Warum braucht das Universum einen Schöpfer, Gott aber nicht?

allmyboy schrieb:Wer sagt denn das Entropie im frühen Universum genau so funktioniert hat wie jetzt?

Zu deutsch, Du denkst Dir irgendwas Metaphysisches, Nichtphysikalisches, sich jeglicher Empirie Entziehendes aus und erklärst damit die Welt.

allmyboy schrieb:Man kann diese ganzen tollen Eigenschaften mit denen Gott dann ausgestattet wird auch dem Universum zuordnen

Nein, kann man nicht. Das Universum ist empirisch, und was wir da sehen, ist nun mal Entropie usw. unterworfen. Du mußt Dir schon was Nichtempirisch Greifbares, nicht Physikalisches ausdenken.

allmyboy schrieb:Und "Alles braucht eine Ursache <-> Es muss aber eine erste Ursache geben" ist immer noch ein Logikbruch.

Wer sagt denn auch "alles braucht eine Ursache"? Ich beschränk mich bei sowas auf "im Universum".

ShakaZulu schrieb:Eigentlich haben wir lediglich eine Statistik vor uns: mit 100% Wahrscheinlichkeit hat alles, was uns begegnet, eine Ursache.

*lach* 100% wäre keine Wahrscheinlichkeit, sondern Gewißheit, Fakt, Tatsache.

ShakaZulu schrieb:Einen wirklichen Überblick haben wir nicht

Mit Nichtwissen argumentierts sich nur vermeintlich besser. Versuchst Du hingegen, auf der Grundlage von bereits Erkanntem zu argumentieren, mit dem empirisch zur Verfügung Stehenden - letztlich also mit dem Wissenschaftspostulat! - isses Essig, sich ne innerweltliche unverursachte Erstursache vorstellen zu können. Oder ne negentropische Akkuladestation.

ShakaZulu schrieb:Das ist mir bereits schon wieder zu viel.
Wir haben keine wirkliche Hoheit über das "Hier und Jetzt". Wir sollten eher froh sein, dass das "Hier und Jetzt" stabil erscheint und "unsere Formeln" einsetzbar bleiben.

Wir haben durchaus eine Hoheit über unsere eigene Weltbeschreibung. Und Wissenschaft hat sich da nun mal festgelegt, wie sie Welt beschreibt. Selbstverstänbdlich ist es völlig berechtigt, von eben dieser Abgrenzung von der Meta-Physik zu sprechen, von der Nichteinnehmbarkeit einer solchen Außenperspektive.

Jeder darf natürlich diese selbstgesetzte Form der Weltbeschreibung verlassen und eine andere anwenden. Theisten zum Beispiel machen das und nehmen eine nichts in diesem Universum und seinen Bedingungen entsprechende Existenz an. Dürfen auch andere. Nur isses halt Quatsch zu sagen, sowas anzunehmen sei Quatsch.

ShakaZulu schrieb:Es ist verlockend von einem "Anfang" auszugehen

wie von einem "Nichtanfang"...

ShakaZulu schrieb:aber wir könnten dahingehend falsch liegen, dass "Hier und Jetzt", Existenz etwas anderes ist, als wir es aus unseren Regeln ableiten können

Es geht nicht darum, daß sich einzelne Theorien, gar ganze Modelle und Weltbilder ändern könnten, sondern hier geht es um Aprioris, Postulate der Wissenschaft. Es geht nicht um "ist eine neue Erklärung so völlig anders, unglaublich, wundersam?", sondern "ist sie wissenschaftlich".

ShakaZulu schrieb:Um einen "Gott" an den Anfang zu setzen, fantasiert man sich selbst in Bezug auf das "Hier und Jetzt" in eine "Gott"-Position.
Letztlich steckt man damit wieder nur vorne das rein, was hinten herauskommen soll.

Was ja noch völlig legitim wäre und selbst im Theoriebildungsbereich nicht anders ist. Letztlich ist jede Hypothese und Theoreie so aufgebaut, daß zur Erklärung von einem empirischen Phänomen ein "Mechanismus" "ausgedacht" wird, der dieses Phänomen herleiten soll, der aber selbst nicht empirisch faßbar ist - außer an seinen (postulierten!) Auswirkungen:

Apfel fällt vom Baum? Denk ich mir mal "Grafetezjon" aus, und die erkenn ich empirisch an "Apfel fällt vom Baum".

Wissenschaftlich ist dies nun aber, weil ich mit dem von mir ausgedachten Mechanismus voraussagen und vorausberechnen kann, mit welchem Tempo der nächste Apfel mir auffe Omme dotzt. Irgendwas mit Gott erklären ist hingegen ein außerwissenschaftlicher Ansatz.

Ich lande also nur bei der Grenze zwischen Physik und Metaphysik, nicht aber bei einem "hier gibts nur saubere Beweisbarkeiten und Fakten, und dort gibts nichtempirische ausgedachte Annahmen", wie Du es hier grad zu basteln suchst.

perttivalkonen schrieb:Zu deutsch, Du denkst Dir irgendwas Metaphysisches, Nichtphysikalisches, sich jeglicher Empirie Entziehendes aus und erklärst damit die Welt.

Ist das nicht genau das was du mit Gott machst? Es ist equivalent.

perttivalkonen schrieb:Du mußt Dir schon was Nichtempirisch Greifbares, nicht Physikalisches ausdenken.

Also genau das was du mir grade vorgeworfen hast? Siehst du hier echt nicht den Widerspruch zum Zitat davor?

allmyboy schrieb:Ist das nicht genau das was du mit Gott machst? Es ist equivalent.

Richtig erkannt. Es ist äquivalent. Und nicht so fremdartig, geradezu unlogisch, wie Du es anfangs dachtest.

allmyboy schrieb:Also genau das was du mir grade vorgeworfen hast?

Ich hab Dir das doch nicht vorgeworfen. Andere hier scheinen durchaus der Auffassung zu sein, daß sowas ein Vorwurf wäre.

allmyboy schrieb:Siehst du hier echt nicht den Widerspruch zum Zitat davor?

Vielleicht solltest Du meinen Beitrag mal ohne Frontendenken lesen, einfach nur auf das konzentrieren, was sachlich-nüchtern da steht, und nicht das herauslesen, von dem Du denkst, daß ich es meinen könnte, weil "andere Frontseite".

CptTrips schrieb:Laut der Urknalltheorie entstanden durch denselben Raum und Zeit

Genau genommen ist das nur eine Ad-Hoc-Hypothese zwecks Kompensation/Vertuschung maximaler Ahnungslosigkeit, denn unsere gegenwärtigen Theorien versagen schlichtweg allerspätestens in der sog. Planck-Ära, so dass derzeit über das, was gemeinhin als "Urknall" bezeichnet wird, nicht wirklich eine sinnvolle und abschließende Aussage getroffen werden kann.

perttivalkonen schrieb:Harald Lesch hatte das mal in etwa so gesagt: Wissenschaft kann das Universum nur von innen her beschreiben. Aber den Ursprung des Universums odgl. wäre eine Beschreibung von außen, und das kann Wissenschaft nicht leisten.

Ach, der Lesch, naja... Dat is auch so'n populärwissenschaftlicher Fernsehprediger für Arme, der in einem vornehmlich auf visuelle Eindrücke spezialisierten Medium (im Volksmund auch "Fernseher" genannt) nur am Rumlabern ist, weil es ja schließlich auch total unlogisch und sinnfrei wäre, in einem auf visuelle Eindrücke spezialisierten Medium mit visuellen Inhalten zu arbeiten [/ironie off]. Wenn's denn wenigstens einen Hauch von Niveau hätte und halbwegs Podcast-tauglich wäre...
Recht hat er aber zumindest dahingehend, dass sich ein "Außerhalb" von allem, was wirklich ist (aka "Universum") einer Beschreibung durch die Naturwissenschaften prinzipiell entzieht, weshalb es auch völlig sinnfrei ist, ein derartiges "Außerhalb" von allem, was wirklich ist, überhaupt erst in Erwägung zu ziehen (es verhält sich hier also so ziemlich exakt und haargenau so wie mit dem "unsichtbaren Drachen in meiner Garage"...). Aber man kann natürlich trotzdem einfach mal so tun, als ob es ein "Außerhalb" gäbe, gleichzeitig dort auch den "Ursprung" des Universums verorten, das "rechtfertigt" dann immerhin auch den Glauben an so Märchengestalten wie den Gott der Bibel, an den schlussendlich auch unser Fernsehprediger Lesch mehr oder weniger glauben tut. Es ist also ganz und gar mitnichten so, dass Hr. Lesch hier nicht aus ganz bestimmten Gründen voreingenommen wäre und deshalb den Standpunkt vertritt, den er eben vertritt, im Gegenteil, er ist förmlich auf eine prinzipielle Lücke im naturwissenschaftlichen Weltbild angewiesen, in welche er dann seinen "God Of The Gaps" reinquetschen kann.

perttivalkonen schrieb:Die Lösung für das Dilemma kann nur in etwas liegen, das dem nicht unterworfen ist, und das kann nichts "von dieser Welt" sein.

Mir fallen ad hoc mindestens die Naturgesetze ein, welche definitiv nicht der Entropie unterliegen, gleichzeitig konstituierend für die Wirklichkeit sind sowie insbesondere auch ein Teil derselbigen (und damit - wenig überraschend - mit ein Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaften). Und wenn mir sogar schon ad hoc was einfällt, mag man kaum erahnen, was wohl künftigen Generationen von Naturforschern nach reiflicher Überlegung noch so alles in den Sinn kommen mag, wenn es um eine immanente Erklärung der Welt geht, so dass die Behauptung, eine Erklärung für das So-Sein der Wirklichkeit müsse zwangsläufig transzendenter Natur sein, schon eine recht steile Hypothese ist.

Ich will da jetzt zwar nicht zu tief in die Philosophiegeschichte absteigen, aber es war ja eigentlich "schon immer" die entscheidende Frage, woher der Kosmos - verstanden als (zweckmäßige) Ordnung innerhalb des Weltgeschehens - kommt, wo bspw. schon Platon seinen "Demiurg" ins Spiel brachte, welcher es erst war, der für die Ordnung der chaotischen und ungeordneten Bewegung der Materie sorgte. Und auch wenn die heutigen Naturgesetze (Newton, Einstein, Maxwell...) den Menschen in der Antike und im Altertum zwar noch unbekannt waren, hatten sie offenbar doch zumindest eine Ahnung davon, dass die Natur gewissen Gesetzmäßigkeiten unterliegt (und stellten entsprechend auch schon die durchaus richtigen und sinnvollen Fragen).

Und auch bzgl. der Frage nach dem Verhältnis von Gott zur Welt - sofern man es auf diese "einfache Frage" runterbrechen möchte - gab' es eigentlich "schon immer" und auch innerhalb der Theologie mindestens zwei verschiedene und mehr oder weniger gleichberechtigte Auffassungen mit der Transzendenz Gottes (Theismus) auf der einen Seite... und der Immanenz Gottes (Pantheismus) auf der anderen Seite... und der Synthese beider Auffassungen (Panentheismus) irgendwo dazwischen. Aber da bist du, Pertti, vermutlich bei Weitem mehr belesen und sachkundiger sein als ich. Und sofern du bei Gelegenheit die Zeit & Muße hast, fände ich eine Ergänzung diesbezüglich von deiner Seite auch durchaus begrüßenswert. Aber nur falls du magst. =)

ShakaZulu schrieb:Eigentlich haben wir lediglich eine Statistik vor uns: mit 100% Wahrscheinlichkeit hat alles, was uns begegnet, eine Ursache.

Das reicht schon, um - wie etwa die Teilbarkeit der Dinge - als Beobachtungstatsache durchzugehen. Und da beißt die Maus keinen Faden ab: Entweder vertritt man den Standpunkt, dass jene Beobachtungstatsache tatsächlich ohne Einschränkung gilt (mit entsprechenden logischen Konsequenzen wie dem Infiniten Regress), oder man postuliert das logische Gegenteil, nämlich, dass diese Beobachtungstatsache eben nicht ohne Einschränkung gilt, d.h. dass es Ausnahmen gibt, für welche diese Beobachtungstatsache nicht gilt.

allmyboy schrieb:Und "Alles braucht eine Ursache <-> Es muss aber eine erste Ursache geben" ist immer noch ein Logikbruch.

Es ist ein Bruch mit der in den Zeilen zuvor genannten Beobachtungstatsache, dass alles - ohne jegliche Ausnahme - auf weiter zugrundeliegende Seinsbedingungen zurückgeführt werden könne, ja. Auch hier - nur zum bloßen Verständnis - der Hinweis auf die Analogie zur Beobachtungstatsache, dass alles - ohne jegliche Ausnahme - teilbar sei, was, wir wir heute wissen, sich mit der Entdeckung sog. "Atome" (die sich später aber noch als weiter teilbar herausstellen sollten) bzw. spätestens dann mit den sog. "Elementarteilchen" tatsächlich als falsch herausgestellt hat, d.h. spätestens bei den Elementarteilchen hört's dann mit dem "alles ist teilbar" auf. Und analog nimmt man das auch im Falle von "alles ist verursacht" an (wobei es da ja bspw. im Bereich der Quantenmechanik entsprechende Hinweise auf Kausalketten mit unverursachtem Anfang gibt...).

perttivalkonen schrieb:*lach* 100% wäre keine Wahrscheinlichkeit, sondern Gewißheit, Fakt, Tatsache.

Leider nicht, denn 100% Wahrscheinlichkeit bedeutet nur, dass "bisher alles einheitlich ausgegangen ist".
Für mehr als das, müssten wir schon die "Basis/Hintergrund/Realisierung" für "Ursache und Wirkung" kennen und ich denke da sieht es nicht so gut aus.

perttivalkonen schrieb:Mit Nichtwissen argumentierts sich nur vermeintlich besser.

Die Erfahrung bei der Suche nach Unstimmigkeiten zeigt aber schon, dass es angebracht ist, einen Schritt zurückzumachen und sich zu fragen, ob die bisherigen Einzelschritte verlässlich waren.
Wenn wir also vor einem gefühlten Deadlock rund um den "Urknall" stehen, dann halte ich es schon für angebracht unseren Einblick ins "Hier und Jetzt" zu überdenken.

perttivalkonen schrieb:Selbstverstänbdlich ist es völlig berechtigt, von eben dieser Abgrenzung von der Meta-Physik zu sprechen, von der Nichteinnehmbarkeit einer solchen Außenperspektive.

Diese "Berechtigung" besteht aber nur auf Basis von Unwissenheit und in diesem Sinne ist es kritisch zu sehen, wenn eine Situation suggeriert wird, bei der "Hier und Jetzt" etwas klar vorliegen soll, das durch einen "Urknall" gestartet wurde.
Die Unwissenheit umfasst es vielmehr genauso, dass wir über das "Hier und Jetzt" nicht abschliessend sagen können, was vorliegt und wir können nicht sagen, ob unsere "Start"-Vermutung wirklich Sinn ergibt.

Der Möglichkeitsraum ist meiner Ansicht nach bei Lesch nicht korrekt dargestellt.

perttivalkonen schrieb:Es geht nicht darum, daß sich einzelne Theorien, gar ganze Modelle und Weltbilder ändern könnten, sondern hier geht es um Aprioris, Postulate der Wissenschaft. Es geht nicht um "ist eine neue Erklärung so völlig anders, unglaublich, wundersam?", sondern "ist sie wissenschaftlich".

Es geht noch nicht einmal um eine neue Erklärung, sondern es geht um das Erkennen von Grenzen.
Mir geht es darum, dass man nicht wie im Tunnel nur auf den Urknall starrt und von einem "Wechsel" ausgeht, sondern dass man mehr Respekt vor dem "Hier und Jetzt" hat und die Möglichkeit in Betracht zieht, dass das Wort "Wechsel" vielleicht gar nicht angebracht ist.

perttivalkonen schrieb:Was ja noch völlig legitim wäre und selbst im Theoriebildungsbereich nicht anders ist.

Nein es ist nicht legitim.
Im günstigsten Fall sollte man es als Flüchtigkeitsfehler ansehen, sich unterschwellig, einen Möglichkeitsbereich zuzupflastern.

Die Konsequenz von solchen Fehlern kann sein, dass man lange Zeit an der eigentlichen Lösung vorbeischaut.
Nachdem dann die Lösung nach viel Aufwand doch noch errungen wurde, blickt man sehr sehr traurig auf den Flüchtigkeitsfehler zurück.

perttivalkonen schrieb:Ich lande also nur bei der Grenze zwischen Physik und Metaphysik, nicht aber bei einem "hier gibts nur saubere Beweisbarkeiten und Fakten, und dort gibts nichtempirische ausgedachte Annahmen", wie Du es hier grad zu basteln suchst.

Schau vielleicht nochmal nach, was ich gesagt habe.

Es geht mir darum, dass man einen Fehler macht. Dass man von etwas ausgeht, das nicht der Fall ist.
Man gibt sich selbst eine Hoheit, stellt fest, dass diese Hoheit in der Gültigkeit eine Grenze ("Anfang") haben muss und fantasiert dann halt einfach "drumherum" eine noch grössere (analoge) Hoheit, in die Unsichtbarkeit.
Ausser dem Fehler hat man rein gar nichts gemacht.

In Bezug auf dein Beispiel wirst dir bestimmt auffallen, dass du dort weit mehr vorlegst.
Am Ende soll hier "Grafetezjon" für "einen Mechanismus", "eine Berechnung", "ein Ergebnis", "einen Vergleich" und sogar für "eine Stimmigkeit, also einen Bezug zur Realität" stehen.

Füll solche Zusammenhänge in das Wort "Gott" und "er/sie/es" wird Teil der Wissenschaft sein.

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Noumenon schrieb:Entweder vertritt man den Standpunkt, dass jene Beobachtungstatsache tatsächlich ohne Einschränkung gilt (mit entsprechenden logischen Konsequenzen wie dem Infiniten Regress), oder man postuliert das logische Gegenteil, nämlich, dass diese Beobachtungstatsache eben nicht ohne Einschränkung gilt, d.h. dass es Ausnahmen gibt, für welche diese Beobachtungstatsache nicht gilt.

Falsch, du hast hier nicht bedacht, dass der Standpunkt auf einen Gültigkeitsbereich beschränkt ist.
Ich kann für das, was ich als wahrnehmender Akteur (sprich an Wechselwirkung zwischen Existenzen) zur Verfügung habe, davon ausgehen, dass Ursache und Wirkung gilt (Erfahrungswert: 100%).
Umgangssprachlich: weil es eine Wechselwirkung ist, stellt man sich "von -> nach" vor.

Für das, was ich nicht erreichen kann, "Existenz", ist der Standpunkt offen.
Letztlich können wir nicht sagen, ob die Aufteilung in "Wechselwirkung und Existenz" sinnvoll ist.
Vielleicht haben wir nur einen gewissen Aussschnitt/Auflösung an Wechselwirkungen zur Verfügung und nennen nur die nächsten Vergrösserungen "Existenz".

Noumenon schrieb:Dat is auch so'n populärwissenschaftlicher Fernsehprediger für Arme

Adhominems sind mir schei*egal. Vielleicht läßt sich ja wer Dümmeres davon beeindrucken.

Noumenon schrieb:Recht hat er aber zumindest dahingehend, dass sich ein "Außerhalb" von allem, was wirklich ist (aka "Universum") einer Beschreibung durch die Naturwissenschaften prinzipiell entzieht, weshalb es auch völlig sinnfrei ist, ein derartiges "Außerhalb" von allem, was wirklich ist, überhaupt erst in Erwägung zu ziehen

Ersteres - Zustimmung, letzteres - nope! Nur weil Fragen nicht wissenschaftlich beantwortbar sind, sind sie nicht illegitim, und ist ein Beantwortungsversuch es ebenfalls nicht. Was Du hier machst, ist Szientismus vom Schlechtesten, geradezu mißverstandener Agnostizismus. Was Wissenschaft nicht beantworten kann (weil außerwissenschaftlich, Null Anhalt und so), läßt Wissenschaft schlicht offen, tangiert es nicht. Wissenschaft sagt aber nichts darüber aus, ob man das nun in Erfwägung ziehen könne oder nicht. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Noumenon schrieb:das "rechtfertigt" dann immerhin auch den Glauben an so Märchengestalten wie den Gott der Bibel

Und Tschüß, Ideologe. Es zteichnete sich ja schon am Anfang an, daß das wieder nur ein dummes Rumpolemisiere werden würde...

ShakaZulu schrieb:Leider nicht, denn 100% Wahrscheinlichkeit bedeutet nur, dass "bisher alles einheitlich ausgegangen ist".

Mach Dich kundig. Wahrscheinlichkeit 100% ist keine Wahrscheinlichkeit mehr, sondern Gewißheit. Was Du da ansprichst, ist nochmal was anderes, nämlich die Extrapolation von Bisherigem auf Künftiges. Das ist nur ein weiteres "Dilemma" von Wissenschaft, keines der Stochastik.

Denn selbst wenn es korrekt ist, wenn man wissenschaftlich korrekterweise sagen muß "bisher hat sich in 100% aller Events ein XY herausgestellt, doch ist damit nicht bewiesen, daß dem auch künftig so sein muß", so ist damit noch lange keine Hintertür dafür eröffnet, ein künftig aufzufindendes Nicht-XY zu postulieren und es jetzt schon als Erklärung für irgendetwas einzusetzen.

Hier haben wir für XY jetzt die Sache mit dem Unterliegen von Thermodynamik, Kausalität odgl. Und genau das versuchst Du hier grad, irgendnen "Lückenbüßer-[wasauchimmer]" einzuschmuggeln, mit dem das Universum in seinen Anfängen / seiner Existenz erklärt werden könne.

ShakaZulu schrieb:Die Erfahrung bei der Suche nach Unstimmigkeiten zeigt aber schon, dass es angebracht ist, einen Schritt zurückzumachen und sich zu fragen, ob die bisherigen Einzelschritte verlässlich waren.

Noch einmal: Es geht nicht darum, Theorien zu hinterfragen, ganze Weltbilder oder sowas, sondern den Wissenschaftsansatz generell. Da aber gehe ich nicht mehr mit. Wissenschaft sollte wissenschaftlich bleiben.

ShakaZulu schrieb:Diese "Berechtigung" besteht aber nur auf Basis von Unwissenheit

Nein! Das ist ein grundsätzliches Dilemma, das sich nicht mit künftigem Wissen lösen läßt. Damit befassen sich Wissenschafts- und Informationstheoretiker, Philosophen und werweißnochalles. Simpel gesagt: eine Jede Theorie kann Phänomene erklären, nicht aber, wieso sie, die Theorie, selbst funzt / richtig ist. Eine neuere, weitergehende Theorie könnte dies dann leisten, jedoch wiederum nicht für sich selbst. Und das gilt ad infinitum. Hier steckt genau das Problem der "fehlenden Außenperspektive" drin. Und dies ist immanent und nicht nur "jetzt halt noch, später aber nicht mehr". So aber hattest Du argumentiert, mit dem "derzeitigen Unwissen" argumentiert. Nee, so funzt das nicht.

Und auch hier dreht sich die Diskussion schon in eingefahrenen Bahnen. Letztlich ist alles schon gesagt.

War ein Versuch, ist gescheitert, ich laß es besser wieder...

perttivalkonen schrieb:Mach Dich kundig. Wahrscheinlichkeit 100% ist keine Wahrscheinlichkeit mehr, sondern Gewißheit.

Es ist nicht wichtig, wie man es nennt, entscheidend ist, ob man eine "Realisierungseinsicht" hat und die haben wir nicht - wir kommen (bisher) nicht über den Status "Zuschauer" hinaus.
Wir können uns auf Ursache/Wirkng verlassen, aber auf einen "Anfang" zu schliessen, ist etwas anderes.

perttivalkonen schrieb:Denn selbst wenn es korrekt ist, wenn man wissenschaftlich korrekterweise sagen muß "bisher hat sich in 100% aller Events ein XY herausgestellt, doch ist damit nicht bewiesen, daß dem auch künftig so sein muß", so ist damit noch lange keine Hintertür dafür eröffnet, ein künftig aufzufindendes Nicht-XY zu postulieren und es jetzt schon als Erklärung für irgendetwas einzusetzen.

Es geht nicht darum, plötzlich ein "bisher nicht aufgetretenes Ereignis" zu postulieren, sondern darum, dass unsere Annahme einer Regel nicht das ganze Bild sein muss.
Für uns scheint es klar, dass ein Eintritt in eine Ursache-/Wirkungswelt geschehen sein muss, also fragen wir uns nach dem Start.

Wir sind nur deshalb auf diese 100% gekommen, weil ich infrage stelle, dass wir es überschauen, dass es sich um eine Ursachen/Wirkungswelt handelt.
Mit deinem Einwand, es sei Fakt, Tatsache, habe ich auf die 100% hingewiesen.

Weder überschauen wir, was die Basis/Grundlage/Realisierung von Ursache/Wirkung ist, noch haben wir an dieser Stelle mehr, als einen Erfahrungswert.

Wir reden über die 100%, weil ich dir zu vermitteln versuche, dass wir uns keinen absoluten Einblick in das "Hier und Jetzt" vormachen sollten.

perttivalkonen schrieb:Hier haben wir für XY jetzt die Sache mit dem Unterliegen von Thermodynamik, Kausalität odgl. Und genau das versuchst Du hier grad, irgendnen "Lückenbüßer-[wasauchimmer]" einzuschmuggeln, mit dem das Universum in seinen Anfängen / seiner Existenz erklärt werden könne.

Ergeben sich bei Experimenten der Quantenphysik, Effekte, die uns über unser Kausalitätsprinzip nachdenken lassen?
Kausalität in der Quantenwelt

=> Ich denke nicht, dass ich "einen Lückenbüsser hereinschmuggle".

perttivalkonen schrieb:Da aber gehe ich nicht mehr mit. Wissenschaft sollte wissenschaftlich bleiben.

Mach mal etwas langsamer, aus meiner Sicht unterstellst du mir Übles.

Ich habe es so verstanden, dass wir uns (bisher) keine Vorstellung vom Quantenbereich machen können, dass man lieber rechnen soll, anstatt darüber zu reden.

Das bedeutet aber doch, dass wir nicht sagen können, was sich "unter/hinter" dem Ursache/Wirkungs-Prinzip befindet.
Hier liegt dann quasi ein "Freiheitsgrad" vor, für den wir nicht sagen können, ob wir insgesamt von einem "Start/Anfang" ausgehen müssen.

perttivalkonen schrieb:War ein Versuch, ist gescheitert, ich laß es besser wieder...

Es wäre schade, wenn du aufhören würdest.

ShakaZulu schrieb:Es ist nicht wichtig, wie man es nennt

Es bleibt falsch, was Du gesagt hast. Eine "Wahrscheinlichkeit 100%" ist kein "lediglich".

ShakaZulu schrieb:Es wäre schade, wenn du aufhören würdest.

Da Du fortgesetzt nicht versuchst, mal die Sachlage zu verstehen, sondern weiterhin mit "nicht wichtig, wie man es nennt" rumfloskelst, bleibt es leider dabei.

perttivalkonen schrieb:Da Du fortgesetzt nicht versuchst, mal die Sachlage zu verstehen, sondern weiterhin mit "nicht wichtig, wie man es nennt" rumfloskelst, bleibt es leider dabei.

OK, sagen wir einfach: wir versuchen es demnächst an anderer Stelle, bei einem anderen Thema wieder.

Gib es zu, zumindest das Kompliment, dass ich es schade finde, hat dir gefallen (es war auch tatsächlich so gemeint).

Ist nicht wichtig ist nicht richtig. Alles ist wichtig sonst kommt nicht zustande was an sich zustande kommen könnte.
In der Gemeinsamkeit einer Beziehungsstruktur ist alles wichtig was zueinander in Beziehung steht, ist nun mal so.

ShakaZulu schrieb:Gib es zu

Da hast Du mich echt noch nicht kennengelernt.

perttivalkonen schrieb:Da hast Du mich echt noch nicht kennengelernt.

Yes, da gehe ich konform mit :D

Wer sagt, dass Gott oder Götter keinen Schöpfer braucht/brauchen? Wer sagt, dass der Schöpfer eine Gestalt sein muss und Götter gar nicht sogar durch die Natur selbst entstanden und Teil dessen sind?

Es gibt neben Judentum, Christentum und Islam noch viel mehr Religionen und Ansichten bzw. Thesen bzgl. der Schöpfung, dem Gott, den Göttern, usw.

Weil die Ordnung des Kosmos auf einen planvoll handelnden Schöpfer hindeutet!
Die Bahnen der Planeten gleichen einem hochpräzisen Uhrwerk, das nur ein intelligenter Uhrmacher aufgezogen haben kann!
Und wäre auch nur eine Naturkonstante anders, hätte sich der Mensch niemals entwickeln können!
Allein ein einziges Insektenauge ist ein dermaßen großes Wunder, dass es niemals zufällig hätte entstehen können!

@Frl.Rottenmayr

Frl.Rottenmayr schrieb:Weil die Ordnung des Kosmos auf einen planvoll handelnden Schöpfer hindeutet!

Das interpretierst du so.

Frl.Rottenmayr schrieb:Die Bahnen der Planeten gleichen einem hochpräzisen Uhrwerk, das nur ein intelligenter Uhrmacher aufgezogen haben kann!

Weshalb entfernt sich der Mond dann von der Erde? Weshalb explodieren Sterne, kollidieren Galaxien?
Warum nähert sich Andromeda der Milchstrasse mit mehr als "Mach 300"?

Frl.Rottenmayr schrieb:Und wäre auch nur eine Naturkonstante anders, hätte sich der Mensch niemals entwickeln können!

Dann hätte sich womöglich etwas Anderes entwickelt.

Wenn du davon ausgehst dass alle komplexen Dinge zwingend einen intelligenten Schöpfer brauchen, dann braucht Gott auch einen.
Endet im infiniten Regress.
Wenn du für deinen Gott ein Sonderwürstchen braten willst und ihn davon ausimmst, dann entziehst du deinem Schluss die Grundlage, denn du konstatierst dass letztendlich nicht jedes komplexe Ding einen Schöpfer braucht.

Frl.Rottenmayr schrieb:Allein ein einziges Insektenauge ist ein dermaßen großes Wunder, dass es niemals zufällig hätte entstehen können!

Die Möglichkeit der Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen hast du so gar nicht auf dem Schirm?

Der Mensch ist an die Natur angepasst und nicht die Natur an den Menschen. Sollte man irgendwann mal begreifen. Ja ich weiß, mittlerweile haben wir Bagger und Autos erfunden, und sonst noch eine Menge Werkzeuge, um die Natur ein bisschen nach unseren Wünschen anzupassen, aber einige Behaupten auch, schon die Bäume seinen ein Holzweg gewesen, man hätte die Meere nie verlassen dürfen ;)

So sehr ich Deiner Antwort auf das Fräulein zustimme, doch nicht hierin:

Heide_witzka schrieb:Frl.Rottenmayr schrieb:
Und wäre auch nur eine Naturkonstante anders, hätte sich der Mensch niemals entwickeln können!

Dann hätte sich womöglich etwas Anderes entwickelt.

Nein, die Feinabstimmung der Naturkonstanten würde bei minimaler Abweichung nicht bloß den Menschen, sondern Leben, gar Materie verhindern. Da gehts nicht um ein "Na gut, dann ist das Licht halt ein bisserl schneller".

Heide_witzka schrieb:Wenn du davon ausgehst dass alle komplexen Dinge zwingend einen intelligenten Schöpfer brauchen, dann braucht Gott auch einen.
Endet im infiniten Regress.

Nicht wenn Gott nicht den Bedingtheiten dieses Universums unterliegt, especially nicht der Kausalität, Thermodynamik...

Den infiniten Regreß hat man nur, solange man genau solche Bedingtheiten voraussetzt. Sie nicht vorauszusetzen ist natürlich un-wissenschaftlich, aber nun mal der einzige Weg, dem infiniten Regreß zu entkommen.

Die Diskussion dazu gabs hier grad erst.

Nicht falsch verstehen, dem direkt folgenden:

Heide_witzka schrieb:Wenn du für deinen Gott ein Sonderwürstchen braten willst und ihn davon ausimmst, dann entziehst du deinem Schluss die Grundlage, denn du konstatierst dass letztendlich nicht jedes komplexe Ding einen Schöpfer braucht.

stimm ich dann wieder zu.

allmyboy schrieb:Mir erschließt sich da überhaupt nicht die Logik. Wenn man denkt, dass "etwas" ja nicht einfach aus "nichts" entstehen kann, warum nimmt man dann im zweiten Schritt hin, dass Gott, der ja in welcher Form auch immer, auch "etwas" sein muss, einfach so existiert? Warum ist denn Gott da? Warum hört man da auf zu fragen?

Im Gegensatz zu meinen Vorrednern vermute ich da i.d.R. keine Ausweichmanöver um einen infiniten Regress zu entgehen. Sind ja nicht alles Philosophen und Theologen. Ich denke viele Menschen erleben die Welt schlicht sinnerfüllt und mutmaßen daher, das dieser Sinn irgendwie gegeben sein muss.
Den Sinnstifter nennen sie dann Gott. Die Vorstellung eines zufälligen und damit sinnlosen Universums widerspricht ihnen. Das ist weder logisch einwandfrei, noch sonst irgendwie in der Tiefe durchdacht, es ist viel eher psychologisch begründet.