Bin ich gläubig wenn ich an einen Gott denke?

Kephalopyr schrieb:Nein, eben nicht B, weil beide im selben Moment an den jeweils anderen dachten und daraufhin der Kontakt entstand.

Dann passt es aber nicht zu ihrer Aussage. Also, entweder - oder.

Entweder hat sie an Dich gedacht oder nicht, dann hätte sie in letzterem Fall wohl einfach nur so dahin geplaudert, als sie sagte, ihr wäre es wir Dir ergangen.

Kephalopyr schrieb:Du siehst nicht, ob nicht hinter der ein oder anderen Situation möglicherweise ein Verursacher bzw. eine Ursache steckt.

Da kann dahinter stecken, was will. Der Begriff "Zufall" wird nämlich aus meiner Perspektive gewählt.
Die Ursachen nicht kennen, ist eine klassische Definition von Zufall, was ich auch bereits schrieb.

Und gerade, weil ich die Ursache oder einen Verursacher (wäre übrigens eine Ursache) nicht kenne, sollte ich mir auch keine ausdenken, die ich nicht belegen kann oder die überhaupt noch nie belegt wurde.
Es sei denn, ich forsche dann weiter.

off-peak schrieb am 14.05.2023:Die Behauptung, Alles wäre Nichts ist daher unpassend. Schon gar nicht im bürgerlichen Sinn von Nichts wäre gleich der Abwesenheit von Allem.

Libertin schrieb am 14.05.2023:Na und ob wir mit den Quarks tatsächlich schon bei den kleinsten nicht teilbaren Teilchen angekommen sind, ist auch nicht in Stein gemeißelt.

Es wird ja vermutet, dass die Quarks aus eindimensionalen Superstrings bestehen. Und da eindimensional bedeutet, dass etwas nur eine bestimmte Länge aber Breite 0 hat, ist es zwar da, aber dennoch kein als Gegenstand wahrnehmbares Etwas im Raum. Es ist also durchaus ein Form von Energie da, aber zumindest die Superstrings haben kein Volumen.

Libertin schrieb am 14.05.2023:Die Größe von Quarks und Elektronen mag derzeit (noch) nicht konkret bestimmbar sein, dennoch haben sie eine bestimmte Masse und konkrete Wirkungsgrade. Das ist nicht nichts.

Wobei die Masse letztendlich auch nichts anderes als Energie ist. Die reguläre Geschwindigkeit der Elementarteilchen ist immer die Lichtgeschwindigkeit, jedoch werden insbesondere die Quarks von dem geheimnisvollen, allgegenwärtigen (sic!) Higgs-Feld abgebremst. Die Bremsenergie dieses Vorgangs ergibt dann die Masse des jeweiligen Teilchens. Die Teilchen dieses Higgs-Felden, die Higgs-Bosonen werden. Sie werden von den Teilchenphysikern auch Gottesteilchen genannt, ohne sie gäbe es keinerlei Materie im Universum, nur Strahlung.

Lightbringer40 schrieb:Ob Gott die Welt erschaffen hat und durch sie und in ihr wirkt oder ob die Welt ein Bestandteil des Wesens Gottes ist, ist ein riesen Unterschied. Es kommt drauf an, ob einen das interessiert oder nicht ob dieser Unterschied marginal ist oder nicht und welches Gottesbild sich daraus ergibt.

Wenn alle Materie im Grunde genommen nur Energie ist, wie ich oben gerade dargelegt habe, müsste man sich aber dann aber konsequenterweise dann unter Gott jemanden vorstellen, der mit einer von ihm völlig abgekoppelten Energie alles kreiert. Dann können wir dann aber solche Aussagen, wie "ich bin das Licht der Welt" auch vergessen. Dann müsste es nämlich heißen, "ich bin der, der das Licht der Welt steuert."

Lightbringer40 schrieb:Gott bzw. seine Gegenwart kann jedoch den Menschen voll und ganz glücklich machen und dies für immer. Deshalb bezeichnet man den Menschen in seiner ursprünglichen Bestimmung im Himmel, in genau dieser Gegenwart Gottes.

Ein fortbestehen als Individuum impliziert ein Fortbestehen des freien Willens. Und ein freier Wille impliziert, dass eine Entscheidung gegen die Gegenwart Gottes weiterhin theoretisch möglich ist. Die Aussage, es ist zwar theoretisch möglich, aber diese Entscheidung wird ohnehin von niemanden getroffen ist nicht falsifizierbar.

Und ganz ehrlich, wenn ich mich im Himmel befinde und ein Mensch, den ich einst im Leben sehr geliebt habe, der aber die falschen Entscheidungen getroffen hat, in der Hölle, ist das Verlassen des Himmels, um wieder beim geliebten Menschen zu sein gar nicht so abwegig. Was ist das für ein Himmel, in dem ich zwar ewige Glückseligkeit genießen kann, mir diese aber durch das Bewusstsein des ewigen Leidens einer geliebten Seele aber wieder genommen wird?

Wie du vielleicht siehst, ich bin durchaus nicht ungläubig, aber ich kann nicht anders, als nachbohren, wenn wo Widersprüche zu erkennen sind.

Libertin schrieb am 16.05.2023:Nicht wirklich. Die Begriffe "Information" und "Code" werden zu vereinfachten Veranschaulichungszwecken an dieser Stelle zwar sehr häufig verwendet, zum großen Teil auch von Biologen selbst, führen gerade in Bezug auf unsere DNA aber leider auch viel zu häufig zu genau solchen Missverständnissen.

Der genetische Code drückt im Grunde nur die Reproduktion von Proteinen sowie die Zusammensetzung von Molekülen in ihre jeweiligen Passformen aus. Hier liegen keine "Daten" vor, die von einer Art "Informatiker" verarbeitet/ codiert werden, die man dann als "Botschaft" oder "Nachricht" in der DNA lesen kann oder die zuvor irgendwo erstmal "eingeschrieben" werden müssen, aus denen dann die Bindungsprozesse über ihre Aufgaben "informiert" werden. Das Ganze ist viel mehr ein rein molekular-mechanischer Prozess der hier vonstatten geht.

Würden wir den "Code" -ich nenne es mal so- etwas ändern, käme unter umständen kein lebensfähiges Wesen dabei rum.

Der Unterschied ist, dass die einen glauben, dass sich der "Code" durch Zufall und Zeit gebildet hat, die andren genau darin einen Fingerabdruck Gottes sehen, weil davon ausgegangen wird, dass diese Abfolge kein Zufall sein kann, da dieser Zufall zu groß wäre- einmal ganz heruntergebrochen.

Deshalb kann man auch nicht per se sagen, dass kein Code vorliegt, es ist eine Glaubenssache bei der du von der einen Seite aus betrachtet die Abläufe schilderst.

Insofern steht das einem Glauben an Gott, was ja zumindest meiner Interpretation nach etwas im weiteren Sinne mit dem Thema der Diskussion zu tun hatnicht im Wege und wir sind nicht unbedingt im Off-Topic Bereich. Aber vorausgesetzt du willst es auch, müssen wir das nicht weiter vertiefen.

Mr.Brain schrieb am 18.05.2023:Wenn alle Materie im Grunde genommen nur Energie ist, wie ich oben gerade dargelegt habe, müsste man sich aber dann aber konsequenterweise dann unter Gott jemanden vorstellen, der mit einer von ihm völlig abgekoppelten Energie alles kreiert. Dann können wir dann aber solche Aussagen, wie "ich bin das Licht der Welt" auch vergessen. Dann müsste es nämlich heißen, "ich bin der, der das Licht der Welt steuert."

Energie und somit auch Materie sind etwas von dieser Welt. Es gibt in dem geschilderten Fall auch einen Übergang von Gottes schöpfenden Willen, der in diese Welt hineinwirkt. So als streckt man den Arm in ein Aquarium mit fischen. Da gibt es auch den Punkt an dem der Arm in das Wasser einreicht. Der Vergleich hinkt aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus will. Inwieweit man das wirken Gottes außerhalb usnerer Welt mit dem Begriff der "Energie" die Bestandteil unserer Welt gleich oder ähnlich schalten will..hm. Jedenfalls wäre es keine Energie wie wir sie verstehen.

Das Licht der Welt ist im Rahmen der Bibel in einem theologischen Rahmen gefasst. Gott ist der Erlöser der Welt, der Lebensspender, der "Lichtbringer". Gott hat das Licht an sich erschaffen und auch die Sonne, die dieses ausstrahlt. In dem Sinne würde ich jetzt weniger wörtlich betrachten, dass Gott das Licht als solches ist, wobei das ja wieder etwas in unserer Welt ist.

Mr.Brain schrieb am 18.05.2023:Ein fortbestehen als Individuum impliziert ein Fortbestehen des freien Willens. Und ein freier Wille impliziert, dass eine Entscheidung gegen die Gegenwart Gottes weiterhin theoretisch möglich ist. Die Aussage, es ist zwar theoretisch möglich, aber diese Entscheidung wird ohnehin von niemanden getroffen ist nicht falsifizierbar.

Wenn jemand sich dazu frei entscheidet Selbstmord zu begehen, dann hat er die Wahl und den freien Willen dazu. In dem Moment, indem sein Leben endet, hat er nicht mehr die Möglichkeit daran etwas zu ändern. Dennoch sprechen wir hier von einem freien Willen. Der freie Wille bedeutet nicht, dass keine Entscheidungen getroffen werden können, die dazu führen, dass man irgendwann keinen freien willen mehr hat.

Du gehst davon aus, dass wir genauso existieren werden, wie hier auf der Erde. Mit Unsicherheiten, Launen, ohne vollständiges Erkennen, nicht mit allen Informationen ausgestattet und im Lernprozeß,Wankelmut...
Dem ist nicht so.

Mr.Brain schrieb am 18.05.2023:Und ganz ehrlich, wenn ich mich im Himmel befinde und ein Mensch, den ich einst im Leben sehr geliebt habe, der aber die falschen Entscheidungen getroffen hat, in der Hölle, ist das Verlassen des Himmels, um wieder beim geliebten Menschen zu sein gar nicht so abwegig. Was ist das für ein Himmel, in dem ich zwar ewige Glückseligkeit genießen kann, mir diese aber durch das Bewusstsein des ewigen Leidens einer geliebten Seele aber wieder genommen wird?

Ich kann dir nicht sagen, wer letzten Endes in der Hölle sein wird und wer nicht, das ist allein Gottes Sache. Er kennt alle Umstände, Absichten und Gedanken der Menschen. Zweifellos ist es so, dass jemand, der sich bis zum letzten Moment wissentlich und frei gegen Gott entscheiden wird, dann auch nicht seine Hoffnung auf eine Gegenwart mit ihm setzen muss, die er ja nicht will. Die Frage wäre also eher weniger, warum verurteilt der -aus der Sicht des Verbrechers- "böse" Richter ihn zu einem Urteil, welches er verdient hat und sich selber ausgesucht hat?

Was ich dir aber versprechen kann ist, dass Gottes Urteil über jeden einzelnen Menschen weder ungerecht noch ohne Liebe getroffen wird.

Wesen in der Hölle können keine Liebe, kein Mitleid oder ähnliches mehr empfinden noch sind sind sie in der Lage dazu oder wollen es. Das meinte ich damit, dass die Tore der Hölle von innen und von außen verschlossen sind.

Deshalb ein ganz anderer Ansatz: Anstatt Gott deshalb abzulehnen, weil jemand den du liebst evtl. in die Hölle kommen könnte..bete für ihn, ändere dein Leben, wende dich Gott zu und das nicht in irgendeiner Weise. Im katholischen Christentum spielt Fürbitte eine große und zentrale Rolle.Wenn wir für andere fürbitten, dann ist vieles möglich und Gott lässt mehr als Gerechtigkeit walten, vielelicht mehr, als er ohnehin schon tut. Zwei Eigenschaften von Gott sind Leibe udn Gerechtigkeit. Das eine nie ohne das andere.

Hier ein Negativbeispiel:

Einheitsübersetzung 2016
1 Doch der HERR sprach zu mir: Selbst wenn Mose und Samuel vor mein Angesicht träten, würde ich mich diesem Volk nicht mehr zuwenden. Schicke sie weg von meinem Angesicht, sie sollen gehen!

Quelle: https://www.bibelwerk.at/pages/katholischesbibelwerk/reveinheitsuebersetzung


Daraus lässt sich schließen, dass eben diese Fürsprache eineRolle spielt, die Fürsprache unterschiedlicher Personen unterschiedliche Auswirkungen haben und dass in diesem speziellen Beispiel dies aber nichts nutzen würde.

Statt also aus Liebe zu den deinen die Hölle zu bevorzugen in der ihr euch bis in alle Ewigkeit gegenseitig hassen werden wie alles andere, arbeite daran, dass ihr ans andere Ende der Leiter kommt. Dann wird die Freude endlos sein.

Mr.Brain schrieb am 18.05.2023:Wie du vielleicht siehst, ich bin durchaus nicht ungläubig, aber ich kann nicht anders, als nachbohren, wenn wo Widersprüche zu erkennen sind.

Nachbohren ist ja was positives, wenn man offen ist und nicht schon im Vorfeld ein "Ergebnis" für sich zementiert hat.

Mr.Brain schrieb am 18.05.2023:Ein fortbestehen als Individuum impliziert ein Fortbestehen des freien Willens.

Ein kurzer Nachtrag, ich hatte es leider vergessen beizufügen:

A Warning About “Neutral” Spirits (I Was a New Ager) | LITTLE BY LITTLE | Fr Columba Jordan CFR

Externer Inhalt
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Das Video hat zwar eigentlich ein anderes Thema, aber darin wird etwas näher erklärt, wie die Zusammenhänge von freiem Willen von uns Menschen im Bezug auf den Glauben sind und ab einem gewissen Punkt eine "Transformation" stattfindet, falls das interessiert.

Lightbringer40 schrieb:Wesen in der Hölle können keine Liebe, kein Mitleid oder ähnliches mehr empfinden noch sind sind sie in der Lage dazu oder wollen es. Das meinte ich damit, dass die Tore der Hölle von innen und von außen verschlossen sind.

Deshalb ein ganz anderer Ansatz: Anstatt Gott deshalb abzulehnen, weil jemand den du liebst evtl. in die Hölle kommen könnte..bete für ihn, ändere dein Leben, wende dich Gott zu und das nicht in irgendeiner Weise. Im katholischen Christentum spielt Fürbitte eine große und zentrale Rolle.Wenn wir für andere fürbitten, dann ist vieles möglich und Gott lässt mehr als Gerechtigkeit walten, vielelicht mehr, als er ohnehin schon tut. Zwei Eigenschaften von Gott sind Leibe udn Gerechtigkeit. Das eine nie ohne das andere.

Eine solche "Hölle" gibt es nicht! Sie hat mit einem wirklich liebenden Gott nichts zu tun. Sie ist eine Vorstellung, um Angst zu schüren und so Ansichten erpresserisch übernehmen zu sollen und Liebe zu erzwingen.

Lightbringer40 schrieb:Deshalb kann man auch nicht per se sagen, dass kein Code vorliegt, es ist eine Glaubenssache bei der du von der einen Seite aus betrachtet die Abläufe schilderst.

Ich meinte damit auch nicht, daß der Begriff "Code" per se falsch ist. Wie gesagt, selbst in der Biologie wird dieser ja regelmäßig verwendet. Das Problem ist halt, daß mit dem Begriff oft falsche Vorstellungen über unsere molekulare Genetik sowie ihrer Struktur und Wirkungsweise erzeugt wird. Ähnlich wie auch mit dem Informationsbegriff. Klar kann man das alles auch aus ner z.B. theologischen bzw. teleologischen Perspektive betrachten und Begriffe wie "Code" und "Information" im Sinne wie in Deinem obigen Beitrag verstehen. Letztlich kann man in so ziemlich alles einen höheren Sinn und Zweck sehen, wenn man will. Mein Hinweis galt nur, daß das eben nicht der wissenschaftlichen Beschreibung entspricht und auch nicht das ist, was diese mit dem genetischen Code bezeichnet. Die DNA-Basensequenz (als Repräsentant der Aminosäurensequenzen) ist kein Code, der komplexe Eigenschaften und Funktionen speichert. Sie ist eine Matrize, die Oberflächenformen via Basenpaarungen für die Herstellung von Molekülen bereitstellt, die ihrerseits wiederum entsprechende Passformen herstellen usw. Die sich daraus ergebende Produktion und Verwendung von Proteinen als Baustoff lässt sich aus der DNA-Basensequenz so jedenfalls nicht herauslesen, das reguliert der Organismus über diverse Rückkoplungen von selbst.

Lightbringer40 schrieb:Der Unterschied ist, dass die einen glauben, dass sich der "Code" durch Zufall und Zeit gebildet hat, die andren genau darin einen Fingerabdruck Gottes sehen, weil davon ausgegangen wird, dass diese Abfolge kein Zufall sein kann, da dieser Zufall zu groß wäre- einmal ganz heruntergebrochen.

Zufall heißt hier aber nicht, daß sich die nötigen Atome einfach frei und ungebunden irgendwie zusammengefügt haben, bis sich daraus dann irgendwann rein zufällig ein lebensfähiger Organismus gebildet hat. Viel mehr bedeutet dies, daß sich mit der Zeit die nötigen Teilchen des chemischen Ausgansmaterials reaktiv auf immer engere Bahnen zusammenkombinierten, sodaß sich für diese immer weniger Lösungs- und Variationsmöglichkeiten ergaben und aufeinander aufbauen konnten. Aus diesem "kanalisierten Zufall" entwickelten sich letztlich auch das Genom sowie die ersten Protozellen. Diese Beschreibung ist jetzt allerdings auch von mir ziemlich heruntergebrochen dargestellt. Der eigentliche Vorgang der Abiogenese verlief im Detail noch weitaus komplexer.

Lightbringer40 schrieb:Insofern steht das einem Glauben an Gott, was ja zumindest meiner Interpretation nach etwas im weiteren Sinne mit dem Thema der Diskussion zu tun hatnicht im Wege und wir sind nicht unbedingt im Off-Topic Bereich. Aber vorausgesetzt du willst es auch, müssen wir das nicht weiter vertiefen.

Um das noch weiter zu vertiefen, kämen wir aber um die naturwissenschaftliche Beschreibung nicht herum. Insofern fürchte dann doch, daß es nicht nur bei einem kurzen Exkurs hier bleiben wird.

Lightbringer40 schrieb am 22.05.2023:Die Frage wäre also eher weniger, warum verurteilt der -aus der Sicht des Verbrechers- "böse" Richter ihn zu einem Urteil, welches er verdient hat und sich selber ausgesucht hat?

Das Problem ist ja nur, dass es kein Vergehen gibt, für das ein Urteil bis in alle Ewigkeit angemessen wäre. Sogar ein Mörder bekommt auf Erden "nur" maximal lebenslänglich, nichts im Vergleich zur Ewigkeit.

Rosenbund schrieb am 22.05.2023:Eine solche "Hölle" gibt es nicht! Sie hat mit einem wirklich liebenden Gott nichts zu tun. Sie ist eine Vorstellung, um Angst zu schüren und so Ansichten erpresserisch übernehmen zu sollen und Liebe zu erzwingen.

Die Hölle existiert genauso wie Leid in dieser Welt existiert. Niemand spricht und warnt öfter bzgl. der Hölle als Jesus Christus selbst, es ist somit keine nachträgliche "Erfindung" der Kirche, die diese Botschaft authentisch weiterträgt. Die Existenz der Hölle ist eine große Gnade von Gott, der die Entscheidungen seiner Geschöpfe respektiert und niemanden dazu zwingt die Ewigkeit mit ihm zu verbringen, der das ablehnt.

Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass Menschen die einem liebenden Gott nicht unterstellen wollen, dass er auch gerecht ist jede Vorstellung ablehnen, dass ihre Entscheidungen auch Konsequenzen haben werden.

Unsterblichkeit, ewige Glückseligkeit, alles nach den eigenen Vorstellungen..gerne. Aber ein Kreuz tragen, etwas Gott zuliebe tun was unangenehm ist, Einschränkungen jeder Art-nein Danke. Eigentlich will man von Gott ja nur die Erlösung und sonst nichts mit ihm zu tun haben wollen, selber Gott sein wollen und sich dann auf seine Barmherzigkeit wider seiner Ansagen berufen.

Das ist zumindest die Erfahrung die ich gemacht habe. Das ist nicht die Botschaft die Jesus verbreitet hat und seine ganze Sendung wäre völlig unnötig gewesen.

Liebe und Gerechtigkeit, das eine nie ohne das andere.

Libertin schrieb am 24.05.2023:Mein Hinweis galt nur, daß das eben nicht der wissenschaftlichen Beschreibung entspricht und auch nicht das ist, was diese mit dem genetischen Code bezeichnet.

Vielen Dank für den Hinweis diesbezüglich.

Libertin schrieb am 24.05.2023:Zufall heißt hier aber nicht, daß sich die nötigen Atome einfach frei und ungebunden irgendwie zusammengefügt haben, bis sich daraus dann irgendwann rein zufällig ein lebensfähiger Organismus gebildet hat. Viel mehr bedeutet dies, daß sich mit der Zeit die nötigen Teilchen des chemischen Ausgansmaterials reaktiv auf immer engere Bahnen zusammenkombinierten, sodaß sich für diese immer weniger Lösungs- und Variationsmöglichkeiten ergaben und aufeinander aufbauen konnten. Aus diesem "kanalisierten Zufall" entwickelten sich letztlich auch das Genom sowie die ersten Protozellen. Diese Beschreibung ist jetzt allerdings auch von mir ziemlich heruntergebrochen dargestellt. Der eigentliche Vorgang der Abiogenese verlief im Detail noch weitaus komplexer.

Danke für die Ausführung. Ich halte meine Aussage mal bewusst allgemein und ohne Anspruch in einen wissenschaftlichen Rahmen zu passen. Ich halte die Theorie Abiogenese für zu unwahrscheinlich, auch wenn man sehr viel Zeit dazu gibt. Es wirkt vieles in unserer Welt zu "geordnet" dafür.

Libertin schrieb am 24.05.2023:Um das noch weiter zu vertiefen, kämen wir aber um die naturwissenschaftliche Beschreibung nicht herum. Insofern fürchte dann doch, daß es nicht nur bei einem kurzen Exkurs hier bleiben wird.

Ja, ich sehe das ähnlich, das muss ja nicht sein und wenns zu sehr ins Detail geht kann ich weder mitreden noch macht das in dem Thema dann wirklich sinn, denke ich.

Mr.Brain schrieb am 28.05.2023:Das Problem ist ja nur, dass es kein Vergehen gibt, für das ein Urteil bis in alle Ewigkeit angemessen wäre. Sogar ein Mörder bekommt auf Erden "nur" maximal lebenslänglich, nichts im Vergleich zur Ewigkeit.

Gott ewig ohne Beginn und ohne Ende. Wir haben zwar einen Beginn, aber werden vom zeitlichen Aspekt her betrachtet kein Ende haben, auch wenn wir auf dieser Welt sterben müssen. Ein ewiges Wesen endgültig abzulehnen, wenn man selbst ohne ende existiert bedeutet eine ewige Hölle.

Ich glaube es war Augustinus, der sagte, dass Der der uns ohne unserenn Willen erschaffen hat nicht ohne unseren Willen und unsere Mithilfe erlösen will. Wenns zu dem Thema kommt konzentrieren sich nicht wenige Menschen darauf, dass Gott ja gar so ungerecht ist und wie er Menschen in die Hölle werfen kann.

Gott hat es den Menschen sehr einfach gemacht dieses Schicksal zu vermeiden. Gott kam selbst auf die Welt und hat alles, inkl. einem schrecklichen Tod, Qual,Spott und Lieblosigkeiten auf sich genommen um Wesen zu retten, die sich wie schlimme und rebellierende Kinder aufgeführt haben und aufführen und ihren eigenen Willen über den Inbegriff allen Gutes stellen, welches Gott verkörpert.

In jeder katholischen Kirche ist der Schöpfer des Alls tatsächlich und wirklich in jedem Tabernakel gegenwärtig. Wie vergilt man ihm dieses größtmögliche Opfer? Man hat ja nicht mal Bock einmal die Woche in die Kirche zu gehen.

Und dann beschweren sich die Menschen, dass eine Hölle nicht zu einem liebenden Gott passt..die viele verdient haben und Gott gibt sie dennoch nicht auf bis zum letzten Atemzug von Ihnen und derer, die sich für sie einsetzen und für sie beten oder bereit sind stellvertretend zu lieben und Opfer zu bringen.

Lightbringer40 schrieb:Ein ewiges Wesen endgültig abzulehnen, wenn man selbst ohne ende existiert bedeutet eine ewige Hölle.

Aus welchem Grund? Mir fehlt hier die Begründung dazu. Der Begriff "ewig" kommt zwar ein beiden Teilen des Satzes vor, aber es gibt keinen kausalen Zusammenhang, wieso wenn man ein ewiges Wesen ablehnt, es dann auch eine ewige Strafe geben soll. Du beziehst dich wahrscheinlich auf das "endgültig ablehnen", aber endgültig ablehnen könnte man ja Gott nur, wenn man sich als sündiger Mensch sich nach dem Tod in eine Art Dämon verwandelt, der gar nichts anderes kann, als nur böse zu sein. Also so etwas in der Art wie in diversen Horrorfilmen, z.B. Werwölfe. Aber Wesen mit freien Willen wären das nicht. Und wenn dem tatsächlich so wäre, müsste dieser Verlust des freien Willens dann nicht auch für diejenigen gelten, die in den Himmel gehen?

Lightbringer40 schrieb:Gott kam selbst auf die Welt und hat alles, inkl. einem schrecklichen Tod, Qual,Spott und Lieblosigkeiten auf sich genommen um Wesen zu retten, die sich wie schlimme und rebellierende Kinder aufgeführt haben und aufführen und ihren eigenen Willen über den Inbegriff allen Gutes stellen, welches Gott verkörpert.

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich bis heute nicht richtig begriffen habe, wieso die schrecklichen Qualen Jesu am Kreuz uns von unserer Verdammnis retten sollen. Auch hier fehlt einfach die Kausalität. Es sei denn, es handelte sich um so etwas wie eine Karmaablöse durch Gott selbst, also dass er aus Liebe zu den Menschen deren Karma übernommen hat. Aber einen Glauben an so etwas gibt es schließlich im Christentum nicht.

Könnte es denn nicht sein, dass es da um ursprünglich etwas ganz anderes ging? Um eine Gott, der nicht kalt und teilnahmslos unseren Leiden auf Erden zusieht, sondern um einen, der mit unserem Leid so sehr mitleidet, dass auch er ein schreckliches Leid auf sich genommen hat, welches Menschen genauso immer wieder trifft. Einfach um uns zu zeigen, dass ihn unser Leid so sehr trifft, dass auch er dazu bereit ist, es auf sich zu nehmen.

Lightbringer40 schrieb am 22.05.2023:Das meinte ich damit, dass die Tore der Hölle von innen und von außen verschlossen sind.

Waaas, gleich von beiden Seiten her verschlossen? Dann hat selbst derjenige keinen Zutritt und wenn er noch so böse ist.

Mr.Brain schrieb am 02.06.2023:wenn man sich als sündiger Mensch sich nach dem Tod in eine Art Dämon verwandelt, der gar nichts anderes kann, als nur böse zu sein.

Darüber hatten wir ja schon an anderer Stelle geschrieben. Wir treffen hier unsere Entscheidung und werden zu dem,was wir wählen.

Mr.Brain schrieb am 02.06.2023:Ich muss ehrlich zugeben, dass ich bis heute nicht richtig begriffen habe, wieso die schrecklichen Qualen Jesu am Kreuz uns von unserer Verdammnis retten sollen. Auch hier fehlt einfach die Kausalität.

Um diese Kausalität zu verstehen, müsstest du dich mit Grundlegenden Dingen im Christentum beschäftigen. Gerne kann ich Themengebiete umreißen aber das wird vermutlich isoliert wenig bringen und nur zu weiteren Fragen führen, die vermutlich den Rahmen sprengen.

Wenn wir Jesu Aussagen ausradieren und den Kontext des alten Testaments, die Aussagen seiner Jünger, der Augenzeugen und ersten Gemeinden weglassen können wir im Prinzip in die Kreuzigung alles was wir wollen reininterpretieren oder auch nicht. Das heisst nicht, dass Gott kein Mitleid hat, im Gegenteil.

Ich denke wir kommen da nicht auf einen grünen Ast.

Rosenbund schrieb am 03.06.2023:Waaas, gleich von beiden Seiten her verschlossen? Dann hat selbst derjenige keinen Zutritt und wenn er noch so böse ist.

Hoffentlich bleibt niemand zwischen der Tür stecken.

Lightbringer40 schrieb:Darüber hatten wir ja schon an anderer Stelle geschrieben. Wir treffen hier unsere Entscheidung und werden zu dem,was wir wählen.

Darüber, dass wir uns nach dem Tod in etwas verwandeln, dass entweder zwanghaft gut oder zwanghaft böse (=Dämon) für alle Zeiten ist, steht aber meines Wissens nichts in der Bibel. Vielleicht irre mich ja, kennst du eine Aussage, die das belegt? Es wäre höchstens ein theoretisches Konzept, die einen ewigen Himmel oder eine ewige Hölle erlauben würde. Das man also hinzufügen müsste, damit das Konzept funktioniert.

Mr.Brain schrieb am 10.06.2023:Darüber, dass wir uns nach dem Tod in etwas verwandeln, dass entweder zwanghaft gut oder zwanghaft böse (=Dämon) für alle Zeiten ist, steht aber meines Wissens nichts in der Bibel. Vielleicht irre mich ja, kennst du eine Aussage, die das belegt? Es wäre höchstens ein theoretisches Konzept, die einen ewigen Himmel oder eine ewige Hölle erlauben würde. Das man also hinzufügen müsste, damit das Konzept funktioniert.

Anbei eine Auswahl:

41 Wer euch auch nur einen Becher Wasser zu trinken gibt, weil ihr zu Christus gehört - Amen, ich sage euch: Er wird gewiss nicht um seinen Lohn kommen. 42 Wer einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde.[3] 43-44 Wenn dir deine Hand Ärgernis gibt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.[4] 45-46 Und wenn dir dein Fuß Ärgernis gibt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, lahm in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden.[5] 47 Und wenn dir dein Auge Ärgernis gibt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, 48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt. 49 Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden. 50 Das Salz ist etwas Gutes. Wenn das Salz die Kraft zum Salzen verliert, womit wollt ihr ihm seine Würze wiedergeben? Habt Salz in euch und haltet Frieden untereinander!

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Markus9%2C48

Verehrung Gottes durch alle Nationen
18 Ich kenne ihre Taten und ihre Gedanken und komme, um alle Nationen und Sprachen zu versammeln, und sie werden kommen und meine Herrlichkeit sehen.[1] 19 Ich stelle bei ihnen ein Zeichen auf und schicke von ihnen einige, die entronnen sind, zu den Nationen: nach Tarschisch, Pul und Lud, die den Bogen spannen, nach Tubal und Jawan, zu den fernen Inseln, die noch keine Kunde von mir gehört und meine Herrlichkeit noch nicht gesehen haben. Sie sollen meine Herrlichkeit unter den Nationen verkünden. 20 Sie werden alle eure Brüder aus allen Nationen als Opfergabe für den HERRN herbeibringen auf Rossen und Wagen, in Sänften, auf Maultieren und Kamelen, zu meinem heiligen Berg nach Jerusalem, spricht der HERR, so wie die Söhne Israels ihre Opfergabe in reinen Gefäßen zum Haus des HERRN bringen. 21 Und auch aus ihnen nehme ich einige zu levitischen Priestern, spricht der HERR. 22 Denn wie der neue Himmel und die neue Erde, die ich mache, vor mir stehen - Spruch des HERRN -, so bleibt eure Nachkommenschaft und euer Name bestehen. 23 Und es wird geschehen, dass Neumond für Neumond und Sabbat für Sabbat alles Fleisch kommt, um sich vor mir niederzuwerfen, spricht der HERR. 24 Und sie werden hinausgehen und die Leichen der Männer sehen, die mir abtrünnig geworden sind. Denn ihr Wurm stirbt nicht und ihr Feuer erlischt nicht und sie werden ein Abscheu sein für alles Fleisch.

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Jesaja66

1 In jener Zeit tritt Michael auf, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Dann kommt eine Zeit der Not, wie noch keine da war, seit es Völker gibt, bis zu jener Zeit. Doch zu jener Zeit wird dein Volk gerettet, jeder, der im Buch verzeichnet ist. 2 Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu. 3 Die Verständigen werden glänzen wie der Glanz der Himmelsfeste und die Männer, die viele zum rechten Tun geführt haben, wie die Sterne für immer und ewig. 4 Du, Daniel, halte die Worte geheim und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden nachforschen und die Erkenntnis wird groß sein. 5 Als ich, Daniel, aufblickte, standen noch zwei andere Männer da, der eine diesseits des Flussufers, der andere jenseits. 6 Einer fragte den Mann, der in Leinen gekleidet war und über dem Wasser des Flusses stand: Wie lange dauert es noch bis zum Ende der unbegreiflichen Geschehnisse? 7 Darauf hörte ich den Mann, der in Leinen gekleidet war und über dem Wasser des Flusses stand; er erhob seine rechte und seine linke Hand zum Himmel und schwor bei dem, der ewig lebt: Es dauert noch eine Zeit, zwei Zeiten und eine halbe Zeit. Wenn der am Ende ist, der die Macht des heiligen Volkes zerschlägt, dann wird sich das alles vollenden. 8 Ich hörte es, verstand es aber nicht. Darum fragte ich: Mein Herr, was wird das letzte von alldem sein? 9 Er erwiderte: Geh, Daniel! Die Worte bleiben verschlossen und versiegelt bis zur Zeit des Endes. 10 Viele werden geläutert, gereinigt und geprüft. Doch die ruchlosen Sünder sündigen weiter. Von den Sündern wird es keiner verstehen; aber die Verständigen verstehen es. 11 Von der Zeit an, in der man das tägliche Opfer abschafft und den unheilvollen Gräuel aufstellt, sind es zwölfhundertneunzig Tage. 12 Wohl dem, der aushält und dreizehnhundertfünfunddreißig Tage erreicht! 13 Du aber geh dem Ende zu! Du wirst ruhen und auferstehen gemäß deinem Losanteil am Ende der Tage.

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Daniel12

Die Frage nach der Auferstehung der Toten
23 Am selben Tag kamen zu Jesus einige von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung. Sie fragten ihn: 24 Meister, Mose hat gesagt: Wenn ein Mann stirbt, ohne Kinder zu haben, dann soll sein Bruder dessen Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen. 25 Bei uns lebten einmal sieben Brüder. Der erste heiratete und starb, und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder, 26 ebenso der zweite und der dritte und so weiter bis zum siebten. 27 Als letzte von allen starb die Frau. 28 Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt. 29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes. 30 Denn nach der Auferstehung heiratet man nicht, noch wird man geheiratet, sondern die Menschen sind wie Engel im Himmel. 31 Habt ihr im Übrigen nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat: 32 Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden. 33 Als das Volk das hörte, geriet es außer sich vor Staunen über seine Lehre.

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Matth%C3%A4us22

Das Wohnen Gottes unter den Menschen
1 Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr. 2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat. 3 Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein.[1] 4 Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen. 5 Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr! 6 Er sagte zu mir: Sie sind geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Wer durstig ist, den werde ich unentgeltlich aus der Quelle trinken lassen, aus der das Wasser des Lebens strömt. 7 Wer siegt, wird dies als Anteil erhalten: Ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein. 8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/Offenbarung21

„Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein!„

Quelle: https://warum-katholisch.de/die-wurzeln-das-papsttum/
https://www.bibleserver.com/EU/Matth%C3%A4us16

Jesus vergleicht den Lohn für die guten Werke mit Schätzen im Himmel, die unverlierbar sind (Mt 6,20; Lk 12,33). Wer sich mit dem ungerechten Mammon Freunde macht, wird in die "ewigen Zelte" aufgenommen werden (Lk 16,9). Die Gerechten werden in das "ewige Leben" eingehen (Mt 25,46; vgl. Mt 19,29; Röm 2,7; Jo 3, 15 f). Paulus spricht von der ewigen Seligkeit unter dem Bild "eines unvergänglichen Kranzes" (1 Kor 9,25), Petrus nennt sie .den unverwelklichen Kranz der Herrlichkeit" (1 Petr 5,4).

Augustin begründet die ewige Dauer des Himmels aus dem Begriff der vollkommenen Glückseligkeit: „Wie kann von einer wahren Glückseligkeit die Rede sein, wo die Zuversicht auf ihre ewige Dauer fehlt?" (De civ. Dei XII 13,1; vgl. X 30; XI 13.)

Der Wille der Seligen wird durch die innige Vereinigung mit Gott in der Liebe so im Guten bestärkt, dass eine Trennung von Gott durch die Sünde moralisch unmöglich ist (moralische Unsündlichkeit).

Quelle: https://www.kathpedia.de/index.php?title=Himmel




Es gibt einen Himmel und eine Hölle, beides ist ewig. Das Schicksal eines Menschen ist entweder der Himmel oder die Hölle, für immer.

Bevor die Bibel war, war die Kirche, der Jesus Christus selber unbeschränkt Vollmachten eingeräumt hat unter anderem die Lehrgewalt. Folglich ist nicht "nur" die Bibel heranzuziehen, sondern ebenso die Kirche, die diese seit rund 2000 Jahren auslegt mit Ihrer Tradition, dem Leben Ihrer Heiligen. Deswegen wäre trotz der eindeutigen Aussagen in der Bibel, die Lehre der Kirche bindend, entgegen dem heutigen Zeitgeist, dass jeder die Bibel auslegen kann, der lesen kann.

Ebenso gab Jesus seinen Aposteln die Vollmacht Dämonen auszutreiben. Der Exorzismus ist ebenso ein heute verwendetes Sakramental. Exorzisten stellen ab einem Gewissen Punkt des Rituals Fragen an den Dämon, gängige Praxis, auch heute noch.

"Leidest du in der Hölle? JA!"
"Würdest du wieder die Hölle wählen? JA!"
"War/ist das eine dumme Entscheidung? JA!"

Sie können nicht mehr gut sein. Die Hölle ist die Abwesenheit von Gott und dessen Gnade, die dazu nötig wäre.

Wir Tanzen auf der Spitze des Eisbergs. Die eigentliche Frage ist, warum du versuchst Konzepte zu erstellen, in denen es entweder keine Hölle oder zumindest keine ewige Hölle gibt oder dass die Hölle gar nicht so ist, wie sie im christlichen Glauben beschrieben wird. Denn trotz offensichtlicher Lücken in deinen Konzepten suchst du nach Angriffspunkten in der Lehre der Kirche.

Du willst glauben, dass es keine Hölle im geschilderten Sinne gibt und suchst für Rechtfertigungen, die deine Ansicht stützen.

Also, worum gehts denn im Eigentlichen überhaupt bei dir?
Befürchtest du, dass jemand den du geliebt hast in der Hölle sein könnte? Möchtest du die Option haben erst mal in Himmel und Hölle "reinzuschnuppern" und deine Entscheidung noch ändern zu können?Möchtest du nicht, dass etwas was du tust oder nicht tust ewige Konsequenzen hat? etc...

Lightbringer40 schrieb:Also, worum gehts denn im Eigentlichen überhaupt bei dir?

Es geht darum, dass ewige Folter in Feuer und Schwefel für jemanden, der in einem in Relation dazu unendlich kurzen Leben Mist gebaut hat mit dem Konzept eines liebenden Gottes unvereinbar ist. Wie sollte das z.B. bei einem kriminellen Teenager, der in einem gewalttätigen Elternhaus aufgewachsen ist, dann auf Drogen kommt und daran stirbt gerechtfertigt sein? Er hatte in diesem Fall nicht einmal 20 Jahre, um ein gottgefälliger Mensch zu werden.

Lightbringer40 schrieb:Bevor die Bibel war, war die Kirche, der Jesus Christus selber unbeschränkt Vollmachten eingeräumt hat unter anderem die Lehrgewalt. Folglich ist nicht "nur" die Bibel heranzuziehen, sondern ebenso die Kirche, die diese seit rund 2000 Jahren auslegt mit Ihrer Tradition, dem Leben Ihrer Heiligen. Deswegen wäre trotz der eindeutigen Aussagen in der Bibel, die Lehre der Kirche bindend, entgegen dem heutigen Zeitgeist, dass jeder die Bibel auslegen kann, der lesen kann.

Meinst du das jetzt ernst? Eine Kirche, die einst Inquisition und Hexenverfolgung anordnete, kriminelle Lustmolche als Päpste hatte und bis heute versucht, Missbrauchsfälle an Kindern in kirchlichen Einrichtungen zu vertuschen räumst du Lehrgewalt ein? Wie kam es zu all dem, wenn die Kirche unfehlbar wäre? Und hier geht es schließlich nicht um irgendwelche normalen menschlichen Fehler, sondern um grauenhafte Verbrechen, die im Namen der unfehlbaren Kirche verübt wurden.

Lightbringer40 schrieb:Es gibt einen Himmel und eine Hölle, beides ist ewig.

Bitte einen wissenschaftlich überprüfbaren Beweis liefern.

Durch all die Bemühungen, die resultierenden Konsequenzen aus der ableitbaren Dichotomie zwischen Subjekt und Objekt zu Ende zu denken, sind in aller Welt zwei Ströme von Weltanschauungen in den Philosophien und Religionen entstanden :

• der hauptsächlich im Abendland vertretene Materialismus, der davon ausgeht, alle Quelle des Irrtums liege im Subjekt, und Wahrheit gründet sich allein im Objektiven
  
• der Idealismus ist dagegen davon überzeugt, das absolute Subjekt (manche nennen das "Gott") sei die Wahrheit und aller Objektivitätscharakter des materiellen Seins ist nur Illusion, ein Abfall von der Gnade und eine Abkehr vom reinen Licht
  

Die Coincidentia Oppositorum postuliert, daß diese Gegensätze im Unendlichen zusammenfallen.

Das ist das Thema allen Seins. Ob es wohl das einzige mögliche Thema ist ;) ?

Mr.Brain schrieb am 16.06.2023:Es geht darum, dass ewige Folter in Feuer und Schwefel für jemanden, der in einem in Relation dazu unendlich kurzen Leben Mist gebaut hat mit dem Konzept eines liebenden Gottes unvereinbar ist. Wie sollte das z.B. bei einem kriminellen Teenager, der in einem gewalttätigen Elternhaus aufgewachsen ist, dann auf Drogen kommt und daran stirbt gerechtfertigt sein? Er hatte in diesem Fall nicht einmal 20 Jahre, um ein gottgefälliger Mensch zu werden.

Was hindert denn den Teenager in deinem Beispiel ein gottgefälliges Leben zu führen? Den Mist zu bereuen,den er gebaut hat? Sein Leben zu ändern, zu beichten, etc.?Was hindert ihn daran seine meschlichen Schwächen vor Gott zu bringen und "dran" zu bleiben, auch wenn es nicht gut klappt diese Dinge schell loszuwerden?

Woher willst du wissen, ob der Teenager in die Hölle kommt? Ob er in seinen letzten Momenten nicht bereut das alles nicht getan zu haben? Oder wieviele Menschen um Gnade bei Gott für ihn gebetet haben? Oder ob es Menschen noch heute tun, denn für Gott spielt Zeit keine Rolle. Kennst du alle Umstände, alle Gedanken und alle Hintergründe über die Person?Nein. Deshalb hat die Kirche noch nie erklärt, dass sich die Person X in der Hölle befindet, weder bei Gretchen Müller noch bei Adolph Hitler.

Mr.Brain schrieb am 16.06.2023:Meinst du das jetzt ernst? Eine Kirche, die einst Inquisition und Hexenverfolgung anordnete, kriminelle Lustmolche als Päpste hatte und bis heute versucht, Missbrauchsfälle an Kindern in kirchlichen Einrichtungen zu vertuschen räumst du Lehrgewalt ein? Wie kam es zu all dem, wenn die Kirche unfehlbar wäre? Und hier geht es schließlich nicht um irgendwelche normalen menschlichen Fehler, sondern um grauenhafte Verbrechen, die im Namen der unfehlbaren Kirche verübt wurden.

Ja, das meine ich ernst und ich habe auch Quellen angeführt.
Was haben die aufgeführten Verbrechen von Menschen in der Kirche mit der Tatsache der Lehrgewalt oder der Unfehlbarkeit bei ex cathedra des Papstes damit zu tun?

Die Lehre der Kirche ist heilig, die Menschen dort sind ebensowenig oder viel Sünder wie alle anderen Menschen auch.

Machtmissbrauch, Missbrauch von Menschen, Vertuschungen, grauenhafte Verbrechen, Verfolgungen bei z.B. der chinesischen Revolition ganz untheistisch..darauf und auf viel mehr hat die Kirche weiss Gott keine Monopolstellung noch sind es Inhalte oder Dogmen.

Diese Dinge gibt es auch ganz kirchenlos in Sportvereinen, staatlichen Schulen und Kindergärten, Parteien, Politik...und natürlich suchen sich perverse Berufe aus, in denen sie viel mit Kindern zu tun haben und hier ruinieren einige wenige den Ruf von vielen.Das alles hat nichts mit dem Glauben oder der Heiligkeit der Religion zu tun, auch wenn das von Gegnern der Kirche gerne als Argument vorgeschoben wird.

Wenn ein Verbrecher einen Mercedes fährt, ist dann Mercedes kriminell?Nein und es sagt nichts über die Qualität des Autos aus.

UnreaI schrieb am 17.06.2023:Bitte einen wissenschaftlich überprüfbaren Beweis liefern.

Warum?

Lightbringer40 schrieb am 15.06.2023:Es gibt einen Himmel und eine Hölle

Die Vorstellung einer Hölle basiert auf religiösen Texten.
Diese wiederum basieren auf mündlichen Überlieferungen. - Wer das Spiel "Stille Post" kennt, weiß, dass beim Tuscheln irgendwann etwas völlig anderes herauskommt.

Welcher originale Bibeltext hat denn die Zeiten überdauert?

FlamingO schrieb am 23.06.2023:Die Vorstellung einer Hölle basiert auf religiösen Texten.
Diese wiederum basieren auf mündlichen Überlieferungen. - Wer das Spiel "Stille Post" kennt, weiß, dass beim Tuscheln irgendwann etwas völlig anderes herauskommt.

Der Argumentation folgend war Julius Cäsar vielleicht kein römischer Staatsmann mit Lorbeerkranz sondern vielleicht ein Lorbeerstrauch der im Garten eines römischen Staatsmannes stand, wer weiss welche Übersetzungsfehler sich da via "Stille Post" eingeschlichen haben, das wäre doch möglich...

FlamingO schrieb am 23.06.2023:Welcher originale Bibeltext hat denn die Zeiten überdauert?

Im folgenden einige wenige Gründe, die für die Integrität der Bibel sprechen, viele weitere auf der Seite in der Quellenangabe:

Ein Kritikpunkt von Skeptikern ist, dass man nicht über die originalen Dokumente der Bibel verfügt, sondern „nur” über sogenannte Manuskripte, also Kopien dieser Originale. Diese Kritik ist unbegründet, weil dieses Problem alle bedeutenden Werke der Literatur der Antike betrifft.



Durch die vielen “Kopien“, die zeitlich nahe am Original liegen, lässt sich der Originaltext sehr genau und vertrauenswürdig rekonstruieren. Diese Kritik lässt sich dadurch also völlig entkräften. Es gibt fast 15.000 dieser Manuskripte in verschiedenen Sprachen (z. B. griechisch oder lateinisch). Diese enorme Anzahl an Quellen stützt die oben genannten Aussagen. Wohlgemerkt, das nächste antike Werk auf Platz zwei nach der Bibel ist die „Ilias” von Homer. Hier liegen nur schlappe 643 Manuskripte vor, was ein gewaltiger Unterschied ist.



Ebenso liegt eine große zeitliche Integrität der Manuskripte vor. Die frühesten Fragmente dieser Manuskripte werden auf 50-70 n. Chr. datiert. Die zeitliche Lücke zwischen dem Original und der ersten erhaltenen Kopie beträgt beim neuen Testament 25 Jahre. Im Vergleich dazu: Bei Homer liegen 500 Jahre dazwischen.



Ein weiterer Punkt, der für die Glaubwürdigkeit der Bibel spricht:


Unter dem römischen Kaiser Diolektian gab es Christenverfolgungen, die bis 311 n. Chr. andauerten.


Es wurden in dieser Zeit sehr viele Manuskripte zerstört. Allerdings: Auch wenn alle Manuskripte zerstört worden wären, wäre die Bibel trotzdem rekonstruierbar. Warum ist das so? Weil die frühen Kirchenväter, die im zweiten und dritten Jahrhundert lebten (z. B. Irenäus, Tertullian, Clemens von Alexandria) die Bibel 36.289 Mal zitiert haben und somit könnte man das ganze Neue Testament allein nur aus ihren Zitaten zusammenfügen.


Wenn wir uns darüber unterhalten wollen, wie genau die Rekonstruktion ist, so werfen Kritiker gerne ein, dass es ca. 200.000 Fehler in den Manuskripten im neuen Testament gibt. Dies ist zwar richtig, aber diese “Fehler”, wenn man sie überhaupt so nennen kann, sagen nichts aus. Denn es handelt sich z. B. um variierende Lesearten, die rein grammatikalisch sind, wie z. B. Satzzeichen und Rechtschreibung. Der Sinn wird dadurch nicht entstellt.



Diese Lesearten sind in fast 5.700 Manuskripten verbreitet. Allein eine abweichende Schreibweise eines Buchstabens in einem Wort eines Verses, der in 2.000 Manuskripten vorkommt, würde als 2.000 Fehler zählen.



Die Textwissenschaftler Westcott und Hort schätzen, dass nur eine in sechzig Varianten von Bedeutung ist. Dies würde einen Text hinterlassen, der zu 98,33 % völlig rein ist.


Philipp Schaff berechnete, dass von 150.000 Varianten, die zu seiner Zeit bekannt waren, nur 400 die Bedeutung der betroffenen Passage änderten. Davon waren nur 50 von echter Bedeutung und davon betraf keine einzige einen Glaubensartikel oder eine Lehre, die nicht durch andere eindeutig überlieferte Passagen oder durch den Kontext der gesamten Lehre der Bibel belegbar gewesen wären.

Fazit: Kein anderes Buch der Antike ist so gut bezeugt.

Quelle: https://warum-katholisch.de/glaubwuerdigkeit-der-bibel/


Ansonsten noch die älteste Bibel aus dem 4. Jahrhundert, mit demselben Inhalt wie heute:

http://www.codex-sinaiticus.net/de/ (Archiv-Version vom 24.09.2022)

Abgesehen von den Aussagen, die Jesus Christus selbst getroffen hat und dem alten Testament hätten wir noch die Berichte von heiligen, die Aussagen des Teufels beim Exorzismus,etc.

Ein bunter Strauß an verschieden gearteten Nachweisen, für jeden was dabei was er gelten lassen kann. Es geht nicht darum, dass es nicht genug Beweise für die Hölle gibt, es geht darum, dass es Menschen gibt, die die Existenz der Hölle ablehnen wollen, was eine Diskussion darüber obsolet macht.

Die Kirche, durch die Leute überhaupt erst von Jesus erfahren haben hat sich geirrt und jede wahllos eigen gezimmerte Ansicht zu Jesus und dem christlichen Glauben nach dem eigenen Gusto ist das einzig Wahre und besitzt mehr Integrität als über 2000 Jahre gehütete Überlieferung..

Lightbringer40 schrieb:Der Argumentation folgend war Julius Cäsar vielleicht kein römischer Staatsmann mit Lorbeerkranz sondern vielleicht ein Lorbeerstrauch der im Garten eines römischen Staatsmannes stand

Was für ein Quatsch. Im Gegensatz zur "Existenz" der Hölle, gibt es zahlreiche Belege wie bspw. Schriften aus der Zeit von Julius Caesar, die seine Existenz dokumentieren, darunter seine eigenen schriftlichen Werke sowie Schriften römischer Historiker wie Plutarch u. a. Zudem sind die Münzen, die Caesar während seiner Herrschaft prägen ließ und auf denen sein Bildnis abgebildet ist, historische Artefakte.
Also pack diesen schwachsinnigen Vergleich wieder dahin, wo er hingehört: Mülltonne.

Lightbringer40 schrieb:Im folgenden einige wenige Gründe, die für die Integrität der Bibel sprechen

Das ist keine Antwort auf meine Frage, welcher originale Bibeltext heute zum Abgleich vorliegt.
Ganz schlechter Red Herring.
Daran wirst du stark üben müssen. Oder aber dir die Mühe geben, eine konkrete Frage konkret zu beantworten.
Wenn du das kannst - was bislang ja nicht so rosig aussieht.

Zur Authentizität und Originalität der biblischen Texte befragt, verweist du auf:

Lightbringer40 schrieb:Ansonsten noch die älteste Bibel aus dem 4. Jahrhundert

Vor hunderten Jahren geschrieben. Ah ja.
Auch wenn ich mich nur ungern wiederhole, aber vielleicht hast du die Frage ja überlesen:

FlamingO schrieb am 23.06.2023:Welcher originale Bibeltext hat denn die Zeiten überdauert?

Und die beste Verfehlung kommt zum Schluss:

Lightbringer40 schrieb:Ein bunter Strauß an verschieden gearteten Nachweisen

Bunt? Ich seh da schwarz. Und welche Nachweise denn bitte?

Sag mal, duellierst du dich mit dir selbst - und schießt dir dann auch noch ins eigene Knie? :D