Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

perttivalkonen schrieb:würde bei minimaler Abweichung nicht bloß den Menschen, sondern Leben, gar Materie verhindern. Da gehts nicht um ein "Na gut, dann ist das Licht halt ein bisserl schneller".

In Deinem Link heißt es in der Einleitung:

wie die Möglichkeit, dass es diese Feinabstimmung im Grunde nicht gibt, da es auch eine Vielzahl anderer Kombinationen von Naturkonstanten geben könnte, welche ebenfalls ein habitables Universum hervorbringen würden.

Quelle: Wikipedia: Feinabstimmung der Naturkonstanten

widerspricht das dann nicht Deiner obigen Aussage oder verstehe ich Dich da irgendwie falsch?

CptTrips schrieb:widerspricht das dann nicht Deiner obigen Aussage

Die Feinabstimmung ist natürlich ein "heißes Eisen" und lädt geradezu zu einer ideologischen Debatte ein (siehe auch Anthropisches Prinzip). Entsprechend gibt es auch Menschen, die aus solchen Gründen nach einer Lösung suchen. Und während beim AP gerne das Multiversum als "Lückenbüßer" eingesetzt wird, damit es nicht nach einem "muß also einer geplant haben" stinkt, so wird bezüglich der FN gerne das Argumentieren mit Nichtwissen ausgepackt. Tatsache aber ist, daß wir eben nur das wissen, daß Abweichungen katastrophal wären, nicht jedoch, daß es bei bestimmten Abweichungs-Kombinationen wieder "stabile Inseln" geben könne. Das ist ein Wunsch, keine "Erfahrung"/ "Berechnung". Schau Dir an, womit die angesprochenen Zweifel begründet werden.

Kaum einer, der sich zur Feinabstimmung äußert (oder zum Anthropischen Prinzip), kann seinen eigenen weltanschaulichen Standpunkt bei der Beschreibung heraushalten. Auch ein Wiki-Artikelschreiber nicht (ebensowenig ich). Bedenke das, wenn Du zu diesen Themen mal was liest, etwa hier oder auffer Wikipedia. Daher achte nicht auf Triggerworte wie "Zweifel", sondern stets auf die inhaltliche Fundierung.

Ist den Feinabstimmern der Konstanten schon mal aufgefallen, dass sie gar keine Methode zur Feinabstimmung haben?

Wenn man es genau betrachtet, sind die "Naturkonstanten" eine Notwendigkeit, um unseren Beschreibungsversuch zu den Wechselwirkungen innerhalb "der Existenzen", jeweils einen Schritt weiterzubringen bzw. aufrechtzuerhalten.

Die Konstanten gehen also auf jeden Fall zuerst auf das Konto unserer Beschreibungsfähigkeiten und unseres Beschreibungsweges.

Angesichts der Sachlage, dass sich unsere Beschreibungsfähigkeiten bei den Quantenexperimenten außerordentlich schwer weiterentwickeln, könnte man doch eigentlich auf die Idee kommen, dass wir etwas bescheidener sein sollten, als dass wir der Realität Auflagen machen wollen, nur weil "wir ja an unseren Konstantenwerten drehen können".

Hat man bei der Behauptung einer "Feinabstimmung" nicht ein wenig das Gefühl "der Floh auf dem Schwanz wedelt mit dem Hund"?

@perttivalkonen

Vielen Dank für die Erläuterung.

perttivalkonen schrieb:Nein, die Feinabstimmung der Naturkonstanten würde bei minimaler Abweichung nicht bloß den Menschen, sondern Leben, gar Materie verhindern. Da gehts nicht um ein "Na gut, dann ist das Licht halt ein bisserl schneller".

OK. Ich muss zu meiner Schande gestehen naturwissenschaftlich eher unterdurchschnittlich begabt zu sein.
Was ist bei einer Gravitation von z. B. 1,2 g? Macht bereits eine Abweichung von 20% das Entstehen von Leben unmöglich? Es gibt ja auch auf der Erde Unterschiede in der Gravitationskraft. Welche Schwankungsbreite ist tolerabel und ab wo beginnt das "no go"?
Das zu beantworten erscheint mir unmöglich.

Heide_witzka schrieb:Was ist bei einer Gravitation von z. B. 1,2 g?

Wenn Du die Gravitationskonstante meinst, so dürfte das Universum längst implodiert sein. Eine größere Gravitationskonstante hätte die Expansion des Universums ab Urknall ausgebremst, und lange bevor die DE die dominierende Rolle übernehmen könnte, wäre die Expansion zum Stillstand gekommen, der Prozeß rückläufig geworden, alles in sich zusammengefallen. Bei einer geringeren Gravitationskonstante hätten sich keine größeren Materiekonzentrationen bilden können. Es wären keine Cluster, keine Galaxien, womöglich nicht mal Sterne entstanden. Was ab welchem genauen Wert zutrifft, mußt Du allerdings in entsprechenen Artikeln raussuchen.

Um "1,2g auf der Erde" jedenfalls geht es bei der Feinabstimmungs-Debatte nicht.

perttivalkonen schrieb:Um "1,2g auf der Erde" jedenfalls geht es bei der Feinabstimmungs-Debatte nicht.

Ah ja.
Ich hatte mich auf die Erde bezogen. Bei gleichbleibenden anderen Parametern wäre die Enstehung von Leben also wohl auch auf Planeten mit höherer Schwerkraft möglich.

Heide_witzka schrieb:Bei gleichbleibenden anderen Parametern wäre die Enstehung von Leben also wohl auch auf Planeten mit höherer Schwerkraft möglich.

Antwort vom Sender Jerewan. Im Prinzip ja, nur daß dann das Universum nicht alt genug geworden wäre.

Es ist auch nicht so einfach zu sagen "Na ok, wenn die Gravitationskonstante höher ist, dann muß halt der Wert der DE ebenfalls höher sein, damit wieder ein stabiles, altes Universum entstehen kann". Denn diese beiden gegenläufigen "Kräfte" wirken sich im Verbund bei anteiliger Veränderung nicht so simpel linear aus. Wären beide erhöht, würde das Universum anfangs dennoch schneller ausgebremst (und die DE hätte lange Zeit gegen Null an gegensteuernder Auswirkung), und, sobald die DE dominiert, würde es schneller expandieren. Bei simpler Vorstellung würde sich das "Fenster" für weitere lebensfähige Universen beliebig vergrößern lassen, tatsächlich aber wäre aber nur eine minimale, nicht wirklich ins Gewicht fallende "Fenstervergrößerung" drin.

Frl.Rottenmayr schrieb:Weil die Ordnung des Kosmos auf einen planvoll handelnden Schöpfer hindeutet!
Die Bahnen der Planeten gleichen einem hochpräzisen Uhrwerk, das nur ein intelligenter Uhrmacher aufgezogen haben kann!
Und wäre auch nur eine Naturkonstante anders, hätte sich der Mensch niemals entwickeln können!
Allein ein einziges Insektenauge ist ein dermaßen großes Wunder, dass es niemals zufällig hätte entstehen können

Wer sagt das? Zudem auch ein Schöpfer/die Schöpfer selbst durch die Natur selbst entstanden sein könnten? Und das mit Uhrwerk und Erde und den Lebewesen, warum sollten Zufälle keine Rolle spielen?

Und eben selbst wenn man sagen würde da steckt mehr dahinter hinter all dem: Wieso gehst du von einem Schöpfer alleine aus? Was ist wenn ein Gott oder die Götter gar nicht mal die Allwissenden, Allfähigen und Allguten sind? Was ist wenn die Götter oder der Gott "nur" Teil der Natur ist/sind? Usw.

Und übrigens, nicht die Evolution vergessen und die Tatsache, dass der Mensch nicht direkt von Gott erschaffen wurde und keine besondere Relevanz spielt.

Infidel schrieb:Zudem auch ein Schöpfer/die Schöpfer selbst durch die Natur selbst entstanden sein könnten?

Vorab: das Fragezeichen is mal falsch.

Wenn Du den Threadtitel und den Eröffnungsbeitrag gelesen und verstanden hättest, wäre es klar gewesen, daß es sich hauptsächlich um die Gottesvorstellung des Christentums bzw. der christlich beeinflußten Gesellschaft hier und heute handelt, und das klar ist, daß ein die ganze Welt (das Universum) erschaffender Gott gemeint ist.

Per definitionem erschafft ein solcher Gott das Universum, und nur innerhalb dieses Universums erkennen wir die Regel, daß jeglicher Zustand nur Wirkung einer voraufgehenden Ursache sein kann. Gott (wie er geglaubt, und wie er als Glaubensinhalt hier extra vorausgesetzt wurde) unterliegt dann aber nicht diesen Bedingungen, die er selbst erschaffen hat. Anders als alles, was wir kennen, muß er also keinen Ursprung haben.

Das muß man nicht glauben, aber mit seinem eigenen Glauben kann man nun mal schlecht den Glauben der anderen bestreiten. Und wenn Christen nun mal glauben, daß ihr Gott, der nicht Teil dieses Universums ist und daher nicht dessen Bedingungen unterworfen ist, selber "keinen Schöpfer besitzt" (und es in dr Bibel auch ausdrücklich so steht), dann ist das kein logischer Fehler, kein infiniter Regreß, sondern in sich konsistent.

Infidel schrieb:Und das mit Uhrwerk und Erde und den Lebewesen, warum sollten Zufälle keine Rolle spielen?

Zufälle sind der "Lückenbüßergott" der Nichtgottgläubigen.

Nicht falsch verstehen, ich sehe durchaus den Ursprung meiner Spezies in der Geschichte der Evolution auf der Erde, und daß die intelligente Spezies aus Primaten hervorgegangen ist und nicht aus Dinos, halte ich nicht für vorhersagbar - in dem Sinne für zufällig (selbst daß es überhaupt zu einer intelligenten Spezies kam, muß nicht zwangsläufig gewesen sein). Zufälle haben durchaus eine gewisse Berechtigung. Aber manchmal kann ein eingeworfenes "Alles Zufall!" auch nur ne schlechte Ausrede sein. Wollt nur drauf hinweisen, es nicht gleich unterstellen. Und zur Vorsicht im Umgang mit "Zufall!" mahnen.

Infidel schrieb:Und eben selbst wenn man sagen würde da steckt mehr dahinter hinter all dem: Wieso gehst du von einem Schöpfer alleine aus? Was ist wenn ein Gott oder die Götter gar nicht mal die Allwissenden, Allfähigen und Allguten sind? Was ist wenn die Götter oder der Gott "nur" Teil der Natur ist/sind? Usw.

Wie gesagt, letztlich paßt das nicht zum hiesigen Thema. Daß dieser Schöpfergott allmächtig und so'n Scheiß sein muß, ist nicht mal notwendige Auffassung im Christentum, das denken nur immer die, die mit solcher Kritik daherkommen "Wenn Gott allmächtig ist....". Allmacht im antiken Sinne, als die Christen vom "Pantokrator" sprachen, meint nur, daß der Schöpfergott alle Macht über seine Schöpfung hat, nicht notwendig aber darüber, ob zwei und zwei fünf ergibt oder vier. Und so ein Schöpfer muß auch nicht alles immer exakt wissen und so. So einen absolut allmächtigen Popanz haben sich erst die Vorläufer der Aufklärung ausgedacht.

Infidel schrieb:Und übrigens, nicht die Evolution vergessen und die Tatsache, dass der Mensch nicht direkt von Gott erschaffen wurde und keine besondere Relevanz spielt.

Die besondere Relevanz, die der Mensch vor Gott spielt, wird nicht von seiner Stellung im Tierreich, in der Evolution oder im Universum her bestimmt. Der Teich in unserem Garten, den wir letzten Herbst gegraben und dieses Frühjahr eingerichtet haben, spielt in unserer Stadt nur eine seeehr minimale Relevanz (mittlerweile Zuhause von z.B. fünf verschiedenen Libellenarten) - aber sein Stellenwert bei mir ist seeehr hoch.

perttivalkonen schrieb:Das muß man nicht glauben, aber mit seinem eigenen Glauben kann man nun mal schlecht den Glauben der anderen bestreiten. Und wenn Christen nun mal glauben, daß ihr Gott, der nicht Teil dieses Universums ist und daher nicht dessen Bedingungen unterworfen ist, selber "keinen Schöpfer besitzt" (und es in dr Bibel auch ausdrücklich so steht), dann ist das kein logischer Fehler, kein infiniter Regreß, sondern in sich konsistent.

Blöd oder besser gesagt gut, dass man aber mir der Wissenschaft so einen Unsinn bestreiten kann wie das Alter der Erde (von der man gerne mal glaubt 6.000 Jahre alt zu sein), den Ursprung der Menschheit, und viele andere Sachen die die typische christliche Doktrin nicht nur in Frage stellen, sondern die Seriösität der Bibel ja insgesamt ins Abseits stellen und die Bibel quasi debunken.

perttivalkonen schrieb:Zufälle haben durchaus eine gewisse Berechtigung. Aber manchmal kann ein eingeworfenes "Alles Zufall!" auch nur ne schlechte Ausrede sein. Wollt nur drauf hinweisen, es nicht gleich unterstellen. Und zur Vorsicht im Umgang mit "Zufall!" mahnen.

Dem will ich auch nicht widersprechen :) Ich stimme dem zu.

perttivalkonen schrieb:Daß dieser Schöpfergott allmächtig und so'n Scheiß sein muß, ist nicht mal notwendige Auffassung im Christentum,

Das debunkt ja gleich das Weltbild der Mehrheit der Christen dann die ja selber dran glauben.

perttivalkonen schrieb:Die besondere Relevanz, die der Mensch vor Gott spielt, wird nicht von seiner Stellung im Tierreich, in der Evolution oder im Universum her bestimmt.

Das sieht dann in dem Fall bei den theistischen Christen anders aus, jedenfalls den Kreationisten und Sonstigen.

Infidel schrieb:Blöd oder besser gesagt gut, dass man aber mir der Wissenschaft so einen Unsinn bestreiten kann

Hier wurde aber nicht das Alter der Erde thematisiert oder diskutiert. Und auch um irgendwelche Christliche "Doktrinen" oder die Seriösheit der Bibel gehts hier nicht. Bau also keine Strohmänner auf. Wenn Du einfach nur Anti Reli sein willst, such Dir nen passenden Sandhaufen aus, wo Du Dich dergestalt austoben darfst, gibt hier genug passende Threads... Aber verdreck nicht diesen damit.

Infidel schrieb:Das debunkt ja gleich das Weltbild der Mehrheit der Christen

Nein, tut es nicht. Es debunkt nur das Weltbild der [frewillige Selbstzensur], die glauben, daß alle Christenheit das so glauben würde. Aber diese Leutz merken das nicht mal, wenn man es ihnen erklärt.

Infidel schrieb:Das sieht dann in dem Fall bei den theistischen Christen anders aus

1) Christen sind Theisten, da gibts keine extra Untergruppe.
2) Nein, tut es nicht. Das muß ich ja wohl wissen.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du einfach nur Anti Reli sein willst, such Dir nen passenden Sandhaufen aus, wo Du Dich dergestalt austoben darfst, gibt hier genug passende Threads... Aber verdreck nicht diesen damit.

Ich bin religiös oder sagen wir mal gläubig, nur weil man gegen das christliche Dogma schießt heißt das nicht, dass man ein Antitheist ist :D

perttivalkonen schrieb:Nein, tut es nicht

Doch, eigentlich schon, jedenfalls wenn wir von der typischen Dogma sprechen die fast jedem bekannt sein dürfte.

perttivalkonen schrieb:die glauben, daß alle Christenheit das so glauben würde

Oben war nicht von jedem einzelnen Christen auf der Welt die Rede, muss man halt zwischen den Zeilen lesen.

perttivalkonen schrieb:Christen sind Theisten, da gibts keine extra Untergruppe.

Nein, viele sind nur formal Christen, gerade kulturell gesehen...glsuben aber nicht jeden dogmatischen Müll und lehnen teilweise sogar die Bibel ab wie es in meiner letzten Phase als Christ der Fall war.

Infidel schrieb:Ich bin religiös oder sagen wir mal gläubig, nur weil man gegen das christliche Dogma schießt heißt das nicht, dass man ein Antitheist ist

Reli stand für Religion, nicht für religiös/gläubig. Und genau so trittst Du hier auf, als einer der Anti Religion (i.S.v. Institution) ist. Mehr habe ich Dir nicht nachgesagt.

Wie gesagt, leb das woanders aus.

Infidel schrieb:Doch, eigentlich schon, jedenfalls wenn wir von der typischen Dogma sprechen die fast jedem bekannt sein dürfte.

Mir jedenfalls nicht, und ich habe immerhin Theologie studiert. Nenn doch mal das dazugehörige Dogma, von welchem Konzil und so...

Infidel schrieb:Oben war nicht von jedem einzelnen Christen auf der Welt die Rede

Tscha, zeig doch mal, daß es sich wenigstens um die Mehrheit handelt. Wie gesagt, einfach nur das Wörtchen "allmächtig" bringts nicht, das bekenne auch ich. Nur meint es deswegen nicht gleich den Bedeutungsumfang, den so manch [noch immer FSZ] sich da zusammenkaschperlt.

Infidel schrieb:perttivalkonen schrieb:
Christen sind Theisten, da gibts keine extra Untergruppe.

Nein, viele sind nur formal Christen, gerade kulturell gesehen...glsuben aber nicht jeden dogmatischen Müll und lehnen teilweise sogar die Bibel ab wie es in meiner letzten Phase als Christ der Fall war.

Und wieder ein Strohmann. Es ging um die Frage, ob es nichttheistische Christen gibt. Gips nicht. You fail, steh einfach dazu, tut nicht weh. Jedenfalls nicht physisch...

Aber bitte, komm besser zum Topic - und mit dem Rest dorthin, wo sowas topic ist.

perttivalkonen schrieb:nichttheistische Christen

Nichts gegen dich, geht nur um die Bezeichnung.

Ist mir Neu das Atheisten Christen sind.
Wie kommt man darauf? :ask:

Die begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ oder „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch bezeichnet als „Antitheismus“).[1][2]

Quelle: Wikipedia: Atheismus

perttivalkonen schrieb:Per definitionem erschafft ein solcher Gott das Universum, und nur innerhalb dieses Universums erkennen wir die Regel, daß jeglicher Zustand nur Wirkung einer voraufgehenden Ursache sein kann. Gott (wie er geglaubt, und wie er als Glaubensinhalt hier extra vorausgesetzt wurde) unterliegt dann aber nicht diesen Bedingungen, die er selbst erschaffen hat. Anders als alles, was wir kennen, muß er also keinen Ursprung haben.
...
Und wenn Christen nun mal glauben, daß ihr Gott, der nicht Teil dieses Universums ist und daher nicht dessen Bedingungen unterworfen ist, selber "keinen Schöpfer besitzt" (und es in dr Bibel auch ausdrücklich so steht), dann ist das kein logischer Fehler, kein infiniter Regreß, sondern in sich konsistent.

Leider nein, ich sehe es nicht als konsistent an.

Mal abgesehen davon, dass mit "Gott erschafft" nichts von den uns bekannten Vorgängen und auch keine uns bekannte Situation gemeint sein kann, und somit eigentlich ein gigantischer Bedeutungsumfang fehlt, gibt es auch beim Annehmen dieser Suggestion deutliche Schwierigkeiten.

Das Wort "Gott" wird so eingesetzt, dass ein Objektverständnis notwendig ist.
Das Wort "erschafft" verlangt nach einem Handlungsverständnis.
Beides steht uns nur auf Basis von Raum und Zeit zur Verfügung.
=> Insgeheim wird also mit "Gott erschafft" ein verstecktes Universum mitgeliefert (in dem sich "Gott" befinden soll), das aber ja gerade nicht mitgeliefert werden soll.

Egal, heute bin ich tolerant, denn es soll ja ein wenig um Ursache und Wirkung gehen.
Ich akzeptiere also bei "Gott erschafft": ein Akteur führt eine Handlung durch.
"Gott" soll hierbei nicht die Handlung sein und er soll die Handlung auch nicht immer und ständig durchführen, sondern "er macht es halt irgendwie so, dass unser Universum mit Ursache und Wirkung startet".

Dass Dumme ist nun, damit ein Akteur eine Handlung durchführt, muss es so etwas wie eine Idee, ein Bedürfnis, einen Mangel oder allgemein eine Motivation geben.
Das Minimum für Motivation ist "irgend eine Art von Unterschied".
=> "Gottes Erschaffungshandlung" geht also etwas voraus -> seine Motivation, irgendein vorhandener Unterschied
=> Die Motivation ist damit die Ursache für das "Erschaffen".

Das Paar "Motivation und Handlung" ist so allgemein gültig, dass "Gott" keine einzige Regung durchführt, ohne dass er dem Ursache/Wirkungs-Prinzip unterliegt.
Er kann dieses Prinzip noch nicht einmal erschaffen, weil er es ja zum Erschaffen benötigen würde.

=> "Gott erschafft" ist also kein Ausstieg aus dem "infiniten Regress".

Jetzt kann man natürlich auch noch den letzten Rest an Suggestionsinhalt entsorgen und behaupten "Gott" ist kein Objekt, kein Akteur und "erschaffen" ist keine Handlung, nur liegt dann hinter "Gott erschafft" keinerlei Bedeutung mehr.
Es handelt sich dann nur noch um Symbole, die nichts aussagen.

perttivalkonen schrieb:..., und ich habe immerhin Theologie studiert.

Betrachtest du das heute als Zeitverschwendung?

ShakaZulu schrieb:=> Insgeheim wird also mit "Gott erschafft" ein verstecktes Universum mitgeliefert (in dem sich "Gott" befinden soll), das aber ja gerade nicht mitgeliefert werden soll.

Nun, es gibt auch die Ansicht Gott sei das Universum, das Universum sei Gott himself.
Also das Gott (Raupe) in Metamorphose zum Gott-Universum (Falter) wurde.

Da ist mit sich, durch sich, in sich, alles dabei.

DonFungi schrieb:Wie kommt man darauf?

Wüßt ich auch gern.

ShakaZulu schrieb:Leider nein, ich sehe es nicht als konsistent an.

Doch, auch wenn Du es anders "ansiehst". Was Du so persönlich für logisch, wahr, bla und keks hältst, ist Dir überlassen. In einer Diskussion zählen Aufweise udgl. Ein jedes X, das die Bedingungen Y erst hervorbringt, unterliegt selbst nicht notwendig (vor allem nicht anfänglich) diesen Bedingungen Y. Das ist konsistent, es ist logisch wahr. Ob es auch wahr ist, daß das X jene Bedingungen Y hervorgebracht habe, ist ne andere Frage.

Bitte mach Dich doch erst kundig, bevor Du unsinnigen Widerspruch einlegst. Der fällt doch echt nur auf Dich zurück.

ShakaZulu schrieb:Mal abgesehen davon, dass mit "Gott erschafft" nichts von den uns bekannten Vorgängen und auch keine uns bekannte Situation gemeint sein kann, und somit eigentlich ein gigantischer Bedeutungsumfang fehlt, gibt es auch beim Annehmen dieser Suggestion deutliche Schwierigkeiten.

Nette Blubberblase. Fragen zum Wie, zum Aus Was des Erschaffens usw. sind sicher ganz spannend und bei vielen, die an Erschaffen denken, sehr unterschiedlich ausgestaltet. Aber daß ein Erschaffen ein grundsätzliches In-die-Existenz-Bringen ist, da gibts echt keine Verstehensschwierigkeiten.

ShakaZulu schrieb:Das Wort "Gott" wird so eingesetzt, dass ein Objektverständnis notwendig ist.
Das Wort "erschafft" verlangt nach einem Handlungsverständnis.
Beides steht uns nur auf Basis von Raum und Zeit zur Verfügung.
=> Insgeheim wird also mit "Gott erschafft" ein verstecktes Universum mitgeliefert (in dem sich "Gott" befinden soll), das aber ja gerade nicht mitgeliefert werden soll.

*kicher* Nur weil unsere Sprache, unser Denken limitiert ist und Vorstellungs-Artefakte erzeugen kann (der Klassinker: die Substantivierung von "nichts"), muß das eigentlich damit Ausgesagte auch notwendig auf der Seite der mißverstandenen Syntax liegen? Weia!

"Leck am Hinterteil der Kaiserin Auguste Viktoria" war noch immer eine Zeitungsschlagzeile zu einem kaiserzeitlichen Schiffsunglück und keine Aufforderung, wie die damalige Berliner Witzform des "Kategorischen Imperativ" es dann aufgriff und weiterführte ("Kotze vor dem Gericht", "Sti[eh]lvolle Portemonnaies"...) - Auch wenn hier die Art der Bedeutungsverschiebung anders gelagert ist, so ist dennoch ident, daß das eigentlich Gemeinte nicht von dem möglichen Mißverstandenen abhängt.

ShakaZulu schrieb:"Gott erschafft": ein Akteur führt eine Handlung durch.
"Gott" soll hierbei nicht die Handlung sein und er soll die Handlung auch nicht immer und ständig durchführen, sondern "er macht es halt irgendwie so, dass unser Universum mit Ursache und Wirkung startet".

Dass Dumme ist nun, damit ein Akteur eine Handlung durchführt, muss es so etwas wie eine Idee, ein Bedürfnis, einen Mangel oder allgemein eine Motivation geben.
Das Minimum für Motivation ist "irgend eine Art von Unterschied".
=> "Gottes Erschaffungshandlung" geht also etwas voraus -> seine Motivation, irgendein vorhandener Unterschied
=> Die Motivation ist damit die Ursache für das "Erschaffen".

Das Paar "Motivation und Handlung" ist so allgemein gültig, dass "Gott" keine einzige Regung durchführt, ohne dass er dem Ursache/Wirkungs-Prinzip unterliegt.
Er kann dieses Prinzip noch nicht einmal erschaffen, weil er es ja zum Erschaffen benötigen würde.

=> "Gott erschafft" ist also kein Ausstieg aus dem "infiniten Regress".

Weil Du so funtionierst, stellst Du Dir vor, daß alles andere ebenso funktionieren muß. Das ist schon wieder innerweltlich gedacht. Daß dies ins Dilemma führt, ist man klar. Und ich verweise extra noch auf die Innen- und Außenperspektive, und daß wir halt nur erstere einnehmen können...

Nee Du, Du bestätigst meine Ausführung so nur, statt sie zu entkräften.

ShakaZulu schrieb:Jetzt kann man natürlich auch noch den letzten Rest an Suggestionsinhalt entsorgen und behaupten "Gott" ist kein Objekt, kein Akteur und "erschaffen" ist keine Handlung, nur liegt dann hinter "Gott erschafft" keinerlei Bedeutung mehr.
Es handelt sich dann nur noch um Symbole, die nichts aussagen.

Wie auch immer Du das herleitest, daß das bei "Pertti schreibt einen Post" anders sei...

ShakaZulu schrieb:Betrachtest du das heute als Zeitverschwendung?

Das heute? Ja, das ist schon ziemliche Zeitverschwendung hier. Aber ich hatte grad nix anderes vor, da konnt ich auf Deinen Beitrag eingehen. Doch steh ich tatsächlich kurz vorm Ignorieren...

Mein Studium möcht ich um nichts missen.

perttivalkonen schrieb:Ein jedes X, das die Bedingungen Y erst hervorbringt, unterliegt selbst nicht notwendig (vor allem nicht anfänglich) diesen Bedingungen Y. Das ist konsistent, es ist logisch wahr. Ob es auch wahr ist, daß das X jene Bedingungen Y hervorgebracht habe, ist ne andere Frage.

Leider nein, du bist etwas zu sehr auf "X" und "Y" fokussiert.
X und Y verbindest du über das Wort "hervorbringt". Diese Hervorbring-Handlung bringt Zusammenhänge in den Sachverhalt hinein.
Es ist dann gleichgültig, ob du derartige Zusammenhänge bei X explizit herausnimmst, denn die Handlung zwischen X und Y ist ja in deiner Aussage zwingend vorhanden.

Wie ich aufgezeigt habe, geht dieser Handlung notwendigerweise eine Motivation voraus. In deiner Hervorbring-Aussage ist damit immer Ursache und Wirkung enthalten (unabhängig von X und Y).

perttivalkonen schrieb:Aber daß ein Erschaffen ein grundsätzliches In-die-Existenz-Bringen ist, da gibts echt keine Verstehensschwierigkeiten.

Leider haben wir da sogar maximale Schwierigkeiten, denn unser Erschaffen ist kein Erschaffen von Existenz, sondern nur ein "Verschieben von Existenzen".
Wir können Stoffe/Materie manipulieren, bearbeiten, anders anordnen und das nennen wir dann "das Erschaffen von XYZ". Wir erschaffen aber keine Materie.
Exakt um das Erschaffen von Materie soll es aber bei dem religiös behaupteten "Erschaffen des Universums" gehen.

Wir haben den "Materie aus dem Nirgendwo"-Vorgang nicht zur Verfügung und damit natürlich maximale Verständnisschwierigkeiten.
Wer mit deiner Aussage seriös umgeht, der muss ein Fragezeichen hinter diese Erschaffens-Handlung machen.

perttivalkonen schrieb:*kicher* Nur weil unsere Sprache, unser Denken limitiert ist und Vorstellungs-Artefakte erzeugen kann (der Klassinker: die Substantivierung von "nichts"), muß das eigentlich damit Ausgesagte auch notwendig auf der Seite der mißverstandenen Syntax liegen? Weia!

Diese erzeugte Vorstellungsartefakte sind leider das Einzige, das in "Gott erschafft" noch vorhanden ist.

Du erkennst dies an deiner eigenen Reaktion: Was genau hat dich hier und jetzt davon abgehalten, die schlechten Artefakte von den guten zu trennen oder in gute Artefakte umzuwandeln?
=> ist ausser den schlechten Artefakten nichts da?

perttivalkonen schrieb:Weil Du so funtionierst, stellst Du Dir vor, daß alles andere ebenso funktionieren muß. Das ist schon wieder innerweltlich gedacht. Daß dies ins Dilemma führt, ist man klar. Und ich verweise extra noch auf die Innen- und Außenperspektive, und daß wir halt nur erstere einnehmen können...

Du möchtest also tatsächlich auf "Gott ist kein Objekt, kein Akteur und Erschaffen ist keine Handlung" ausweichen?
Dadurch würde meine Glaubensaktivität doch darauf hinauslaufen müssen, dass ich mich nur auf andere Menschen verlasse.

perttivalkonen schrieb:Doch steh ich tatsächlich kurz vorm Ignorieren...

Meine Frage hier ist entstanden, weil du weiter oben eher den Eindruck eines naturwissenschaftlichen Kurses vermittelt hast.
Wenn du weiter der Theologie/Religion anhängst, umso besser, vielleicht reden wir irgendwann mal über "Jesus", da kommt Erstaunliches auf dich zu.

ShakaZulu schrieb:Falsch, du hast hier nicht bedacht, dass der Standpunkt auf einen Gültigkeitsbereich beschränkt ist.

Doch, habe ich, allerdings habe ich es der Einfachheit halber natürlich weggelassen, um hier nicht maximale Verwirrung zu stiften. Aber danke, dass du den Gültigkeitsbereich mit "...das, was ich als wahrnehmender Akteur (sprich an Wechselwirkung zwischen Existenzen) zur Verfügung habe..." nun nachgeschoben hast. Echt nett von dir. Und ich gehe auch mal davon aus, dass du jetzt nicht irgendwelche Glaubenssprünge vorhattest, die bspw. darin bestehen, über Sachverhalte zu sprechen, über die sich gar nicht sprechen lässt, weil sie nämlich irgendwie "außerhalb" dessen, was uns als wahrnehmende Akteure zur Verfügung steht, existieren würden.

perttivalkonen schrieb:Adhominems sind mir schei*egal. Vielleicht läßt sich ja wer Dümmeres davon beeindrucken.

Sollte auch kein Argument sein, sondern nur meine persönliche Meinung über Hr. Lesch bzw. eine Kritik an seinen gängigen Darstellungen populärwissenschaftlicher Sachverhalte.

perttivalkonen schrieb:Ersteres - Zustimmung, letzteres - nope! Nur weil Fragen nicht wissenschaftlich beantwortbar sind, sind sie nicht illegitim, und ist ein Beantwortungsversuch es ebenfalls nicht.

Sparen wir uns doch den Disput: Du hältst Aussagen über Dinge jenseits dessen, was sich begreifen lässt, für sinnvoll, ich tue das allerdings nicht. Wobei sich hier auch unweigerlich die Frage aufdrängt, welchen Sinn ein "Beantwortungsversuch" macht, der wissenschaftlich nicht validiert werden kann und damit naturgemäß zum Scheitern verurteilt ist. Oder hattest du hierbei andere Quellen der Erkenntnis (Offenbarung?) im Hinterkopf...? :)

perttivalkonen schrieb:Und Tschüß, Ideologe. Es zteichnete sich ja schon am Anfang an, daß das wieder nur ein dummes Rumpolemisiere werden würde...

Sicher, mehr als Polemik verdient solch Geseiere a la "...manche Dinge können halt naturgemäß nicht (von den Wissenschaften) beantwortet werden, werden aber trotzdem einfach mal beantwortet, auch wenn's letztendlich der blühenden Fantasie überlassen bleiben muss..." nicht.

Aber interessant, dass jemand, der eingangs noch so sehr gegen ein Ad Hominem poltert, sich nun selbst mit einem Ad Hominem aus der Sachdiskussion bzw. Schlinge zu ziehen versucht. #PerttiAsUsual :D

Ach, Pertti... du hast ja recht, natürlich war in meinem Beitrag 'ne heftige Portion schärfster Polemik mit drin (und auch jetzt wieder), aber muss man denn einen alteingesessenen (und übrigens auch sehr geschätzten) User wie dich wirklich noch und permanent mit Samthandschuhen anfassen...? =)