perttivalkonen schrieb:Von welcher Ursache ist das Wollen denn die Wirkung?
Letztlich ist es ein Ungleichgewicht, Disharmonie innerhalb des wahrnehmenden Systems.
perttivalkonen schrieb:Aus wessen Sicht (wenn irgendwas anderes noch wahrnehmen, denken udgl. könnte) wäre ein Schöpfer des Universums, der Erde, des Lebens udgl. denn nicht ein "Gott"? Ich mein, das auf den Faktor Mensch zurückzuführen ergibt doch überhaupt keinen Sinn.
Naja, das Wort "Gott" steht für das "was ein Mensch anbeten möchte".
Solange "herum-zu-entfernen", bis "der Faktor Mensch keinen Sinn mehr ergeben soll", mag einzelnen Gläubigen eine Art "Sicherheitsgefühl" vermitteln, aber sie entsorgen damit die gesamte Behauptung.
Welche Wörter darf ein Mensch denn noch benutzen, um in Bezug auf "Schöpfer des Universums, der Erde, des Lebens" auszudrücken, was er sich vorstellt?
- er darf nichts "Innerweltliches" verwenden (was "Ausserweltliches" sein soll, ist offen)
- er darf keine Wahrnehmungsvorgänge (Bedürfnis, Wille, Handlung) verwenden (alles soll in einem Schritt stattfinden, wobei es kein Schritt sein soll)
- er darf keine Zeit (und keinen Raum) verwenden
Da ist es im Sinne des Threads doch ganz einfach, die Nicht-Existenz zu beweisen, denn der Mensch darf ja das Wort "Existenz" nicht verwenden, weil er dieses nur aus "innerweltlichen" Wechselwirkungen und seinen Wahrnehmungsvorgängen kennt.
Für Wechselwirkungen und den Umgang damit, benötigt ein Mensch all das, was ihm hier entzogen werden soll.
=> wir sprechen hier
nicht über Existenz und damit kann Existenz auch
nicht beansprucht werden = Nicht-Existenz.
perttivalkonen schrieb:Nochmals, auch darauf bist Du ja nicht eingegangen: eine sprachliche Festlegung durch Menschen schert doch den so "Festgelegten" nicht. Das ist noch immer absurd, ein Artefakt menschlicher Sprache (eine Beschreibung von X legt X fest) für ne Realität zu halten.
Ich bin schon darauf eingegangen, denn wenn du auf die Strategie umschwenkst, jedes Wort, das kritisiert wird, von der Bedeutung ins Ungewisse zu verlagern, dann wird am Ende nichts mehr vermittelt.
In der Konsequenz müsstest du doch einfach aufhören über "Gott" zu sprechen.
Tatsächlich soll das aber nur der erste Schritt sein, den im zweiten Schritt tauchen bei dir dann doch wieder Hinweise auf die Bibel auf.
Auf der einen Seite entfernst du das Verständnis für die Behauptungen
- "Ich benenne es nur so, ich zwänge dem nicht das auf, das für innerweltliches Handeln zu gelten habe."
- "Ich verwende unsere Sprache (wie Handeln), lege mich und vor allem Gott aber nicht auf die innerweltlichen Implikationen dieser Begrifflichkeiten fest."
Auf der anderen Seite kommt wieder die gesamte Bibel ins Spiel.
perttivalkonen schrieb:Und wieder denkst Du schlicht innerweltlich. Vermenschelnd. Nee Du, diese Prämisse setzt Du, die gilt definitiv nicht für mich. Damit kannst Du jemandem, der diese Prämisse gar nicht teilt, nichts belegen.
Naja, das ist wieder das Spiel mit der Beweislast.
Da du mit der Ablehnung von "innerweltlich/vermenschelnd" etwas Gegensätzliches behauptest, stehst du in der Aussagepflicht, was "nicht-innerweltlich" und "nicht-vermenschlichend" sein soll. Anschliessend musst du den Beleg hierfür bringen (=> Russells Teekanne).
Meine Aufgabe kann es nur sein, dir aufzuzeigen, dass du mit Suggestionen arbeitest und bei genauer Betrachtung nicht wirklich etwas behauptest, weil du die Zusammenhänge, wenn es darauf ankommt, entsorgst.
perttivalkonen schrieb:Wo steht das zu lesen? Daß Du ein voraufgehendes Bedürfnis (Wollen) veranschlagst und damit vermenschelst, hatte ich bereits angesprochen.
Steht es nicht irgendwie in der Bibel, dass der Mensch so ähnlich sein soll, wie "Gott"?
Auch die Paradiesgeschichte geht glaube ich in die Richtung, dass nicht viel fehlen soll, damit göttliche Fähigkeiten erworben werden.
Ich habe ganz deutlich den Verdacht, dass hier vom Menschen aus "hochinterpoliert" werden soll.
Die Luftwörter (ruach, pneuma, Hauch, Atem, Wind) werden für den Menschen
und "Gott" eingesetzt.
Soll das nicht mehr gelten?
In Bezug auf das "Wollen", was du bei "Gott" nicht zulassen möchtest, gehst du aber wie selbstverständlich davon aus, dass es "Gott" beim Menschen explizit auf das freie Wollen ankommt.
perttivalkonen schrieb:Und selbst wenn das vorhanden wäre, sähe ich noch immer keine zeitliche Aufeinanderfolge. Das ist so eine Besonderheit des altisraelitischen Denkens. Während für den Menschen ein vom Tun separates Planen des Tuns gilt, weswegen auch das Tun nicht zwangsläufig dem Geplanten entsprechen muß - Sprüche16,9: "Das Herz des Menschen plant seinen Weg, aber der HERR lenkt seine Schritte" - gibt es zwischen Gottes Reden und dem Geschehen keinen wirklichen Unterschied - Psalm33,9: "Denn er sprach, und es geschah; er gebot, und es stand da." So letztlich auch in z.B. 1.Mose1,3: "Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht." Für uns klingt das nach einer Abfolge, aber im Hebräischen nicht.
Hat das mit Hebräisch zu tun oder einfach nur mit Luft?
"Gott" ist in der Bibel ein Luftakteur und Sprache ist für die Schreiber eine "besondere Luft". "Gott" ist dann halt eine "ganz spezielle besondere Luft", bei der Sprechen und Handeln derselbe Vorgang sein soll.
Ich habe dir ja den Link schon angegeben in dem gesagt wird, dass es den christlichen Denkern aufgefallen ist, dass "Gott" im Text sehr konkret vorhanden sein soll und dass erst die "negative Theologie" dies nach und nach nicht mehr haben wollte.
All diese Behauptungen sind aber von Anfang an nur suggestiv und unvollständig.
Wir können diese Behauptungen nirgendwo mit Funktionalität füllen. und so ist deine Wort-Bedeutungs-Entsorgung derart nachhaltig, dass du nichts mehr vorlegen kannst.
Wenn es Luft nicht mehr sein darf, dann stehen wir mit leeren Händen da - das ist ein Problem.
(abgesehen davon hast du dich hier nicht um Mangel und Wollen gekümmert, sondern hast nur antike Meinungen zu Sprache und Handeln gebracht)
perttivalkonen schrieb:Hier stoßen wir an die selben Grenzen der Beschreibbarkeit wie im Wissenschaftsbereich mit dem "was war vor dem Urknall und verursachte diesen".
Diese Aussage wäre nur dann glaubwürdig, wenn du nicht die Bibel ins Spiel bringen würdest.
Da du das für "Gottes Wort" hältst, ergibt sich ein Widerspruch, denn wenn man nicht darüber reden kann, dann ist ein Text als Basis nicht ganz so günstig.
perttivalkonen schrieb:Nicht mal das sage ich. Ich rede nur von den Schwierigkeiten, Gott beschreiben zu können. Und auch davon, daß dergleichen, zu ernst genommen, gegen den Baum gehen muß und sogar von biblischen Texten kritisiert wird.
In der Bibel wird nur das "Bildnis machen" angesprochen, was in Anbetracht eines Luftakteurs schon irgendwie verständlich ist.
Michelangelo hat es immerhin versucht und so kommt "Gott" als personifizierte Luft herüber (-> "Gott" / Sixtinische Kapelle).
In der Bibel gibt es keine Schwierigkeiten zur Beschreibung "Gottes", her werden Luftwörter eingesetzt und gut ist es.
Es ist so unmittelbar vorhanden, dass es peinlich ist. Gib es zu, es ist dir sehr peinlich.
perttivalkonen schrieb:Vielleicht sollteste Dich mal eingehender mit den Philosophen der klassischen griechischen Antike befassen.
Au ja, da greife ich doch direkt mal zum "Anaximenes":
"Ebenso wie unsere Seele, welche Luft ist, uns mit ihrer Kraft zusammenhält, so umfasst auch den ganzen Kosmos Wind [oder Atem, pneuma] und Luft."Na sowas, schon wieder Luft. Überall sieht der Gläubige nur noch "handelnde Luft".
Obacht, wir sind hier im 6. Jhd.
vor.Chr und haben damit so etwas wie "die Grundlage" für die von dir angeführten Philosophen "Platon" und "Aristoteles".
Wusstest du, dass "Aristoteles" (der "Erfinder" von "pneuma") das Gehirn als ein "Kühlsystem des Herzens" (heisses Blut soll dort abgekühlt werden) angesehen hat?
Oje, schon wieder ist es peinlich.