Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

"""Erkläre uns allen, wieso du unbedingt deine Meinung über die aller Menschen stellen willst?"""

Das machen eher Leute wie DU ...

Ich glaube du siehst das ganze ein bischen falsch.

Stell dir z.B. eine Firma vor in der alle Arbeiter Egoisten sind und sich gegenseitig fertig machen.

Diese Firma ist einer Firma in der man großteil Hand in hand arbeitet unterlegen.

Ergo ist die durchsetzung der Einzelnen in der firma in der sich alle unterstützen eher gegeben als in der andere Firma.

Das zweite Konzept, was mehr erfolg bringt, überlebt in diesem Fall.

Es geht nicht nur um Individuen, man kann, und sollte die Evolutionn auf alles beziehen, nur nicht in dem Sinne das immer der beste gewinnt indem er alle andern fertig macht, nur einfach in dem Sinne, das derjenige, der es auf irgendeine Weise schafft zu überleben in einer sich ändernden Umwelt eventuell einen Sprung auslöst.

Wenn irgendetwas anders wird und einer, der vorher unscheinbar war jetzt total gefragt sit wird es mehr von der Art dieses Jemand geben, vorraussichtlich.

Ob das ein teamfähiger Mitarbeiter ist oder ne Bakterie die plötzlich in einer für sie perfekten Umwelt lebt bleibt dabei egal.

Ne DAS verstehe ich ausnahmsweise nicht falsch, mir ist schon klar, dass auch Teamarbeit bzw. Altruismus als Selektionsvorteil erklärt wird. Meine Frage lautete nicht, OB dies ein Selektionsvorteil sein kann, sondern WIE dieses Verhalten entstanden ist/sein könnte bzw. was seine Erst- Ursache ist.

Daraufhin antwortetest du lapidar, dass allein der Zufall dies bestimmt - Verhalten das selektionsfördernd ist, setzt sich durch, Verhalten, das nicht selektionsfördernd ist, bleibt auf der Strecke. Wenn es Millionen Versuche gibt, ist vlt einer von begrenzter Dauer, eine neue Verhaltenskette beginnt, wieder bleibt ein Versuch übrig, der schließlich dauerhaft überleben kann usw.

Diese Erklärung ist mir bei allem Respekt zu einfach und mechanisch gedacht

Dieses Denken beschert uns die furchtbare Bereitschaft, in die Genomstruktur von Lebewesen einzugreifen und Teile ein- und auszubauen wie man Schrauben und Muttern ein- und ausbaut - und dabei IGNORIEREN, dass es sich hier NICHT um eine vom Menschen gebaute und programmierte Maschine handelt, sondern um ein LEBENDIGES Wesen.

Ich wiederhole mich: Nicht die Theorie ist Stein des Anstoßes für diesen Thread, sondern das Bewusstsein, das sie schafft

Hallo!

Während des Studiums hatten wir die Frage der Genese des Altruismus mal in einer Art kleiner Ringvorlesung behandelt und dabei war die vorherrschende und Fachübergreifende "Meinung" dazu (vereinfacht natürlich), das sich dieser zum. beim Menschen langsam entwickelt hat, als dieser in Gegenden vorstieß und mit Umständen in Berührung kam, die das Bewältigungsmaß des Einzelnen dermassen überstiegen, das ein Leben ausserhalb der "Herde" fast als Suizid gewertet werden konnte.
So kam es dazu, das es wichtig für mich war, wenn du überlebst, da mir durchaus bewusst war, das wenn eine/r fehlt, das Gesamtgefüge in Gefahr gerät- und damit ich.
So rette ich dich also lieber aus dem Fluss und sterbe zur Not gleich mit, anstatt an den Folgen des Gemeinschaftszerbruchs langsam zugrunde zu gehen. Zumal ein solches Verhalten natürlich auch zu höherem sozialem Status verhalf, hielt man so ja die Gruppe am Leben, die nunmehr ein "Wert an sich" geworden war.
Altruismus ist also als verlängerter Egoismus einerseits durchaus darstellbar. Andererseits sollte man sich schon überlegen, welches Denkmodell, bzw. "Vorbild" oder gar allgemeine Eingebung denn dazu geführt haben mag, das sich das so synchron und weitgefächert in der damaligen Zeit "entwickeln" konnte - und hier käme dann jetzt eben wieder die Implikationen zum Zuge, die, wenn ich das Recht verstehe Chidr hier zu erklären versucht.
Zumal neben diesen quasi mechanistisch-biologischen Überlegungen auch noch einige durchaus auch philosophische Fragestellungen eine Rolle spielen dürften, wenn wir einmal Phänomene betrachten, wie Gleichartigkeit, Resonanz, eine gewisse Neigung des Kosmos insgesamt zu harmonischen Proportionen (und alles ist Proportion, denn alles ist relativ^^) usw.
Wie kommt es denn, das die Evolution sich an solcherlei schon musikalische, bzw. harmonikale Gesetzmäßigkeiten zu halten scheint, wenn doch alle Entwicklung nur Zufälligkeiten ohne Gesamtplan sind?
Das erklärt zuende gedacht z.B. auch, wieso diese Sicht der Dinge und v.A. die daraus resultierende Handlungsethik so fatale Folgen für das Gesamtgefüge zeitigen (müssen) .

Und das ist noch nicht Alles...

Ave
Ich

@al-chidr:

Jetzt man ehrlich, hast du schon mal Bücher über Evolutionsbiologie gelesen?
Wenn ja, welche?

Wissenschaft beschäftigt sich mit den Dingen, die sie sehen und messen können. Ein ordender Eingriff von oben, ist irgendwie nirgendswo zu sehen. Weder in der Natur noch in der Kultur der Menschen. Artensterben und neue Arten, kann man interessanterweise immer mit Veränderungen der Umweltbedingen erklären.
Es ist auch immer schlauer, weniger anzunehmen, als mehr. Wenn man sich etwas nicht erklären kann, erwies sich die Behauptung das es Gott war, als erstaunlich falsch, bzw. als nicht so sinnvoll oder willst du das irgendwie bestreiten?

Was versuchst du eigentlich, Sozialdarwinismus zu beweisen?

Dein Geschäftsleben Beispiel, was an sich schon sehr fragwürdig ist, ist aber nicht zu ende gedacht.
Eine Ameise ist deutlich schwächer, als viele Lebensformen der Welt. Selbst in ihrer großen Gemeinschaft, können sie von einem Menschen nahe zu komplett ausgelöscht werden. Warum sollte der Mensch das aber tun? Die Ameise nimmt einen Bereich ein, in dem sie perfekt lebt. Wir sind stärker, verdrängen sie aber trotzdem nicht.
Aus der Unfähigkeit sie zu verdrängen, zeigt also das wir schwächer sind. Wäre ja nur Logik. So, nun sieht man, dass es eben nicht nur um stärke geht.
Nun die Wirtschaft. In den augenblicklichen Regeln ist geschicktes Handeln ein Grund seine Konkurenten auszuschalten, also ist das ein vergleich zu Natur. Jedoch können wir etwas, was die Natur nicht kann. Wir können die Regeln des Zusammenlebens jeder Zeit ändern und damit die Wirtschaft z.B. komplett umbauen. Die Masse muss es nur wollen. Die Ameise kann diese Entscheidung niemals treffen.
Umweltveränderungen werden, sofern sie nicht zu häftig sind, es aber ermöglichen das Arten die einen kleinen Vorteil haben, sich auch besser vermehren können.

Nehmen wir einfach die eingeschleppten Arten. Manche von ihnen sind besser angepasst und finden hier keine Fressfeinde und schon sind sie auf dem Vormasch.

Wobei wir deine Erklärung ja schon kennen.
Bei dir ist für alles Gott verantwortlich, natürlich nur für das Gute. Für alles andere sind die Ungläubigen schuld.
Das Religion mehr als einmal Menschen zu Kriegen, zu Massakern, zu Sozialerungerechtigkeit etc. geführt hat, versuchst du zu ignorieren.
Nicht zuvergessen, wer die stärkste Religion hat, verbreitet sich auch am stärksten.
Das Christentum und der Islam sind Paradebeispiele dafür, wie man mit purer Gewalt seine Religion verbreitet.

@al-chidr

Du siehst das alles falsch. Unsere Erde kann denken, fühlen, planen und hat dazu noch ein Bewusstsein.

'Reine' Religion weist den Menschen immer gerade über das, was seine irdische Verkörperung ausmacht, hinaus in ein Göttlich-Geistig Wirkendes. Sie möchte den Menschen das Bewußtsein schaffen oder erhalten, dass er abstammt von einem unsterblichen Geistigen, welches die gesamte Schöpfung nach bestimmten Gesetzen hervorbringt und durchformt. Dieses Göttlich-Geistige wird uns von allen großen Religionen als Ursprung und Grund allen Lebens hingestellt.
In der Evo-Theorie geht's jedoch gerade andersrum: 'Rein' physikalische Vorgänge werden allem Leben und aller Entwicklung - selbst der geistigen- zugrunde gelegt,
d. h. an deren Ausgang und somit an die Spitze gestellt.

trotzdem eigentlich JEDER wissen kann, dass ein Stein - reine Materie -nie jemals anfangen wird, irgendwie zu mutieren oder auch nur die geringste Bewegung aus sich selbst herauszusetzen...sowie sich alle Materiekörper in ihrer irdischen Form eben als tot und somit den Naturgesetzen unterliegend, erweisen
Zu erklären, das Geistig-Seelische sei sozusagen ein Ausfluss, ein -wenn auch krönendes Endprodukt des physisch-mechanischen Organismus, bedeutet nichts anderes, als das Wesensglied, welches -in Religionen nun- gerade als der Träger ewigen Lebens als auch des (göttlichen) Bewußtseins gilt, dem Reich des Todes einzuverleiben, ins Reich der Finsternis zu verbannen.
Die Finsternis/Materie macht sich zum "Schöpfer" des Lichts/Geisteskraft
(und seht, wie es gemacht wird!)
Sodass anhand der ach so anerkannten Evo-Lehren und daraus gezogener 'Humanwissenschaften' der Mensch, indem er sein (geistiges) Sein verkennt, zu einem Verständnis seines Menschseins überhaupt nicht kommen und zum Anderen seinen LEBENDIGEN Zusammenhang mit der Natur als auch dem Kosmos nicht (mehr) fassen kann.

Max Liedke schreibt (zwar in den 70er Jahren, aber diese Einstellung gibt es heute genauso) über die so genannte "konstitutive Gefährdung des Menschen", dass der biologische Erbbestand sich dadurch zu verschlechtern droht, weil auch Defekte in der Genomstruktur durch erhaltende medizinische Maßnahmen, Brillen und Hörgeräte, Impfungen usw weiterverbreitet werden -> Die Genomstruktur verschlechtert sich biologisch.
Außerdem meint er, dass die Vermischung der verschiedenen menschlichen Populationen dazu führt, dass wir aufgrund der großen Variabilität des Aussehens und Verhaltens nicht mehr am Aussehen erkennen können, wie jemand drauf ist und dadurch zu Klischeebildung neigten. Auf Deutsch gesagt meint er, dass die biologische Vermischung der menschlichen Populationen Schuld an Klischees und ethnischen Spannungen ist.

Nun fährt er philosophierend fort:

Der drohenden Verschlechterung des biologischen Erbbestandes mit bevölkerungspolitischen Zwangsmaßnahmen entgegenzutreten, erscheint politisch vorerst illusorisch wie schade ..., zudem aber aus humanitären Gründen bedenklich Ach nein?. Solche Maßnahmen wären in kurzer Frist nur dann effektiv, wenn ein größerer Teil der Menschheit davon betroffen wäreDas könnten wir doch zuerst mal in Afrika ausprobieren nech?. Eine weltweite Steuerung dieser Maßnahmen wird wegen politischer Divergenzen vorerst nicht zu realisiveren sein. Zum anderen aber würde in der Reppressivität dieser Maßnahmen eine erhebliche Beeinträchtigung des gesamten Humanisierungsprozesses liegen. d.h. man würde nicht nur gegenwärtig, sondern für alle Zukunft bestimtme humanitäre Errungenschaften opfern, um ein sicherers Maß an Humanität für eine künftige, dann allerdings sicher reibungsloser funktionierende Gesellschaft zu rettenKomm schon, der Kirchenfrieden wurde auch mit dem Blut von millionen Menschen erkauft. Die postmutative Ausrichtung der Evolution lässt es gar wahrscheinlich sein, dass Humanität, soll sie zugleich arterhaltend sein, immer nur eine sehr eingschränkte Humanität sein kann, nicht nur eingeschränkt durch unabwendbare Naturvorgänge und durch Bedürfnisse der sozialen Gruppe, sondern auch durch die Bedürfnisse der künftigen Generationen. Soll eine Beeinträchtigung des Humanisievrungsprozesses aber möglichst vermieden werden, kann auch der konstitutiven Gefährdung des Menschen, die sich aus der domestikationsbedingten Veränderung des Genbestandes zwangsläufig ergibt, nur mit erzieherischen Mitteln entgegengewirkt werden. Erziehung ist hier notwendig, weil durch den geminderten Selektionsdruck die biologische Existenz des Menschen auf Dauer ernthaft bedroht ist und weil andererseits nicht- erzieherische eugenische Maßnahmen sicher Dehumanisierung bedeuten würden. Erzieherische Maßnahmen würden, sofern ihr Druck nicht manipulatorisch wird, wenigstens eine Chanve eines humanitären Prozesses bieten Ezieherische Maßnahmen wozu? Dass wir freiwillig nur noch ein Kind haben wollen?. Es bleibt jedoch zweifelhaft, ob Wissen und Motivation des Menschen erzieherisch soweit zu beeinflussen sind, dass die Bedrohung bei gleichbleibender Zuwachsrate der Bevölkerung wenigstens hinsichtlich dr Überbevölkerung um die Jahrtausendwende sehr ernst wird, im Laufe weniger Generationen wirksam begegnet werden kann (also brauchen wir doch Eugenetik?)


Man könnte meinen, dass es sich hier um einen Irrläufer aus den 70er Jahren handelt - aber dem ist leider NICHT so - DAS ist die Logik der Biologisten, die jegliches menschliches Verhalten, jegliche menschlichen Begabungen und Schwächen mit der Evolutionsbiologie erklären wollen.
Vor diesen Wissenschaftlern müssen wir uns hüten, denn sie wissen nicht, was sie sagen und tun! Im dritten Reich war es auch relativ leicht möglich, die Mehrzahl der Wissenschaftler auf die nationalsozialistische Ideologie hin umzupolen.

Sie versuchen uns Manipulation in der menschlichen Genomstruktur mit "Krankheitsvorsorge" (mit diesem Argument überzeugte man die Menschen auch von der unseeligen grünen (Chemie)- Revolution, welche die Gates- Stiftung jetzt auch in Afrika noch nachholen möchte) schmackhaft zu machen, aber was ist, wenn dies einmal (durch die entsporechenden Studien, die von ihren eigenen Instituten durchgeführt werden, entsprechend abgesichert) erfolgreich praktiziert wird? Werden sie wirklich zurückschrecken, eugenische Maßnahmen durchzuführen?

Wir müssen verdammt aufpassen, denn es gibt Wissenschaftler und Geschäftsleute, die sich für Gott halten - und das ist sehr, sehr gefährlich!






















[B][/b]

Si-Net@


Man kann also durch eine geschichtliche Betrachtung (Veränderung eines Organismus bzw. einer Population von Zeitpunkt A bis Zeitpunkt B) an einem Einzelwesen und dann an der ganzen Population feststellen, dass Veränderungen stattgefunden haben. Diese erklärt man sich mit endogenen (von innen heraus) Vorgängen (zufällige Mutationen) und exogenen (von außen ausgehend) Vorgängen (Selektion entsprechend der Umweltumstände). Soweit so gut ...

Diese Betrachtungsweise KANN aber gar nicht übergeordnete Zusammenhänge wie das gemeinsame Streben aller Organismen nach einem sinnvollen Ganzen (Die Biologen nennen es Ökosystem) und die harmonsichen Muster im ganzen Kosmos erkennen, denn diese sind un- geschichtlich und nicht linear und nicht unmittelbar durch isolierte Beobachtungen feststellbar.

Will sagen ... Die (natur-)wissenschaftliche Doktrin besagt, dass man nur das als wissenschaftlich gesichert annehmen könnte, was man auch durch empirische Beweise sichern könne. Das ist logisch ...

ABER!

Man folgert daraus, dass die Erkenntnisse, welche als gesichert gelten, bereits die wichtigsten Grundlagen und viele Details erklären. Aber was ist, wenn die wissenschaftlich- empirische Betrachtungsweise nur einen eingeschränkten Zugang zu einem Phänomen erlaubt, wie dies im Falle der biologischen Evolution der Fall ist?

Und welcher Schaden kann erst erwachsen, wenn eingeschränkte Erklärungsmodelle auch noch auf Humanwissenschaften angewendet werden oder gar die Politik (z.b. Bevölkerungspolitik, Gentechnik usw.) bestimmen?

Holzauge sei wachsam!

al-chidr schrieb:Wir müssen verdammt aufpassen, denn es gibt Wissenschaftler und Geschäftsleute, die sich für Gott halten - und das ist sehr, sehr gefährlich!

Die Menschen, die sich für Gott halten sind nur die religiösen Menschen. Sie versetzen sich in die Rolle Gottes und plappern seine Worte den ganzen Tag rauf und runter. Völlig krank ist, dass sie sich noch dabei selber unterwerfen, da es in dem Sinne keinen Gott gibt.

@al-chidr
Urspruenglich war der Begriff Sozialdawinismus nur die Anwendung evolutionaerer Prozesse auf die Gesellschaft.

Das Problem ist das der Begriff mittlerweile vollkommen anders verwendet wird.
Was sich heute Sozialdawinist schimpft reduziert die Menschliche Gesellschaft auf den Begriff der Evolution.

Gerade weil wir intelligente Lebewesen sind tun und lassen wir Dinge die fuer das Ueberleben unserer Spezies gleichgueltig bis kontraproduktiv sind.
Das muss aber nicht umbedingt schlecht sein.
Ich jedenfalls weigere mich, mich als Mensch auf ein blosses Werkzeug zum Ueberleben meiner Spezies zu reduzieren.

Was die Evolution angeht
Es gibt einen Unterschied zwischen
Empirik:
Evolution fuer die Arten mit hoher generationenfolge konnte beobachtet werden.

Extrapolation:
Weil wir sie fuer Arten mit niedriger Generationenfolge nicht direkt beobachten koennen weil der prozess laenger dauert als unsere Lebenszeit gehen wir davon aus dass es fuer diese Arten genauso laueft wie fuer alle beobachtbaren Faelle auch.

uns Spekulation:
ihr koennt es mir nicht beweisen. Also glaube ich was ich will.

Wissenschaft ist nicht nur Empirik
Wissenschaft ist auch ein Extrapolationssystem
Ohne Extrapolation kommt man nirgendwo hin!
Wenn man hundert mal einen Stein wirft und die Flugbahn aufzeichnet und eine Parabel erhaelt.
Beweist dies nichts ausser dass man 100 mal eine Stein geworfen hat und dieser eine Parabel bahn genommen hat..
erst die Extrapolation sagt dassder Stein auch wenn man ihn zum 101 Mal Schmeisst wieder eine Parabel vefolgen wird.
Erst die Extrapolation aus vielen geworfenen Steinen sagt dass alle geworfenen Steine eine Parabel fliegen(sondt waere es ja nur eine Aussage ueber diesen besonderen Stein..).
erst die Extrapolation emoeglciht eine Aussage die einen Nutzen bringt und Vorhersagen ermoeglicht.
Empirik ohne Extrapolation ist eine sinnlose Aneinandereihung von Fakten.

Und was ziehen wir dann für einen Schluss daraus, das die Extrapolation gerade an den Fundamenten unseres wissenschaftlichen Gebäudes nicht greift( Chaostheorie, Quantenmechanil,-physik usw.)?
Haben wir dann nicht allen Grund, diese Methode anzuzweifeln, sie gar selbst in den Bereich des Glaubens (glauben wollens) einzuordnen?
Und wie ist es denn bei diesen Überlegungen um den Blick auf das Gesamte bestellt? Gerade dieser hier vom Threadersteller bemängelte Punkt wird doch von wieder den an der "Basis" arbeitenden Wissenschaftlern "gefordert". Bell´s Theorem ist ja wohl eindeutig ein solcher Verweis oder die Befunde der Bootstringtheorie z.B. (jedes Teilchen enthält jedes andere Teilchen...).
Extrapolation braucht Regelmäßigkeit und die ist in der Natur- abgesehen von einigen einfacheren "mechanischen" Vorgängen- so nicht gegeben.
Darwin ging ja noch von einem "natura non salta" aus. Das ist aber inzwischen falsifiziert.
Und namentlich der Sozialdarwinismus läuft u.a. all den oben genannten Postulaten unserer Wissenschaft ganz und gar zuwider.
Er steht nicht auf tönernen Füßen - er schwebt in der Luft ;)

Und das ist noch nicht Alles...

Ave
Ich

Wahre Religion, dient der Wahrhaftigkeit, der Suche nach Wahrhaftigkeit, der Erkenntnis das wir Menschen sind, die einen freien Willen haben zu unterscheiden und zu entscheiden.

bei dem ganzen fehlt nur Eines, und ohne dem geht gar nix: Denken

Damit wir uns hier nicht in Fremdwörtern verlieren, die wir besonders dann gerne einsetzen, wenn wir nicht so genau wissen, wie wir es sonst ausdrücken sollen, weil die Sache recht vage ist ... ;)

Extrapolation heißt auf Deutsch gesagt in etwa:

Man bildet basierend auf empirischen Befunden eine Hypothese und verfestigt sie zu einer Theorie, ein Gedankengebäude, ein Modell, das in sich so schlüssig wie möglich ist

Leider wird der Theorie in den Wissenschaften viel zu naiv Glauben geschenkt - ist sie erst einmal etabliert, mit vereinfachenden Modellen noch wunderbar veranschaulicht, wird sie erst mal nicht mehr in Frage gestellt und als "Fakt" gesehen - Obwohl jeder Mensch mit Verstand weiß, dass eine Theorie kein "Fakt" sein kann.

Wirklich interessant ist doch gerade für die Entstehung des Lebens, was man auch in irgend einer Form beobachten kann oder beobachten zu können glaubt.

"""Wirklich interessant ist doch gerade für die Entstehung des Lebens, was man auch in irgend einer Form beobachten kann oder beobachten zu können glaubt."""


Ich meinte "wirklich interessant für die materielle Wissenschaft"

Natürlich kann man auch auf empirischen Befunden aufbauend Wahrscheinlichkeiten herausstellen und spekulieren - aber das als "Fakt" zu verkaufen, widerspricht den ureigenen Grundsätzen der Naturwissenschaften

Pflanzen, Pilze, Insekten, Menschen , Tiere, alles geht ja in einer gegenseitigen symbiotischen Beziehung einher, ohne gute Luft und ein bisschen Licht (Sonne) schon gar keine Chance,
die wechselwirkische Abhängigkeit ist gar keine Frage.
Eher die Umsetzung der Beziehung/ : wie lebe ich und wie entscheide ich und wo setze ich Grenzen/ wie konsquent bin ich. Welche Produkte kaufe ich und welche nicht, wie ist mein konsumverhalten, wo setze ich mich ein? etc.
Wir sind zwar artverwandt, da alles Menschen, aber damit ist Verwandtschaft auch schon am Ende;
wie zwischen Tier und Mensch oder Pflanze zu Mensch, gibt es Unterschiede zwischen Mensch und Mensch.
Das heisst, manchmal fühle ich mich einem Baum oder Tier näher als einem mir "fremden Menschen"!!!!

....und ohne zu denken wüßten wir überhaupt nicht wer wer und was was ist;
und der Baum käme nicht zum 'Baum sein', wenn nicht durch das menschl. Denken erfasst