E. "Mein Mandant ist unschuldig. Durch die Berichterstattung Kesy/Suchorte war es dem wahren unbekannten Täter möglich, durch die Leichenablage zu versuchen, den Verdacht auf meinen Mandanten zu lenken".
emz schrieb am 26.06.2020:Die Umbettung von sterblichen Überresten lässt sich nachweisen.
Vermutlich aber nur, dass sie an dem Auffindeort nicht schon "immer" lagen. Wo die Überreste vorher waren, wird sich wohjl kaum/nur sehr schwer nachweisen lassen.
autor77 schrieb am 26.06.2020:Man sollte mal nüchtern durchgehen, was F. (unterstellt, der Verdacht der EB stimmt) bewogen haben könnte, Rebecca umzubringen. Da gibt es mehrere Motive für einen Totschlag / Mord. Es wäre sinnvoll, diese mal alle durchzugehen (was hier nicht erlaubt ist), um letztlich sich der wahrscheinlichen Wirklichkeit besser nähern zu können.
Rein aus ehrlichem Interesse und um mein Wissen über die hiesigen Regeln zu vergrößern: warum genau siehst Du das hier als nicht erlaubt an?
obskur schrieb am 26.06.2020:Wie sagt ein bekannter Ermittler aus München so schön, jeder von uns kann zum Mörder werden, jeder auch du und ich.
Das Zitat kenne ich nicht. Von wem soll es denn stammen und gibt es eine Quelle dazu?
obskur schrieb am 27.06.2020:Kukri schrieb:
b) Zugegeben, das ist die unwahrscheinlichste Variante. Denkbar sind hier verschiedenste Abläufe. Wurde sie doch entführt (hat sie z.B. jemandem morgens die Tür geöffnet, da keine Einbruchspuren?) oder hat sie es tatsächlich geschafft, eigenständig zu verschwinden? Bei dieser Variante ist die Wahrscheinlichkeit für mich sehr hoch, dass alles vom Morgen ihres Verschwindens an rekonstruiert werden könnte.
Zumindest würde sich bei der Variante alles lückenlos aufklären lassen.
Jein. Taucht eine lebendige Rebecca wohlbehalten wieder auf und macht Angaben zum Verschwindezeitraum, gibt das neben massivster Erleichterung wohl nicht nur bei den Angehörigen zugegeben viele neue Ermittlungsansätze. Aber ob sich dann alles lückenlos nachvollziehen und mit Beweisen/Aussagen Dritter hinreichend sicher belegen lässt, würde sich m.E. dann erst klären.
rhapsody3004 schrieb am 27.06.2020:fortylicks schrieb:
In diesem Fall käme es auch darauf an, in welchem Bekleidungszustand man eine Leiche vorfände. Und zB Spermaspuren kann man noch nach sehr langer Zeit nachweisen. Aber auch ein räumlicher Zusammenhang mit seinen Kesy-Fahrten und evtl. gefundenen Erdanhaftungen an Reifenprofilen/Radkästen etc. könnten den Verdacht erhärten, die Indizienkette schließen.
In denke als allerstes dürften keine Zweifel aufkommen, dass Rebecca definitiv abgelegt worden ist und sich am Fundort (im Wald beispielsweise) nicht freiwillig aufgehalten und dann eines natürlichen Todes gestorben ist. Wie man sie vorfinden wird, wird bereits entscheidend sein.
Spermaspuren des TV an der Leiche oder beispielsweise direkt an ihrer Kleidung (Unterwäsche) wäre natürlich ein Ding und könnte zusammen mit allen anderen Punkten für eine richterliche Überzeugung ausreichen.
Feststellung einer Todesursache, die nur durch Fremdeinwirkung eingetreten sein kann (gebrochenes Zungenbein beispielsweise) wäre natürlich noch ein zusätzliches I-Tüpfelchen. Oder Faserspuren der Decke im Rachen des Opfers mitsamt Decke am Fundort und DNA des TV F an der Decke.
Ich bin mir nicht sicher, ob man durch einen Leichenfund zweifelsfrei aufklären kann, ob sich die Person freiwillig oder unfreiwillig dorthin begab und welchen Todes (natürlich oder nicht) sie starb. Im Fall Rebecca würden nach öffentlichen Wissen das wohl schon ein Indiz für unfreiwillig sein.
Bei Spermaspuren an der Kleidung einer Leiche sehe ich generell, nicht auf dieen Fall bezogen schon noch Interpretationsspielraum. Waren die Spuren auch für Laien noch erkennbar oder konnten sie nur durch Untersuchungen nachgewiesen werden? Sind Aussagen dazu, wann die Spuren entstanden möglich? Sind Aussagen dazu möglich, ob die Spuren entstanden, als die Person die Kleidung trug oder zuvor?
Macht alles für den Spurenverursacher nicht besser/angenehmer, aber es ist m.E. ggf. kein klares Indiz für ein Tütungsdelikt zur Vertuschung eines Sexualdeliktes.
Matula007 schrieb am 27.06.2020:@Juretta
Sie können Menschen kurz nach dem Tode aufspüren, das ist so der natürliche Fall wenn beispielsweise abgängige Senioren gesucht werden.
Was genau ist für Dich der natürliche Fall bei der Suche nach vermissten Senioren? Denn die werden - gottlob und sozusagen natürlich - in der Mehrzahl der Fälle wohl lebend aufgefunden/angetroffen.
Matula007 schrieb am 27.06.2020:Der Hund ist im Diensz immer nur eines, bestenfalls guter Schutzhund mit zusätzlicher Konditionierung auf Drogen, Menschensuche, Bargeld, Leichen, alles zusammen kann er nicht, immer nur eines
Im Gegensatz zu anderen Diensthunden der Polizei, werden Personenspürhunde nicht als Schutzhund ausgebildet. Die Polizei in Niedersachsen begründete dies damit, dass sich die Hunde nach dem Auffinden vermisster oder verletzter Personen über ihren Erfolg lediglich freuen, diese jedoch nicht stellen sollen.
Quelle
FadingScreams schrieb am 27.06.2020:Eki schrieb:
ich nehme an, es wurde der Geruch von Rebecca im Kofferraum gefunden
vom Leichenspürhund?
Ein Leichensuchhund sucht allgemein menschlichen Leichengeruch. Der individuellen Geruchsspur eines konkreten Menschen kann nur ein Mantrailer folgen.
ChrisHal schrieb:Ich glaube damit sind eher unter 14(?) jährige gemeint, bei jüngeren Kindern wird jedenfalls schnell (teilweise am ersten Tag) alles aufgefahren was die Polizei hat, bei Teenagern wie R wird dann aber oft erstmal wenigstens ein Tag /Nacht abgewartet... MMn
Gegen Deinen Glauben sprechen meine Erfahrungen. Bei den U18 Jugelndlichen, bei denen in in realen Einsätzen dabei war, wurde keineswegs erst eine gewisse Zeit untätig abgewartet. Konform zu den Regelungen, die beim BKA einzusehen sind und hier schon mehrfach verlinkt wurden.
digi1 schrieb:Da Leichenspührhunde, in ermangelung menschlicher Präparate auf ähnlich richende Schweinekadaverstücke trainiert werden, kann es zu solcher Fehlanzeige kommen.
SZ: Wie bringt man Hunden bei, nach Toten zu suchen?
Feichtner: Durch Spiele. Unsere Ausbilder lassen sich beim Amtsarzt Blut abzapfen oder wir nehmen Kleidung von Leichen. Die stecken wir dann in ein sogenanntes Bringsel, also in ein Plastikröhrchen mit Löchern. Das ist das Lieblingsspielzeug der Leichenhunde. Wir verstecken es und die Hunde wollen uns ihr Spielzeug unbedingt zurückbringen. Nach der Ausbildung suchen die Hunde weiterhin nach dem Geruch ihres Spielzeugs und führen uns so zu den Leichen.
QuellePusteblume05 schrieb:Ich habe eine Frage zu den Bildern im Wiki. Ist Bild 8 das Original-Bild vom Chatverlauf der Mutter mit Rebecca, abgefilmt / abfotographiert vom Handy der Mutter? Oder ist das von den Medien nachgestellt? Weiß das jemand hier?
Anscheinend niemand. Aber genau diese Frage stellte sich mir auch schon.
Zu den aktuellen "Hundespekulationen" sozusagen rund um den See
Nachdem sich hier >10 Zitate aus Beiträgen gesammelt haben, habe ich mich nach Überlegen entschlossen, allgemein zu schreiben und nicht zu versuchen, genau zu jedem Zitat passendes zu schreiben. Dürfte m.E. für mich wie euch der bessere Weg sein.
Offensichtlich gab (gibt? - dann bitte einen Link!) es Bilder oder/und Videos von Hunden im Rahmen der Suche am See.
Selbst, wenn ich die Bilder/Videos sehen würde, wäre im Zweifel nicht mit letzter Sicherheit festzustellen, was genau dort zu sehen ist.
Welche Hunde wurden eingesetzt? Mantrailer, Flächenhunde, Leichenhunde? Mehr als Vermutungen sind da nicht möglich, da sich deren Verhalten bei der Suche nicht generell so grundsätzlich unterscheidet, dass man aus kurzen Videos sicher etwas ableiten kann. Und dann verhält sich noch jeder Hund anders, da können dann auch (selber miterlebt) eigentlich erfahrene Hundeführer bei der Vermutung, was der ihnen noch unbekannte Hund für einer ist, irren.
Unklar dürfte auch sein, ob die Hunde während der Arbeit oder in der Pause/Nach Feierabend gezeigt wurden. Setzt man dann mit Annahmen typischen Arbeitsverhaltens an, kann es nur schiefgehen. So kann ein Hund bei der Arbeit zum See gelangt sein oder dort seine Pause verbringen. Manche, auch je nach Witterung, gehen dann schwimmen, andere machen nur ihre Pfoten nass, noch andere nehmen den Boebachterposten ein.
War etwas zu sehen, was wie ein anschalgen/eine Anzeige aussah, so kann das natürlich grundsätzlich während der Arbeit passiert sein. Aber so, wie Menschen bei der Arbeit mal ausbrechen (Einkaufsrecherche statt dienstliche Recherche), passiert dies bei Hunden auch. Sollte nicht, kann aber. Der Hundeführer wird dies in den wohl meisten Fällen erkennen und entsprechend bewerten können. So muß man manche Flächenhunde gelegentlich daran erinnern, doch weiter menschliche Witterung zu suchen und nicht dem kurz gesehenen Hasen nachzustellen.
Mein Fazit: aus meiner Sicht ist es völlig unklar, ob es dort am See überhaupt eine Spur einer lebenden oder toten Rebecca gab sowie ob und ggf. was welche Hunde dort festgestellt haben. Bin mir auch recht sicher, es gab nur Presseberichte mit kolportierten Aussagen der Polizei und keine Pressemeldung von Polizei oder StA, die die Fehlanzeige (Tier statt Mensch/Leiche) eines Hundes zum Inhalt hatte.
Sicher ist wohl nur, dass sie sich zum Zeitpunkt der Suche dort nicht befand - weder lebend, noch tot.
Tritonus schrieb:Wenn das eigene Kind verschwindet und der Schwiegersohn wird von der Polizei verdächtigt und man ordet sich sich diesem TV noch unter indem man sagt, der hat mir verboten, das und das zu sagen - also mir fehlen da die Worte, ich verstehe das einfach nicht mehr.
Mir fehlen Worte bzw. eine Quelle für die Tatsache, der TV habe das Verbot, darüber zu sprechen, erteilt.
cyclic schrieb:Die Polizei hat als Zivilfahrzeuge Fiat 500er? Wäre mir neu, aber evtl. sind die Sparzwänge in Berlin ja noch größer als gedacht? Ich meinte aber mit angedachtem Zweck mehr die Leichenverbringung und ich denke darauf zielte die Falschinfo es gäbe da noch einen Kombi in der Familie bei F. und J. auch ab.
Es wurden, mehrfach selber gesehen, auch Opel Corsa als Streifenwagen eingesetzt. Beleg zB
https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/warum-muessen-berlins-polizisten-in-so-kleinen-streifenwagen-fahrenrhapsody3004 schrieb:Ich denke sollte Gefahr im Verzug herrschen (gegenwärtige Gefahr für Leib und Leben) dann können sie sich fast überall mit ihren Einsatzfahrzeugen hinstellen und müssen niemanden um Erlaubnis fragen.
§35 (1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.Durch diese Regelung sind die entsprechenden BOS nicht nur von den Parkvorschriften der StVO befreit...
TatsachenTreue schrieb:Wie ist eigentlich die Fahrstrecke vom Haus des TV zu dieser Autobahn . Überschneiden sich die Wege in etwa oder wäre das eine ganz andere Richtung?
scumspawn schrieb:Und was haben sie gemacht aus all der Zeit? Sich dick und fett blamiert
