Die Evolution der Gottesvorstellung

@Fabiano

Das hat nicht mit Spitzfindigkeit zu tun, sondern mit deiner Unterstellung, dass niemand weiß woher die Gedanken kommen und du jeden Ansatz dir das Gegenteil zu beweisen, als unangebracht und nichtig abwertest.

Also, woher kommen denn die Gedanken bei Tieren? Genau daher wo sie auch bei Menschen kommen. Aus dem Gehirn.
Um zu überleben muss man Informationen in Form von Geräuschen und Sinneseindrücken richtig deuten lernen und dazu benötigt es eine Sprache die man auch erst mittels angenehmer und unangenehmer Erfahrungen erlernen muss.

Weil das Gehör aller Säugetiere und auch das der meisten anderen Arten, das wichtigste räumliche Orientierungsorgan ist - (wir können damit auch die Richtungen einsehen, die unsere Augen nicht erfassen) - können wir Warnungen, oder auch die Lock- und Suchrufe unserer Muttertiere verstehen und auch an der Stimme richtig wiedererkennen.

Das ist die Grundvoraussetzung fürs Denken!

@bacter

Deine Wortverdrehungen um mir Sachen zu unterschieben die ich gar nicht sagte, sind Spitzfindigkeiten, auf denen du dann herum reitest, obwohl es darum gar nicht geht... Auf solche Spielchen hab ich keine Lust !

Dass die Gedanken letztlich in unserem Gehirn entstehen ist wirklich eine grandiose Antwort, auf die bin ich allerdings auch schon selbst drauf gekommen. Das ist nicht gerade etwas neues... :D

Im übrigen widersprichst du dir selbst. Du sagst, Denken ist nur durch die Sprache erst möglich, wenn man den Dingen Begriffe geben kann. Dann sagst du, Denken fängt aber nicht erst bei den Menschen an, sondern Tiere können auch denken. - Die können aber nicht sprechen !

Also irgendwie ist deine Argumentation recht unstimmig.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Im übrigen widersprichst du dir selbst. Du sagst, Denken ist nur durch die Sprache erst möglich, wenn man den Dingen Begriffe geben kann. Dann sagst du, Denken fängt aber nicht erst bei den Menschen an, sondern Tiere können auch denken. - Die können aber nicht sprechen !

Denken ist nicht gerade deine Stärke.

Klar haben Tiere eine Sprache die aus Worten besteht und deswegen können sie auch denken.
Nur darf man das eben nicht auf das Denken in unserem Sinne übertragen. Weil wir die einzigen sind, die von der Evolution mit einem entsprechend positionierten Kehlkopf ausgestattet wurden, um damit betrügen und lügen zu können und was nicht nur die Grundlage zur Entwicklung unserer allgemeinen strategischen Intelligenz war, sondern vor allem auch unserer sozialen.

Außerdem gibt es auch noch die Körpersprache, mit der Tiere viel besser kommunizieren können als wir. Ich habe zudem viele Jahre mit Gehörlosen gearbeitet. Die tun sich zuerst wirklich schwer, das Denken zu erlernen!
Aber da sich ihre Gehirn nicht erst von allem Anfang an neu entwickeln muss und es auch noch sehr viele andere Möglichkeiten gibt, mit Ihnen Informationen auszutauschen, lernen sie sogar Lesen und Schreiben und von da an gehts mit ihrer Intelligenz oft besser vor an, als mit manchem trüben und dominazprünftigen Artgenossen, der von anderen immer nur hören oder lesen möchte, was er um jeden Preis glauben will.

@Fabiano

und zudem! Wie erklärst du dir, dass wir uns über Erfahrungen und Prahlereien solcher Leute Gedanken machen könnten, die wir selber nie kennen gelernt haben, wenn wir nicht im Besitz einer sehr effizienten akustischen Sprache wären, die wir sogar in Zeichen visualisieren können?

@bacter schrieb:

"Denken ist nicht gerade deine Stärke."

Ne klar, ich kann gar nicht denken ! :D lol
Noch so´n Spruch und das ganze wandert nach UH glaub ich... muahahaha


Nun haben Tiere plötzlich doch eine Sprache die sogar aus Worten besteht? Na gut, ich hab zwar bislang nur den Esel etwas sprechen hören und das war immer nur I-A, I-A, aber meinetwegen, wenn du das Sprache aus Worten nennst, dann bist du so gut wie Baron Münchhausen ! :D

Ansonsten kenne ich nur die Tiere aus den Fabeln, die können sprechen - und die Schlange aus der Bibel nicht zu vergessen !

Aber du hast Recht, in gewisser Weise haben Tiere auch eine Art Sprache, und wenn es nur die Körpersprache ist oder eine Lautsprache. Ist zwar nicht unbedingt das, was man allgemein unter Sprechen versteht, aber meinetwegen, kann man sagen.

Dass es einen Zusammenhang zwischen Sprache und Denken gibt, bestreite ich ja auch gar nicht. Aber war die Sprache die Grundvoraussetzung für unser Denken oder war nicht eher das Denken die Grundvoraussetzung für unsere Sprache?

In erster Linie ist Sprache ein Mittel zur Verständigung, dient also dazu dass ich meine Gedanken jemandem mitteilen kann. Um sie aber jemandem mitteilen zu wollen muss ich sie ja wohl zunächst erst einmal gedacht haben oder? Ich kann ja schlecht etwas mitteilen wollen was ich gar nicht gedacht habe...

Fabiano schrieb:Aber war die Sprache die Grundvoraussetzung für unser Denken oder war nicht eher das Denken die Grundvoraussetzung für unsere Sprache?

Gegenfrage: Kannst du etwas denken, was du nicht in Sprache verpacken kannst?

@Cricetus

Heute nicht mehr, weil heute alles mit sprachlichen Ausdrücken bereits besetzt ist. Aber als kleines Kind konnte ich auch sicherlich ohne der Sprache schon mächtig zu sein, denken. Allerdings war das ein anderes Denken, vielleicht sogar ein besseres :D

Fabiano schrieb:In erster Linie ist Sprache ein Mittel zur Verständigung, dient also dazu dass ich meine Gedanken jemandem mitteilen kann.

Okay.

Fabiano schrieb:Aber als kleines Kind konnte ich auch sicherlich ohne der Sprache schon mächtig zu sein, denken

Das glaube ich nicht ;). Man kann fühlen und Empfindungen haben, die nicht artikulierbar sind. Des weiteren ist es möglich Triebe (egal welche) auszuleben. Aber strukturiertes Denken ist nicht mögich.

@Cricetus

Naja, an diesem Punkte müssten wir beide eigentlich sagen: Wir wissen es nicht. Es sind daher nur Vermutungen. Und wir können uns selbst auch nicht einmal mehr daran sonderlich gut erinnern, ob und wie wir dachten, als wir noch nicht sprechen konnten...

Neben der verbalen Sprache gibt es aber ja auch noch die Lautsprache und die Körpersprache, welche ein gewisser "bacter" genauso als Sprache bezeichnet. Und dieser waren wir seit Geburt auch schon mächtig, wir konnten uns durch Schreien artikulieren und durch unsere Mimik und Gestik.

Ich weiß nicht, ob man da nicht bereits in gewisser Weise Denkmuster hatte: Wenn ich schreie kommt Mama... oder so? :D

Fabiano schrieb:Wir wissen es nicht.

Wir nicht, aber die Psychologen und Philologen schon.

Fabiano schrieb:Und wir können uns selbst auch nicht einmal mehr daran sonderlich gut erinnern, ob und wie wir dachten, als wir noch nicht sprechen konnten...

Ich schon ;). Ich weiß von da nichts mehr, außer ein paar Bildern, aber ganz sicher keine Gedanken.

Fabiano schrieb:Neben der verbalen Sprache gibt es aber ja auch noch die Lautsprache und die Körpersprache

Diese fiel unter die Kathegorie zwei. Also alles, was nicht bewusst ist, aber trotzdem zum Ausrdruck gebracht werden kann.

Fabiano schrieb:Ich weiß nicht, ob man da nicht bereits in gewisser Weise Denkmuster hatte: Wenn ich schreie kommt Mama... oder so? :D

Denkmuster ist vielleicht zu viel. Ich würde es eher als einen Instinkt bezeichnen.

@Fabiano

Dass wir irgend etwas denken, setzt eine Grund voraus. Dieser Grund den wir auch Ursache oder Motivation nennen können, ist eine Information, die in Unser Gehirn gelangt. Egal ob die nun aus selbst erlebten Sinneseindrücken kommt, oder uns als Signalbotschaft von anderen Artgenossen zugespielt wird!

Es geht immer um die emotionale Bedeutung und auch wenn diese nicht immer unmittelbar im direkten Vordergrund steht.
Deswegen ist uns das Auslegen und Interpretieren im Sinne von Gut und Böse geradezu angeboren. Wer in gefährlichen Situationen Informationen falsch auslegt oder nicht richtig interpretiert, dem gehts b ö s e!

(In einer Welt in der alle Lebensformen im Wettbewerb um Territorium und Futter stehen und soziale Beziehungen mit der eigenen Art bevorzugen, wie auch in den meisten Fällen nicht selbst mittels Sonnenlicht aus Kohlenstoff und Mineralien die eigen Nahrung herstellen können, sondern sich nur gegenseitig auffressen müssen, um zu überleben, da braucht es schon so etwas, wie das richtige deuten von gut und böse)

Umgekehrt: wer in angenehmen Situationen Informationen falsch auslegt, der wird wenig Nachkommen zeugen und auch bei der Futtersuche mitten im Schlaraffenland immer irgendwie das Gefühl haben, etwas falsch zu machen.

Auf dieser Ebene konnten wir also schon denken, bevor sich unser Weg von den Säugetieren trennte, welche wir heute Affen nennen. Im Sinne von unserem heutigen Denken hatte das aber mit Denken wenig zu tun.
Unser heutiges Denken hat seinen eigentlichen Motivations-Kern noch immer in der Ursache von damals, das sich daraus ergibt, in Aussicht stehende angenehme oder unangenehme Erlebnisse
richtig zu deuten um dann möglichst schnell zuzugreifen, oder zu flüchten!

Unser heutiges Denken ist nur über den Informationsaustausch mittels Sprache möglich, denn wir abstrakt auch Wissen nennen. Denn ohne diese Austauschinformationen werden wir niemals über etwas nachdenken was wir nicht kennen und uns auch keinen einzigen Zusammenhanggedanken bilden, der damit vorteil- oder nachteilhaft unser Leben beeinflusst.

Oder wie würdest du dir sonst Gedanken über ein "christliches Leben" machen können, wenn du nie über Christus und den Gott der Auserwählten Israeliten erfahren hättest, weil es keine menschliche Sprache gibt?

Somit steht einleuchtend und schwer widerlegbar fest, dass wir uns, die wir uns heute Menschen nennen, nur als solche entwickeln konnten, weil uns die Natur mit einem Organ ausgestattet hat, über das wir das Erfahrungswissen von Menschen nutzen können, die wir nicht nur nie selbst kennengelernt haben, sonder die auch noch viele Generationen vor uns gelebt haben.

Es war also auch NICHT zuerst unser Menschliches Gehirn da, sondern dieses unser Gehirn hat sich nach und nach der ständig wachsenden Menge an Austauschinformationen über Erfahrungswissen angepasst. Und dieser Austausch von Erfahrungswissen ist nun mal ohne einer komplexen in Frequenz und Amplitude modulierten Sprache nicht möglich)

Das alles ist absolut logisch wie auch schlüssig und bedarf keiner Schöpfergötter und keiner unerklärlichen Wunder.

Am Anfang ward das Wort - so steht es auch in allen heiligen Büchern und das ist auch das eigentlich einzig Wahre, was drinn steht. ;)

@bacter

bacter schrieb:Am Anfang ward das Wort - so steht es auch in allen heiligen Büchern und das ist auch das eigentlich einzig Wahre, was drinn steht.

Es ist nur dann wahr, wenn man den Begriff "Wort" im übertragenen Sinne benutzt.

Denn wenn man den Ausspruch "Am Anfang war das Wort" wörtlich nimmt, dann kann die Aussage nur falsch sein.

Denn Worte sind nur die kommunikativen Formen, die wir unseren Gedanken geben. Daher kann am Anfang nicht das Wort, sondern vor jedem Wort muss zwingend der Gedanke zuerst da sein.

Doch dann haben wir immer noch keinen Anfang. Denn ein Gedanke bedarf desjenigen, der ihn hervorbringt.

Ist es nicht so?

@oneisenough

Da gebe ich dir mal Recht :D

Denn ein Wort bedarf erst mal dessen, der es ausspricht. Und bevor jemand etwas spricht, muss er es in Gedanken schon in sich haben, sonst kann er es nicht aussprechen...

@bacter

Weißt du, jetzt unterscheidest du schon zwischen dem heutigen Denken und dem damaligen Denken, davor unterschiedest du zwischen der verbalen Sprache des Menschen und der nonverbalen Sprache der Tiere, laufend machst du irgendwelche Unterschiede anstatt mal zum Punkt zu kommen, woher denn nun ein Gedanke kommt...

@Fabiano

Würde ich behaupten, allen Gläubigen fehlt das Unterscheidungs-Gen, wärst du beleidigt, weil ich keine Unterschiede mache ;) :D

oneisenough schrieb:Denn Worte sind nur die kommunikativen Formen, die wir unseren Gedanken geben. Daher kann am Anfang nicht das Wort, sondern vor jedem Wort muss zwingend der Gedanke zuerst da sein.

Und wie und woraus hat sich deiner Meinung nach die bevorzugte Form der menschlichen Kommunikation mittels Worte und das daraus entstehende Wissen entwickelt?

@bacter

Wenn ich als Gläubiger Mensch nach der Bibel gehe, hat sich da überhaupt nichts entwickelt, sondern war bereits da. Aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht hin.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Wenn ich als Gläubiger Mensch nach der Bibel gehe, hat sich da überhaupt nichts entwickelt, sondern war bereits da.

Das hab ich dir auch schon ein paar Seiten vorher so unterstellt.

Wenn du als Gläubiger nach der Bibel gehen willst, die von einem Gott der Wunder inspiriert worden sein soll, dann darf es für so etwas wie die Entwicklung unseres Denkens auch keine banale natürliche Ursache geben.

Zum meinem großen Glück kann mir jetzt niemand widerlegen, dass es auch die Bibel ohne jene komplexen in akustischen und in Frequenz und Amplitude modulierten Kehlkopfgeräusche, welche wir Worte nennen, nicht geben würde. Und auch ohne all das niemand die Mythen und Legenden zusammentragen und niederschreiben hätte können. :D

Das Denken an und für sich ist das Sinngebende.
Das Sinngebende fügt die Informationen die uns durch die Sinne und Gefühle vermittelt werden zu einem erkennbaren Bild des Erkennens zusammen. Was uns an Informationen zugetragen wird durchläuft den Speicher nach bekanntem schon vorhandenem, gesammeltem Wissen an Erfahrungen und gelerntem. Sobald die Informationen keinen Sinn mehr ergeben bzw. das Sinngebende die Informationen nicht zuordnen kann, entsteht eine schwarze Wand des Nicht- Verstehens und führt mitunter zum völligen Chaos. Deshalb baut sich der Mensch ein Weltbild damit das Sinngebende im Menschen einen Bezug zum Erleben herstellen kann.

@bacter

bacter schrieb:Und wie und woraus hat sich deiner Meinung nach die bevorzugte Form der menschlichen Kommunikation mittels Worte und das daraus entstehende Wissen entwickelt?

Bevor überhaupt etwas passieren kann, muss es zu dem Wissen "Ich bin" kommen, dem Gefühl und dem Wissen "Ich bin da", oder wie ich es nenne, dem Gefühl der reinen Anwesenheit, das mit nichts weiter als mit "Anwesenheit" zu beschreiben ist. Ohne dieses erste Wissen kann es keinen weiteren Gedanken geben.

@DonFungi

DonFungi schrieb:das Sinngebende die Informationen nicht zuordnen kann, entsteht eine schwarze Wand des Nicht- Verstehens und führt mitunter zum völligen Chaos. Deshalb baut sich der Mensch ein Weltbild damit das Sinngebende im Menschen einen Bezug zum Erleben herstellen kann.

Das ist ganz sicher nicht für die Allgemeinheit gültig.

Denn das was für den einen Menschen durch Informationen sinngebend wird, kann einem anderen als völliger Unsinn einleuchten. Informationen sagen nicht über sich selbst aus, ob sie wahr oder frei erfunden sind.

Entscheidend ist immer der Verwertungszweck der Informationen. Einem Menschen, der sich selbst als bedeutender Auserwählter einer wundertätigen höheren Macht wichtig glauben will, dem sind Informationen welche ihm diesen Status in Frage stellen könnten äußerst lästig.