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Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

119 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
al-chidr Diskussionsleiter
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Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

12.04.2008 um 03:55
Pallas@

Eine offen- kritische Erziehung würde ALLE wichtigen Ansätze über die Weltentstehung berücksichtigen - Es ist ja eine existentielle Fage, woher die Materie herkommt und v.a. woher wir selbst kommen!

Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, welche besonders die biologische Komponente von "Leben" zu erklären versucht, Kreationismus kann von "Bestätigung der wesentlichen Linien der Evolutionstheorie (Aber statt Zufall lenkt eine erschaffende Kraft planvoll die Evolution) bis zu einer radikalen Ablehnung jeder evolutionären Entwicklung reichen, es gibt spirituelle und theosophische Ansätze, die mehr die geistige und psychologische Seite des Werdens betonen u.a ...

Welches Denkmodell in der Gesellschaft dominiert, HAT weitreichende Folgen, denn damit wird das Selbstbild des Menschen über sich und sein Verhältnis zur Natur mitbestimmt! Man sollte das auf keinem Fall unterschätzen - Deswegen wird ja in den USA ein derart harter Kampf zwischen Evolutionisten und Kreationisten ausgefochten.


Es geht mir aber NICHT darum, die Entstehung und Weiterentwicklung des Lebens nach der Theorie der biologischen Evolution prinzipiell abzulehnen (jedenfalls nicht in diesem Thread), sondern um die These, dass "Biologismus" auch die Gesellschaftswissenschaften prägt - d.h. das Modell von Selektion und Anpassung wird auf alle Wissenschaften und gesellschaftlichen Diskurse übertragen, weil die Triebfeder Selektion und Adaption (Anpassung) die Triebfedern des Wall- Street- Kapitalismus sind - und das aus DIESEM Grund andere Modelle und Geisteshaltung über die Beziehung des Menschen zu seiner Geschichte und zur Natur angegriffen werden, als wären sie das Werk von Verbrechern.


Dem darf widersprochen werden


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al-chidr Diskussionsleiter
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Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

14.04.2008 um 16:30
Ich habe im Eingangstext einen wichtigen Aspekt vergessen

Die Evolutionstheorie betrachtet die Entwicklung des Lebens als geschichtliche Entwicklung aus der Retroperspektive (Rückschau)

-> Die prinzipielle Richtung beim Erforschen der Natur des Lebens und des Menschen läuft von vorne nach hinten

Man mag Einwände gegen die Verbindung der biologischen Evolutionstheorie mit humanwissenschaftlichen Evolutionstheorien, aber rein psychologisch dient die Evo- Theorie als Instrument, dass wir Geschichte immer als Rückschau betrachten - etwas das schon vergangen und überwunden ist - daher haftet dem Vergangenen immer etwas Mangelhaftes an, und daher sichern sich die Professoren an den Universitäten heute immer ab mit Floskeln wie "Heute weiß man, dass ..."

Als ob jetzt gerade in dieser Zeit die in der Geschichte größte (quantitativ) und zuverlässigste (qualitativ) Informationsfülle vorhanden wäre

Auf die Quantität mag das zutreffen - Immer schneller gibt es immer stärkere Umwälzungen - aber trifft es auch auf die Informationsebene zu, die man nicht messen kann? Z.b. die Mentalität, die Geisteshaltung, welche mit der Elementenlehre verbunden wahr? Sind wir heute fähig, die Elementenlehre zu rekonstruieren, nur weil wir einige theoretische Abhandlungen über die Elementenlehre kennen?

Können wir den Faktor "Bewusstsein" mehr oder weniger ignorieren und die Geschichte der Menschheit durch bloßes quantitatives Sammeln zu rekonstruieren?

Überhaupt wird Wissen im geschichtlichen Sinne als quantitative (mengenbezogene) Sammeltätigkeit wahrgenommen -
Je weiter wir fortschreiten, desto mehr im Laufe der Geschichte gesammeltes Wissen steht uns zur Verfügung ...

Aber das gilt in Wahrheit nur für die Kenntnisse,

1. die aufgeschrieben sind - und das ist immer nur ein Fetzen der Wirklichkeit
2. den Teil der dokumentierten Kenntnisse, der auch genutzt wird - nicht nur in irgendwelchen Zeitschriftenartikeln in verstaubten Universitätsbibliotheken fernab des sozialen Lebens

Daher verkennen wir stets die Leistungen der LebensSYSTEME in der Vergangenheit

Denn ein System beschränkt sich nicht auf Zeitintervalle auf einem Zahlenstrahl (lineare Entwicklung von 0 = Anfangspunkt einer Entwicklung bis Jetzt), sondern entspricht mehr der Kugel - dreidimensional, unendlich viele Flächen, keine Abgrenzungen ...

Würden wir den SYSTEMEN nachspüren, würden wir nämlich nicht mehr unbewusst in der Evolutionsschiene denken - das ist für dieses System der sozialen Auslese durch Leistung aber existentiell, darin begründet sich der Glaube an den Fortschritt, an die Rückständigkeit religiöser Ordnungen usw.

Ich hoffe, dass einige interessierte User nachvollziehen können, was ich meine. Falls es Fragen gibt, versuche ich das eben Gesagte gerne anschaulicher zu erklären


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Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

14.04.2008 um 17:04
Ich kann dein Problem ansatzweise nachvollziehen( glaube ich, denn ich bin mir nicht ganz sicher, genau den Punkt zu treffen, den du meinst) .
Es ist aber schon ein Problem: Denn wie soll ich ein System ohne Alternative ändern?
Welche keine Sozialtrukturen vorimplizierenden Alternativen haben wir denn?
Warum man hier scheinbar garnicht wirklich nach einer Alternative sucht, ist mir schleierhaft. Ausreichend falsifiziert kann die Evotheorie ja nicht sein, wenn es da so frappante Missstände drin gibt, wie das man eben nur etwas annimmt. Seit wann lassen unsere Wissenschaftler unhinterfragte Annahmen gelten? Und auch noch so lange?
Und das, wo der Sozialdarwinismus zum. doch so bedenkenswerte Kinder wie die Eugenie hat und überhaupt faschistoide ( zu denen ich unseren "demokratischen Kapitalismus" einfach mal dazuzähle^^) Syteme erst logisch untermauert hat?
Vielleicht tasächlich, weil sie ein so "billiges" Mittel zur Lenkung der Menschheit über einfache und verinnerlichte Denk"reflexe" ist?
Aber vielleicht hält man ja auch tatsächlich "nur" an ihr fest, weil man den Religionen(Kreationisten) kein "Land" geben möchte...

Jedenfalls stimmen ihre Annahmen von Entwicklung ja nicht so ganz. Oder haben sich- um beim Sozdarw., also der Kulturevolution zu bleiben- jene menschlichen Kulturen allesamt erhalten, die Überlebensvorteile brachten?
Wie ist es dann mit altertümlichen Reichen und ihren ausgeklügelten Hygiene und überhaupt Wassersystemen und dem MA und seinen Dreckstakenden Städten z.B.?
Nein: Die Eintwicklung des Lebens -und des menschlichen schon garnicht!- verlief nicht geradlinig und obendrein: ich kann mich nicht mehr an Formeln usw. erinnern, aber zu meiner Studienzeit hat uns mal ein Physiker- quasi ein Lüdemann der Evolutionsforscher :D - einmal vorgerechnet, das das Universum und die Erde schon garnicht genug Zeit hatte, um aus einem Zufall, in diese Form und zu diesem "Ergebnis" zu gelangen.
Da spätestens bricht doch wohl die Evolutionstheorie mit ihrem Zufallsprinzip als Motor irgendwie zusammen...
Natürlich ist damit eine "Entwicklung" nicht von der Hand zu weisen. Aber so wie sie uns der Darwinismus "verklickern" will, kann es wohl eher nicht (zum. nicht genauso) gewesen sein.

Und das ist noch nicht Alles...


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14.04.2008 um 17:14
Tjaaa, aber al chidr, wenn du schon meinst die Evolutionstheorie zerbreche an irgendeiner Formel eines Professoren, wie oft zerbricht dann die Schöpfung?

Ich meine....gäbe es ein wirkliches Killer Argument gegen die EVO an sich, dann wäre sie weitaus schwächer.

Es gibt viele Widersprüche die noch nicht ausgeräumt sind, aber keiner berührt das generelle Prinzip der Evolution.

und dieses Prinzip IST nunmal in allen schichten zu finden.

Es ist doch ganze einfach: was sich durchsetzt bleibt da, weil das, was sich nicht durchsetzt, nicht erhalten bleibt.

Das gebietet allein die Logik.

Und das ist in allen Systemen so, in denen ein *durchsetzen* erfolgen kann, im Leben, im Job, in der wirtschafft, im sozialen Gefüge...überall.


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14.04.2008 um 17:29
@shionoro
Zunächst bin ich nicht al chidr ;)
Und dann ging es mir nicht- und wird es mir auch niemals darum gehen!- die Schöpfung GEGEN die Evolution zu setzen. Über den anfängl. Ursprung sagt die Evolutionstheorie nämlich was? Genau. Garnichts.:)
Das ist eine rein konstruierte Konkurrenz. Und selbst ein Urknall widerspricht der Schöpfung nicht( womit wir aber bei einem anderen Thema wären). Ich sage nur: Fiat lux!^^

" was sich durchsetzt bleibt da, weil das, was sich nicht durchsetzt, nicht erhalten bleibt."
Es setzt sich nur nichts wirklich durch. Haben alle Tiere ein Fell? Oder alle Federn?
Nichteinmal in einzelnen Bereichen trifft das zu: es gibt fliegende Tiere mit Federn und ohne. Es gibt Landtiere mit und ohne Fell, es gibt Tiere, die bevorzugen ihre Augen und solche, die ihre Ohren oder Nasen oder Zungen oder Haut bevorzugt als Hauptsinnesorgan einstzen...
Im Gegensatz zu Darwin wissen wir ausserdem heute, das das alte "natura non salta" nicht stimmt. Mithin ist von einer durchgehend schrittweisen Entwicklung gar nicht mehr die Rede. Warum man dennoch dem "Darwinismus" das Wort redet ist mir ein Rätsel.


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JPhys ehemaliges Mitglied

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14.04.2008 um 22:12
@al-chir
Evolution ist etwas was passiert es ist keine Frage von Interpretationen.
Wenn man in Masstbetrieb grossflaechig Antibiotiker einsetzt zuechtet man restiente Staemme.
Es wird beobachtet wie Viren und bakterien mutieren und die Neuen Satemmen die alten verdraengen.
Das zu leugnen ist genauso schwachsinnig wie zu leugnen dass die Erde eine Kugel ist.

Ob die Evolution alles erklaert ist eine ganz andere Frage.

Was den Sozialdarwinismus angeht.
Viele Anhaenger und Gegner der Evolutionstheorie haben diese nie verstanden.
Evolution sagt uns genausowenig was gut oder boese ist wie die Kugelform der Erde uns das sagt.

Evolution ist nicht das Ueberleben des staerkeren. Sondern das Ueberleben des Uberlebenden.
Bakterien haben schon dutzende von Katasrophen Ueberstanden bei denen alles was sich hoehere Lebensform schimpft eingegenagen ist.

Wenn wir Nuklearkriege fuehren ist das sicher unserem Ueberleben als Spezies nicht dienlich.
Und gerade unser "Erfolg" als Spezies ist ein Hinweis darauf, dass den Verstand einzusetsen Sinnvoller ist als den Koerper einzusetzen.

Ungluecklicherweise haben die Narren die das nicht verstanden haben den Ganzen Begriff Sozialdarwinismus fuer sich eingenommen.


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14.04.2008 um 22:14
@ felix: wenn ich an al chidr schreibe dann meine ich ihn auch :p


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14.04.2008 um 22:17
@shionoro
Dann benutz aber auch seine Argument unter seinem Namen :>


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14.04.2008 um 22:22
Das,,,,habe ich auch, ich habe deinen post nichtmal gelesen, davor 0.o


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14.04.2008 um 22:26
Na dann ist ja alles gut und ich verneige mich in ehrfürchtiger Scham :)
Alsdenn: ein,,,,, tiefer Kotau :D:D


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14.04.2008 um 22:29
sozial darwinismus heißt nicht wirtschafts liberal ...
wenn menschen in einer gemeinschaft vorteile gegenüber einzelkämpfern haben werden sie sich durchsetzten


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al-chidr Diskussionsleiter
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Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

15.04.2008 um 01:47
Hm ich glaube du hast meinen letzten post nicht verstanden - oder hast du dich auf den Eingangspost bezogen?

Ich habe mehrmals betont, dass ich hier nicht prinzipiell die biologische Evolution als Erklärung für die Entstehung und Entwicklung von Leben diskutieren möchte (ich glaube an eine kreative Evolution) - sondern über die Auswirkungen der Evolutionstheorie auf unser Denken

Mir erscheint es offensichtlich, dass unser "modernes" Geschichts- und Zukunftsbewusstsein stark mit der Verankerung der Evolutionstheorie in allen Wissenschaften, im politischen und gesellschaftlichen Diskurs usw. zusammenhängt - ob in der kapitalistischen oder in der marxistischen Gedankenwelt ...

Wir verstehen heute Geschichte als etwas Abgeschlossenes, Mangelhaftes und suchen stets einen Anfangspunkt - genauso wie bei der Evolutionstheorie vorgegangen wird

Zyklisches, vlt auch irrationales Denken (bzw. das Bewusstsein, dass Zeit und Raum nicht nur linear quadratisch sind, sondern auch zyklisch, spiralenförmig und ga nicht mehr fassbar) existiert in unserem Geschichtsbewusstsein nicht mehr

Daher sind uns auch Sagen, Märchen oder auch Prophetengeschichten in den heiligen Büchern fremd geworden (da stehen keine Zahlenangaben, sie spielen vor ewig langer Zeit und könnten doch gestern gewesen sein)

Wir verstehen nicht mehr, dass die Zeiten ineinander überfließen - dass es im Prinzip keine Trennung zwischen dem was WAR und dem was IST gibt

Meine These ist, dass die Evolution daran "mitschuld" bzw. fördert dieses lineare Denken - und das nutzt dem Kapitalismus, weil er vom Fortschrittsglaube angetrieben wird


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Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

16.04.2008 um 09:18
@al-chidr

Nicht Wissen ist Schlecht, nicht der Fortschritt ist schlecht, wenn etwas schlecht ist, dann der Mensch. Einfaches Beispiel das mir gerade durch den Kopf geht.

Fortschritt in der Medizin ist allgemein zu begrüßen, neue, wirksamere, besser verträgliche Medikamente sind etwas, von dem eines Tages unser Leben abhängen kann. Diesen Wunsch nach Fortschritt wird auch ausgenutzt, indem neue Medikamente, die all diese Eigenschaften versprechen, in Wirklichkeit aber nur eine Kopie des alten mit einem anderen Zusatzstoff sind, zu höheren Preisen auf den Markt geworfen werden.

Das ist aber nicht die Schuld der Evolutionstheorie, sie beschreibt nur die wirkliche Entwicklung zu effektiveren Strukturen, und nicht die billigen Werbeversprechen für Fortschrittsgläubige. Die Selektion ist unerbittlich und lässt Mogelpackungen keine Chance.

Noch ein anderer Gedanke, unterliegen Religionen nicht auch einen selektiven Druck. Wenn du die Geschichte der Religionen betrachtest, kannst du doch nicht umhin zu erkennen, dass es auch hier innerhalb der Menschheitsgeschichte eine Entwicklung gegeben hat und kleinere Glaubensgemeinschaften durch größere assimiliert oder ausgerottet wurden.


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al-chidr Diskussionsleiter
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16.04.2008 um 22:17
Die biologische Evolutionstheorie ist dafür nicht verantwortlich, aber die Folgerung von Soziologen/Ethnologen/Anthropologen/Pädagogen, dass die kulturelle Entwicklung auf der Grundlage der biologischen Evolution nach den gleichen Prinzipien stattfinden würde.

Ihrer Ansicht nach bestimmen auch die kulturelle Entwicklung die Prinzipien Information und Selektion

So wie in der biologischen Evolution die Vielfalt an Mutationen einer Population nach dem Grad der Überlebensfähigkeit der Art ausselektiert werden, wird in der kulturellen Evolution die Vielfalt an nicht- genetisch weitergegebenen, durch Lernen erworbenen Informationen nach ausselektiert - Die Informationen bzw. das was die Menschen daraus machen (Artefakte) überleben, welche der Population (der Kultur, der Menschheit) den größten Selektionsvorteil sichern

Sprich: Nicht- genetische, durch Lernen erworbene und weitergegebene Informationen ersetzen genetisch weiter gegebene Mutationen

Bei Ersterer werden die Mutationen selektiert - die am besten angepasst sind

Bei Letzterer werden die weitergegebenen Informationen selektiert - die am besten angepasst sind

Da aber Eigenschaften wie Aggression Konkurrenzdenken, Hass oder Egoismus durchaus biologische Selektionsvorteile bringen können (um in der Sprache der Evolutionstheorie zu bleiben), ist diese Übertragung der biologischen Evolution auf die Entwicklung menschlicher Kulturen und Verhaltensweisen außerordentlich problematisch!


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al-chidr Diskussionsleiter
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Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

16.04.2008 um 22:35
Intruder@
Noch ein anderer Gedanke, unterliegen Religionen nicht auch einen selektiven Druck. Wenn du die Geschichte der Religionen betrachtest, kannst du doch nicht umhin zu erkennen, dass es auch hier innerhalb der Menschheitsgeschichte eine Entwicklung gegeben hat und kleinere Glaubensgemeinschaften durch größere assimiliert oder ausgerottet wurden.



Das ist es was ich meine ... Die biologische Evolutionstheorie wird heute wie selbstverständlich - ohne dass wir es merken - auf das Handeln des Menschen übertragen - und von Hetzern für den "Kulturkampf" herangezogen:

"Wenn wir nicht aufpassen und weiter zusehen, wie uns der rücksichtslose Feind den Boden unter den Füßen entzieht, werden sie uns unterwerfen"

Eine Gruppe von Menschen assimilieren eine Gruppe von Menschen - Im Übrigen mit oder ohne Druck/Zwang, mit oder ohne Gegenwehr usw.

Inwiefern hat das mit Selektionsdruck zur Arterhaltung zu tun?


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Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

17.04.2008 um 15:29
Was soll eig das wort sozialdarwinismus bedeuten?
die theorien darwins beziehen sich auf die vergangenheit,besser gesagt auf die vorgänge wie sich leben in der vergangenheit enwickelt hat.diese theorien kann man auf eine menschliche gesellschaft nicht mehr übertragen.wenn wir in unserer gesellschaft nach darwins gesetzetn leben wollten,dann dürfte es keine gesetzgebung mehr geben.weil dann nimmt sich einfach der sich für den stärkeren hält zbsp von seinem nachbarn das auto,weils ihm besser gefällt als sein eigenes und wenn der nachbar dann was dagegen hat,dann droht er ihm erstmal und wenn er dann immer noch was dagegen hat dann bringt er ihn einfach um.zweitens müßten wir medizinische versorgung abschaffen damit wir dem gesetz treu bleiben dass der gesündere also der mit dem besseren immunsystem überlebt und der kranke stirbt.
dann wären wir wieder im urwald angekommen und könnten unseren animalischen trieben endlich freien lauf lassen.
ich glau da werden aber viele etwas dagegn haben.vorallem diejenigen die sich grade ein neues schickes auto gekauft haben.


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Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

17.04.2008 um 15:33
ich würde die frage nebenbei anders formulieren:
religion ..der feind der wissenschaftlichen entwicklung?
siehe kreationismus! oder rückblickend ins mittelalter


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Religion - Der Feind des Sozialdarwinismus ?

18.04.2008 um 13:57
Religion vs. Sozialdarwinismus, bzw. Evolutionstheorie?

Ein interessanter Thread im Grunde, bloß dass der Einstieg meiner Auffassung nach bereits auf Fehlannahmen basiert und zwar auf die -klassische Evolutionstheorie- bezogen, die solche Begriffe wie Selektion, Anpassung, Zufall etc. geprägt hat.
Darwin prägte den Begriff der "natürlichen Auslese" und "wir" machten daraus die Selektion ebenso wie wir aus seinem "survival of the fittest" das Prinzip "Der Stärkere überlebt" ableiteten.
Ob Darwin dieses genau meinte, wird wohl auf ewig ein Mysterium bleiben. ;)

Zuallererst, halte dieses alles für Irrglauben, noch irrsiniger der Gedanke diese Prinzipien auf Menschen, Gesellschaften, Ethnien zu übertragen, was schlußendlich zu einem recht menschenverachtenden Glauben -> Sozialdarwinismus führt(e), desweiteren in diesem Zusammenhang mit der Genetik die (menschenverachtende, da selektive) Eugenik hervorbrachte.

Zudem uns z.B. das Prinzip "Der Stärkere überlebt" -je nachdem wir es zulassen- uns bis in den Alltag in Form eines Konkurrenzdenkens verfolgt. Die Betonung liegt hier auf dem Zulassen und Annehmen dieses Prinzips, denn dieses geschieht in Eigenverantwortung! ALLES, das wir tun beruht auf eigenverantwortiches Tun, einschließlich unseres Denkens, denn das Denken determiniert quasi das Tun.

Seltsamerweise, obwohl uns auch "die" Natur das Gegenteil beweist, dass Selbsterhaltung (Überleben) eben nicht auf diesem Prinzip der Konkurrenz basiert und dass Selbsterhaltung eines Lebewesens oder einer Gemeinschaft von Lebewesen ein Zusammenspiel sogesehen ALLER beteiligten Komponenten voraussetzt, ansonsten es zur Zerstörung des Lebewesens, bzw. der Gemeinschaft führt.
An dieser Stelle sei auch mal der Begriff der Homoöstase (Selbstregulierung) eingefügt. Der menschliche Körper kann hier als Beispiel dienen und die Homoöstase eben über die Erhaltung des Lebewesens bestimmt.
Desweiteren der Homoöstase einer Dynamik unterliegt, in der Form, dass Zustandsveränderungen beispielsweise im menschlichen Körper rückgekoppelt auf dem vorangehenden Zustand basieren.
Zum Beispiel, wenn man sich körperlich betätigt, die Sauerstoffzufuhr gesteigert wird, was der Erhaltung des Körpers dient – selbstregulierend eben.

Zudem kann man die Selbsterhaltung in diesem Sinne ebenso auf eine Gemeinschaft von Lebewesen übertragen.
Als Beispiel hier einmal eine Ameisenkolonnie. Hatte das mal andernorts versucht zu erklären wie stumpfsinnig die Annahme ist, "Hierarchie" sei "natürlich".
Denn irrsinigerweise werden auch hierarchische Strukturen aus der Natur auf das Zusammenleben von Menschen übertragen und es kommt zu irrsinnigen Schlußfolgerungen wie, dass Hierarchie eine "natürliche" Funktion sei, um eine Gemeinschaft zu erhalten, was ebenso eine Fehlannahme ist, die wie wir auch tagtäglich ersehen können fatale Folgen mit sich führt.
Für eine Ameisenkolonnie mag dieses hierarchische Prinzip zutreffend sein, wenn man die Selbsterhaltung zugrunde legt, aber der Aufbau ist sehr viel komplexer, wenn man alle Komponenten miteinbezieht.

Es ist definitiv zu einfach sich ein Phänomen aus dem Gesamten herauszugreifen und dann schlimmer noch dieses als allgemeingültig hinzustellen und daraufhin dann andere Phänomene auf dieser Fehlannahme beruhend erklären zu wollen, was zu einer Verkettung "falscher" Rückschlüsse führt, aus denen sich dann die daraus entstandene Theorie speist, das aber mal allgemein.

Zum Vergleich mal sei die (mir unliebsame) Verhaltensbiologie erwähnt, die menschliches Verhalten beispielsweise in einem Gebiet auf ein auf hormoneller Wechselwirkung basierendes Verhalten reduziert. Ich für meinen Teil kriege da wirklich eine Krise, wenn ich höre, lese, dass wer sein Verhalten auf Hormone reduziert, so als hätte er keinen Einfluß auf sein Verhalten, womit er sich selbst freiwillig zu einem unfreien hormongesteuerten Wesen degradiert. Soviel dazu. ;)

Was aber die Beschreibung von der "Entwicklung" des Lebens an sich betrifft, um mal wieder zum Thema zu kommen, kann man sich da eines sehr viel fruchtbareren Modells (wohlgemerkt) bedienen, welches ohne die Begriffe -zumindestens wie sie weitläufig verstanden werden- Selektion, Anpassung und auch den Zufall auskommt.

Und zwar der Beschreibung des Lebens als autopoietisches Systems. (Autopoiese übersetzt Selbsterhaltung bzw. Selbst-er-schaffung)
Ein autopoietisches System bzw. Einheit oder allgemein Lebewesen zeichnet sich einerseits durch seine Autonomie und andererseits durch seine strukturdeterminierte Kopplung am jeweiligen Millieu aus.
Strukturdeterminiertheit, um es mal lapidar auszudrücken, bedeutet auch, dass die Grenzen innerhalb derer sich ein Lebewesen bewegt selbst gesteckt werden und dass gerade diese Grenzen zur Erhaltung des Systems beitragen.

Der Zufall kann ausgeschlossen werden, denn das Leben entwickelt sich in der Form, dass Perturbationen (durch "Störung" (neutral) bedingte Zustandsveränderungen) immer auf das vorangehende Stadium basieren.
In der Autopoiese wird der Vorgang der Rückkopplung "Rekursion" genannt.
Trotzalledem ist dieser Vorgang nicht als -zielgerichtet- zu bezeichnen. Sondern ist eher als logische Konsequenz zu betrachten.
Der Gedanke der Zielgerichtetheit ist zu irreführend. Zudem insbesondere unter Anhängern der klassischen Evolutionstheorie die Annahme kursiert Leben würde sich stets zum Vorteil entwickeln. Was ja ebenso eine Annahme ist, die mit der Technologisierung verflochten wird, in dem Sinne, dass der Fortschritt, die Entwicklung zum Besseren hin ein ganz "natürlicher" Aspekt des Lebens überhaupt sei.
Hier werden wieder Bereiche vermischt..., tja. Die Konsequenzen kennen wir zur Genüge.

Im Grunde könnte ich noch sehr viel mehr dazu schreiben, aber das Thema ist viel zu umfangreich als dass man es eben kurz darstellen könnte. Vor allen Dingen könnten diese erwähnten Dinge ohne Vorwissen vielleicht ein wenig verwirrend und zusammenhangslos erscheinen, für mich zumindestens sind sie logisch und sie lassen sich ebenso mit der Quantenphysik vereinen. Aber, das soll erst mal genug sein. :D
Vielleicht ein Buchtip, für den Eistieg in die Thematik: "Der Baum der Erkenntnis" von Maturana/Varela.

Dass ich von der Schöpfungstheorie der Religion und Kreationismus nichts halte muss ich wohl kaum erwähnen, ebensowenig wie von Wertmaßstäben von Religion, eigentlich alle Formen von (selbst)auferlegten Zwängen.
Denn die Maßstäbe für Werte legt meines Erachtens ein Jeder selbst fest. Unabhängig davon ob er dieses bewusst oder unbewusst macht.

An dieser Stelle kritisiere ich ja auch gerne die Religion, eigentlich jegliche Ideologie, da sie einen davon abhält sich als eigenverantwortliches und autonomes Wesen zu begreifen.


al-chidr,


"Inwiefern hat das mit Selektionsdruck zur Arterhaltung zu tun?"

Nichts. Dieser Druck ist illusorisch, ebenso wie der Gedanke, die Natur selektiere, darüberhinaus ebenso der Begriff der "Arterhaltung", ein menschengemachtes Konstrukt.
Fortpflanzung ist kein zwangsläufiger Aspekt von Leben. Sondern eine Möglichkeit.

Ein Lebewesen kann sich selbst auch erhalten ohne sich fortpflanzen zu müssen. Die Versuchung der Fortpflanzung das Ziel der Arterhaltung anzudichten liegt aber nahe, wenn man Evolution "linear" auffasst, überhaupt auch, wenn man Zeit linear auffasst. (dass dem nicht so ist, siehe Quantenphysik)
Dass ein Selektionsdruck existiere, führt ja eben auch zu dem Gedanken konkurrierender Arten, bzw. Völker, Glaubensgemeinschaften. Und im Weiteren auch Gedanken wie sich über Andere stellen zu müssen, da man "Besser" sei. ;) Eben deshalb, weil man davon ausgeht, die Natur -sei so- und man maßgeblich nicht an der Erscheinung der Natur beteiligt sei, ein Irrglaube eben.

"Noch ein anderer Gedanke, unterliegen Religionen nicht auch einen selektiven Druck. Wenn du die Geschichte der Religionen betrachtest, kannst du doch nicht umhin zu erkennen, dass es auch hier innerhalb der Menschheitsgeschichte eine Entwicklung gegeben hat und kleinere Glaubensgemeinschaften durch größere assimiliert oder ausgerottet wurden."

Der Druck ist selbst generiert, nur wird das eben nicht erkannt, da beispielsweise die Religion, also die monotheistische ebenso verhindert, sich als gestaltendes Element der Umwelt wahrzunehmen. In der Psychologie finden sich dazu auch Parallelen zur Erklärung, zu eigenkredenzten Dingen wie Druck, Zwang, etc.. Diese existieren rein in der Vorstellung des Individuums, und wenn irgendein Druck das Leben beherrscht, so ist dieser selbsterzeugt. Würde auch heißen, er kann abgelegt werden, aber dazu muss erstmal die Verantwortung erkannt werden. Tja.

Die Entwicklung der Religionen ist aber sogesehen nicht zwangsläufig, so wie sie es getan hat, verlaufen, sondern wie auch oben erwähnt, verläuft eine Entwicklung eher in der Form von Stadien, jedes weitere Stadium auf dem Vorherigen aufbaut und so eine "historische" Abfolge entsteht, die wir auch als zeitliche Abfolge wahrnehmen, obwohl es Zeit ja eigentlich nicht gibt. *g* ;)


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18.04.2008 um 14:23
Zum Begriff "Anpassung" muss ich auch noch mal was anfügen.
Und zwar, dass dieser Begriff suggeriert, dass ein Lebewesen nicht an die Erscheinung seiner Umgebung gekoppelt ist, was ebenso eine Fehlannahme ist, m.E., denn sie führt ebenso dazu sich von der Natur abgespalten und unabhängig zu betrachten, was zur Konsequenz hat, man auch -im psychologischen Sinne- keinen Einfluß auf seine Umwelt hat.
Und, "wir" als Menschen passen uns nicht der Umgebung an, sondern wir bringen diese hervor, in der Art und Weise wir die Erscheinung dieser durch unsere Struktur (Nervensystem) determinieren. Ein ebenso eigenverantwortlicher Akt.


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al-chidr Diskussionsleiter
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18.04.2008 um 23:35
In deinem Post sind viele interessante, die Diskussion weiterbringende Argumente

"""Die Versuchung der Fortpflanzung das Ziel der Arterhaltung anzudichten liegt aber nahe, wenn man Evolution "linear" auffasst, überhaupt auch, wenn man Zeit linear auffasst"""

Ja darum geht es, die Evolutionstheorie ist das Extrem einer Linear- Theorie (Ursache -> Wirkung)!

Noch mal zu den Begriffen "survival of the fittest" und Selektion

"survival of the fittest" meint den "am besten Angepassten". Dazu kann auch laut Ethno- Evolutionisten auch Fürsorge für die Schwächeren gehören - weil es höhere Fortpflanzungsraten hervorbringt und Verhalten ent-spezialisiert -> Die Möglichkeiten, auf Veränderungen zu reagieren, nimmt zu

ABER: Dieses Prinzip wird an die "Selektion" gekoppelt

-> Zwar kann Fürsorge die Kultur stärken, aber nur, WEIL es einen Selektionsvorteil bringt bzw. (und das ist das Gefährliche am Biologismus) WENN es einen Selektionsvorteil bringt

Ich halte diese wissenschaftliche Haltung für äußerst gefährlich!


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