Mr.Brain schrieb am 28.06.2023:Du willst aber jetzt nicht die katholische Kirche auf eine Ebene mit der chinesischen Revolution stellen, oder?
Die vorgeannnten Dinge, die an der Kirche kritisiert werden, passieren überall wo es Menschen gibt. Auch in Systemen, die ganz ohne Religion und den Glauben an Gott auskommen.
Mr.Brain schrieb am 28.06.2023:Das mit den Inhalten und Dogmen vergangener Zeiten ist da so eine Sache. Die Kirche war nie unfehlbar und es gab in der Vergangenheit päpstliche Anordnungen, die eher vom Widersacher Jesu persönlich zuzuordnen wären als der heiligen katholischen Kirche.
Was ich damit sagen wollte ist, dass es in der Lehre der Kirche kein Gebot gibt "Missbrauche deine Macht,Missbrauche Menschen" etc. Das ist weder Lehrinhalt noch Dogma. Diese Dinge passieren, wo es Menschen gibt und die Kirche erstreckt sich wiederum über die ganze Welt.
Anbei mal ein paar Hintergründe zu den genannten Bullen bzgl. Ketzerei und Hexenverfolgung und das zusammenwirken von Kirche und weltlichen Instiutionen:
Die Hexenverfolgungen - Dr. h. c. Michael Hesemann (30.10.2018)
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Zum Kreuzzug und warum er ein Vertreidigungskrieg war:
Die Kreuzzüge - Dr. h.c. Michael Hesemann (01.09.2018)
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Einzelne Bullen anzuführen, kann ein unvollständiges oder falsches Bild auf ein Ereignis oder eine Gegebenheit lenken.
Man kann zahlreiche Missetaten der Kirche aufführen, ebenso wie die weltlichen Systemen. Ändern tut das an der Übertragung der Vollmacht durch Jesus Christus persönlich nichts. Es ist klar, dass die Kirche aus Sündern besteht, weil sie aus Menschen besteht.
Wenn es dir darum geht die Sünden der Kirche aufzuführen, wirst du lange zu tun haben,zweifellos.
Man kann natürlich ein System, eine Organisation oder was auch immer unsympatisch reden, wenn es mit dem aneckt, was man selber glauben will.
Wenn du nicht an eine Hölle glauben willst, dann tu es doch einfach nicht. Du kannst dich dabei aber nicht auf Jesus berufen
FlamingO schrieb am 28.06.2023:Was für ein Quatsch. Im Gegensatz zur "Existenz" der Hölle, gibt es zahlreiche Belege wie bspw. Schriften aus der Zeit von Julius Caesar, die seine Existenz dokumentieren, darunter seine eigenen schriftlichen Werke sowie Schriften römischer Historiker wie Plutarch u. a.
Von denen existieren auch keine Originaltexte mehr. Warum forderst du, dass ein Originaltext der Bibel von vor rund 2000 Jahren heute vorliegen muss und bezweifelst damit ihre Glaubwürdigkeit? Originalmanuskripte von Plutarch über Caesar liegen ebensowenig vor und was vorliegt, wird Experten sogar angezweifelt.
https://www.getabstract.com/de/zusammenfassung/grosse-griechen-und-roemer/19257 (Archiv-Version vom 28.01.2023)Zäumen wir das Pferd nicht von hinten auf. Man kann nicht sinnvoll auf der einen Seite mit dem Argument "fehler durch Stille Post" argumentieren und bei dem anderen nicht, auch wenn von beiden keine Originaltexte mehr vorliegen, was anscheinend für dich das einzige Kriterium der Glaubwürdigkeit darstellt. Dieselben Forscher, die Plutarch und seine Texte auf das Datum oder den Zeitraum xy datieren, datieren auch das Markusevangelium auf 50-70 nach Christus und ich tendiere dazu diese
Die Frage nach den Originaltexten der Bibel ist ohnehin nicht zielführend, da es im Bezug auf die Hölle nur um die Stellen geht, die sich auf eine Hölle beziehen, die vor der kanonisierung der Bibel vorgelegen haben. Wenn Forscher und Experten der Meinung sind, Markus wurde in der zeit verfasst, dann neige ich persönlich dazu zu glauben, dass dies auch hinkommt, auch ohne das Originalmanuskript.
Jesus zitiert im Markusevangelium über die Hölle aus Jesaja "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt ." Welche auf ca. 150 v. Christus datiert wird.
FlamingO schrieb am 28.06.2023:Zudem sind die Münzen, die Caesar während seiner Herrschaft prägen ließ und auf denen sein Bildnis abgebildet ist, historische Artefakte.
Geprägt wurde die Welt durch das Christentum ebenfalls. Historische Artefakte liegen auch hier vor.
Intressant in dem Kontext ist auch- wo wir bei Julius Cäsar sind- es für die Existenz von Jesus Christus mehr Quellen gibt, als für die Existenz von Kaiser Tiberius:
Inkl. Josephus sind zehn nicht christliche Verfasser bzw. Quellen bekannt, die innerhalb der ersten 150 Jahre unserer Zeitrechnung Jesus erwähnen.
Um alle zu benennen:
-Josephus (jüdischer Historiker)
-Tacitus (römischer Historiker)
–Pilinius der Jüngere (ein römischer Politiker)
–Phlegon (ein befreiter Sklave)
–Thallus (ein Historiker des 1. Jahrhunderts)
–Seutonius (römischer Historiker)
–Lucian (griechischer Satiriker)
–Celsus (römischer Philosoph)
-Mara Bar-Serapion (Privatperson, der an seinen Sohn schrieb)
-der jüdische Talmud
Zum Vergleich: Den römischen Kaiser Tiberius erwähnen im selben Zeitraum nur neun nicht christliche Quellen. Die Existenz von Tiberius wird jedoch nicht bestritten, auch wenn es eine Quelle weniger für ihn gibt, als für Jesus.
Wenn man nun auch christliche Quellen mit einrechnet, so steht das Verhältnis 43 zu 10, verglichen mit denen, die Tiberius erwähnen.
Selbst in „antichristlichen„ Quellen, wie Celsus, Tacitus und dem jüdischen Talmud lässt sich Erstaunliches finden. Es werden bestimmte Tatsachen über das frühe Christentum zugegeben, die mit dem Kontext des neuen Testaments übereinstimmen.
Es folgt eine Liste mit diesen Übereinstimmungen:
1. Jesus lebte zur Zeit von Kaiser Tiberius
2. Er führte ein tugendhaftes Leben
3. Er tat Wunder
4. Er hatte einen „Bruder“ namens Jakobus
5. Er wurde als Messias gefeiert
6. Er wurde unter Pontius Pilatus gekreuzigt
7. Er starb am Vorabend des jüdischen Passahfestes
8. Als er starb, ereignete sich eine gewaltige Finsternis und ein Erdbeben.
9. Seine Jünger glaubten, er sei von den Toten auferstanden.
10. Seine Jünger waren bereit, für den Glauben an Jesus zu sterben.
11. Das Christentum verbreitete sich wie ein Lauffeuer bis Rom
12. Seine Jünger lehnten die römischen Götter ab und beteten Jesus als einzigen Gott an.
Ziehen wir alle nicht christlichen Quellen zusammen, so ergibt sich, dass es überaus wahrscheinlich ist, dass Jesus gelebt hat.
Denn wie sonst könnten Aussagen von nicht-christlichen Quellen mit Aussagen des neuen Testaments übereinstimmen?
Quelle:
https://warum-katholisch.de/ausserbiblische-beweise/Ich persönlich habe noch von niemandem gehört, der die Existenz von Kaiser Tiberius angezweifelt hat oder die Aufzeichnungen über ihn anzweifelt oder verlangt, dass ein Originalmanuskript von über Tausend Jahren vorliegen muss, damit er und seine Worte glaubhaft sind.
FlamingO schrieb am 28.06.2023:Also pack diesen schwachsinnigen Vergleich wieder dahin, wo er hingehört: Mülltonne.
Dem möchte ich aus vorgenannten Gründen nicht nachkommen.
FlamingO schrieb am 28.06.2023:Vor hunderten Jahren geschrieben. Ah ja.
Auch wenn ich mich nur ungern wiederhole, aber vielleicht hast du die Frage ja überlesen:
Auf der einen Seite haben wir eine rund 1600 Jahre alte Bibel, die sich mit den heutigen Bibeln deckt und oben angeführte Punkte, die für die Existenz der Hölle sprechen, ich beziehe mich hier "nur" auf die biblischen Quellen. Auf der anderen Seite haben wir nichts.
Das ist ähnlich sinnvoll, wie wenn ich einem Hindu erzählen will, dass er von seiner Gottheit Shiva trotz was weiss ich wie langer Überlieferung garnicht für die Zerstörung steht, sondern für den Sonnenaufgang, weil ich den so mag und ich ihm erzählen will, dass ich das gerade beschlossen habe, weil es mir zusagt. Ich behaupte er irrt sich oder hat da was falsch verstanden oder vielleicht hat sich ja in uralter Überlieferung ein Fehler eingeschlichen,was eine Mutmaßung ist aber ich weiss es halt einfach.
FlamingO schrieb am 28.06.2023:Bunt? Ich seh da schwarz. Und welche Nachweise denn bitte?
Lightbringer40 schrieb am 27.06.2023:Abgesehen von den Aussagen, die Jesus Christus selbst getroffen hat und dem alten Testament hätten wir noch die Berichte von heiligen, die Aussagen des Teufels beim Exorzismus,etc.
Nachweise ausser der Behauptung es könne sich irgendwo ein Fehl
FlamingO schrieb am 28.06.2023:Daran wirst du stark üben müssen. Oder aber dir die Mühe geben, eine konkrete Frage konkret zu beantworten.
Wenn du das kannst - was bislang ja nicht so rosig aussieht.
FlamingO schrieb am 28.06.2023:Sag mal, duellierst du dich mit dir selbst - und schießt dir dann auch noch ins eigene Knie?
Der Punkt ist, dass ich weder Zeit und Lust und Verständis habe oder jemanden ernst nehmen kann dessen Argumente auf leeren Mutmaßungen beruhen, ambivalente Richtungswechsel in der Argumentation beinhalten, dafür aber mit hate Speech, voreiligen Schlüssen, Abwertungen und Unverschämtheiten gespickt sind. Ich glaube an vieles, aber nicht, dass hier eine halbwegs objektive Diskussion zu erhoffen ist und ich möchte keine weiteren "Perlen vor die Säue werfen".
Ins Knie habe ich mir nicht geschossen, ich war bei keinem Duell. Vielleicht ist dies das Problem. Dass du eine Diskussion hier als Duell verstehst, ganz ähnlich habe ich den Austausch mit dir in anderen Bereichen wahrgenommen. Da ich eine andere Meinung vertrete wird mir anscheinend das Duell nachgetragen.
Deshalb sehe ich von einer weiteren Kommunikation mit dir ab.
