Das Turiner Grabtuch

canisrex schrieb:Ein Fälscher jedoch wird sich eine Menge Gedanken machen, wie er die Fälschung als echt erscheinen lassen kann.

Das stimmt zwar, aber man darf dabei den Wissensstand der Zeit nicht vergessen. Selbst wenn er Quellen für eine „richtige" Kreuzigung gehabt hätte: Die historische Korrektheit nützt dem Fälscher nichts, wenn seine Zeitgenossen die Korrektheit gar nicht erkennen können. Die kennen schließlich nur die unkorrekten herkömmlichen Darstellungen (Nägel in den Handflächen statt Handwurzeln usw.).

Das bedeutet, der Fälscher hätte bei der Darstellung gegen die Sehgewohnheiten seiner Zeitgenossen gearbeitet. Fraglich, ob er damit überzeugt hätte. Bei simpler Betrugsabsicht wäre es wahrscheinlich einfacher und zweckdienlicher gewesen, bei der gewohnten Darstellung zu bleiben.

perttivalkonen schrieb:Beweis? Ich kann da keinen Beweis erkennen. Wenn, dann beweist das Tuch, daß da ein Gekreuzigter drin war. Wurden viele gekreuzigt, so what.

Hier würde ich gerne noch einmal einhaken.
Zunächst danke für die hilfreiche Erläuterung, wie du auf dieses Tuch blickst ("quasi Essenz einer Ikone").

Aus meiner Sicht verteidigt man aber eine übernatürliche Entstehungsweise, wenn man kategorisch eine Fälschung ausschließt, so wie du es in meiner Einschätzung tust.

Könntest du diesen twist mal kurz auflösen?

Wenn es nur darum ginge, ob ein solches Tuch so lange erhalten bleiben kann, ist der Fall bereits gelöst:
https://www.pressetext.com/news/20091218001

Borromini schrieb:Die historische Korrektheit nützt dem Fälscher nichts, wenn seine Zeitgenossen die Korrektheit gar nicht erkennen können.

Das lässt sich allerdings auch schwerlich beweisen.

Die Simpsons haben auch nur 4 Finger, obwohl jeder weiß, dass das nicht richtig ist.

Warum haben die die gelbe Familie mit nur 4 Griffel gezeichnet? Weil es die Zeichenarbeit erleichtert hat, aber man könnte z.B. auch aus ästhetischen Gründen kleine Änderungen bei Abbildungen vornehmen.

canisrex schrieb:Die Simpsons haben auch nur 4 Finger, obwohl jeder weiß, dass das nicht richtig ist.

Auch moderne künstlerische Darstellungen der Kreuzigung Jesu halten sich meist an die alte Darstellungstradition, obwohl sich inzwischen herumgesprochen hat, dass sie unzutreffend ist. Es stimmt also schon, dass Kunst und Faktenwissen zwei verschiedene Dinge sind. Trotzdem bleiben meiner Ansicht nach einige Haken:

Ein Fälscher hätte für den Realismus große Recherche betreiben müssen, um überhaupt herauszufinden, welche Spuren eine echte Kreuzigung hinterlässt. Die Information war ja offensichtlich nicht mal eben erhältlich, sonst hätten wir wahrscheinlich mehr Überlieferungen dazu als ausgerechnet nur dieses eine, einzigartige Objekt. Gerade die Kreuzigung Jesu war jahrhundertelang eines der häufigsten künstlerischen Themen, da gibt es massenhaft Vergleichsmaterial. Von daher kommt auch mir sehr unwahrscheinlich vor, dass es verbreitete Kenntnisse über reale Kreuzigungsmethoden gegeben habe, die sich in all den vielen Darstellungen aber nie gezeigt haben sollen. (Und es gibt nicht nur die Simpsons, sondern auch Zeichentrickfiguren mit 5 Fingern! :D)

In dem Zusammenhang muss man auch fragen, wie die fehlerhafte Darstellungstradition überhaupt entstanden ist. Und da, denke ich, bleibt als Erklärung nur Unkenntnis der genauen Prozedur, weil es gegen Ende der Antike verloren ging. Die Künstler hatten dann wohl nur noch die vagen Angaben aus den Evangelien, mussten den Rest nach ihrer eigenen Vorstellung ergänzen und haben sich dabei einfach geirrt. Das kommt mir jedenfalls naheliegender vor, als dass diese Darstellungen gegen besseres Wissen entstanden seien.

Die synoptischen Passionsberichte beschreiben den Hinrichtungsvorgang kaum. [...] Möglicherweise wurden Jesu Arme nur festgebunden, denn ein Annageln und äußere Verletzungen sind nicht erwähnt (Mk 15,23ff EU). Nur Joh 20,25 EU erwähnt Wundmale von durch die Handflächen getriebenen Nägeln und einen Stich in Jesu Seite, bei dem Blut und Wasser ausgeflossen seien (19,34-35 EU).

Quelle: Wikipedia: Kreuzigung#Christentum

Und wenn man annehmen will, dass später im Lauf des Mittelalters diese verlorene Kenntnis wiedergewonnen wurde, ist die nächste Frage klar: woher? Die Nagelposition ließe sich im Extremfall noch durch Menschenversuche herausfinden, aber schon mit der Geißelung klappt das nicht mehr:

perttivalkonen schrieb am 26.08.2024:Allerdings weisen die Geißelungsmale auf eine typische römische Peitschenart hin

Woher hätte der mittelalterliche Hersteller diese Information haben sollen? Wie hätte er überhaupt auf die Idee kommen können, dass die Römer andere Peitschen benutzten als seine Zeitgenossen, mit anderem Verletzungsbild? Und seine Zeitgenossen hätten auch hier keine Methoden gehabt, um die Abdrücke der Peitschenspuren darauf zu prüfen, das geht schon in Richtung moderne Forensik. Demnach wäre diese Detailversessenheit bei einer bloßen Fälschung nur unnötiger Aufwand.

Noch ein Hinweis auf die beiden Schächer, die mit Jesus gekreuzigt worden sein sollen. Bei diesen werden traditionell nämlich meist andere Kreuzigungsarten dargestellt. Das könnte für die Problematik vielleicht interessant sein.
Wikipedia: Schächer
------

Das mal als spontane Überlegungen. Ehrlich gesagt, bin ich trotz allem etwas ratlos, denn es gibt nun mal noch die C14-Datierung. Die ist zwar nicht unfehlbar, passt aber gut zur ersten bekannten Erwähnung. @perttivalkonen hatte schon recht in dem alten Beitrag ...

perttivalkonen schrieb am 20.07.2018:Schon damals, 1988, als die C14-Ergebnisse wie eine Bombe einschlugen, schon damals sagte ich, daß mit dieser Datierung das wirkliche Wunder des Grabtuches erst beginnt. Erst als solch junges Tuch und rein europäisches Produkt wird das Turiner Grabtuch geradezu unerklärlich.

canisrex schrieb:Aus meiner Sicht verteidigt man aber eine übernatürliche Entstehungsweise, wenn man kategorisch eine Fälschung ausschließt, so wie du es in meiner Einschätzung tust.

Yepp, dieses Schwarzweißdenken hatte ich schon befürchtet. Weswegen ich auf Dein Post von gestern kurz vor 17 Uhr nicht mehr eingegangen bin.

Nein, nur ideologisch Vorbehaftete (beider Seiten) diskutieren so platt "entweder Fälschung oder göttliches Wunder". Dabei gibt es z.B. durchaus auch Forschungsansätze einer rein natürlichen Entstehung vergleichbarer Abdrücke durch Leichenausdünstungen. Kommt ganz ohne Wunder und ohne Fälschung aus. Entsprechend Deine Verwirrung in besagtem Post, weil Du Dir einfach mal was vorgestellt hast, was ich eigentlich zu diskutieren hätte, wenn ich auf ne Unerklärlichkeit bei der Fälscherannahme verweise.

Und kategorisch hab ich auch nicht gegen eine Fälschung argumentiert. Das passiert echt nur in Deinem Kopf.

Interessant ist ja auch, dass die mehr oder weniger aufwendige Herstellung / Fälschung des Körperabbildes eigentlich überflüssig war. Hergezeigt wurde anfangs, wie oben sehr präzise geschildert, eben ein gefaltetes Abbild von Jesus. Der Rest war in der üblichen Darstellung gar nicht zu sehen. Ich sehe in der Diskussion nicht, wo das nötige Wunder liegen soll. Weder bei einer Fälschugn mit Farben, noch bei der Verwendung eines anonymen Opfers noch bei der in meinen Augen rein technisch gesehen eher abwegigen Annahme brauche ich ein Wunder. Der Abdruck kommt durch Farben oder eben Ausdünstungen oder einen Abdruck. Er ist grundsätzlich auch reproduzierbar, nur bleibt eben die Frage, warum so viele Detals und die noch dazu im Teil, den man eh nicht sieht. Die C-14-Datierung passt ja, was übersehen wird, weder zur überlieferten Geschichte des Tuchs etwas zu früh (ab 1260 gegen 1357 1. Beleg). Um das hinzukriegen muss man ein C-14-Datum am Ende des ermittelten Zeitraums annehmen oder das Tuch lag lange herum bzw. es wurde ein altes Tuch verwendet. Beides möglich, sicher, aber auch nicht zu 100 Prozent logisch.

perttivalkonen schrieb:Yepp, dieses Schwarzweißdenken hatte ich schon befürchtet.

Sehe nicht, dass man Angst davor haben müsste.

perttivalkonen schrieb:Und kategorisch hab ich auch nicht gegen eine Fälschung argumentiert. Das passiert echt nur in Deinem Kopf.

Alles klar, kein Problem für mich.

perttivalkonen schrieb:Forschungsansätze einer rein natürlichen Entstehung vergleichbarer Abdrücke durch Leichenausdünstungen.

Tja, und diese Forschungsansätze sagen eher "nee, is nich".
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/11/13/faeulnisfluessigkeit-auf-dem-turiner-grabtuch/

canisrex schrieb:perttivalkonen schrieb:
Yepp, dieses Schwarzweißdenken hatte ich schon befürchtet.

Sehe nicht, dass man Angst davor haben müsste.

Troll!

canisrex schrieb:Tja, und diese Forschungsansätze sagen eher "nee, is nich".

So what. Andere wissen, daß anfängliche Versuche vielversprechende Ergebnisse zeitigten - bis es rechtlich nicht mehr möglich war, mit menschlichen Leichen bzw. Leichenteilen zu arbeiten. Was freilich die heutigen eher schlechten Ergebnisse in einem anderen Licht sehen lassen könnte.

Dennoch bleibt es dabei: es gibt eben nicht nur diese beiden extremen Alternativen - außer für Leute, denen diese Debatte an die eigene Weltanschauung gehen. Aber da wiederhol ich mich...

Ansonsten stell ich mal fest, daß die letzten Wortwechsel mehr ne Meta- als ne Sachdiskussion sind.

canisrex schrieb:Alles klar, kein Problem für mich.

Ich seh' gerade, das könnte etwas missverständlich sein. Ich wollte damit sagen, dass ich glaube deine Position jetzt verstanden zu haben und dass ich kein Problem damit habe, wenn ich mit meiner Einschätzung falsch lag.

perttivalkonen schrieb:So what.

Eine Sache ist mir nicht ganz klar. Sollte dieses Tuch, aus welchen Gründen auch immer, eine Fälschung sein, warum hat man das ganze Ausmaß, bzw. die ganzen Einzelheiten, erst mit neuzeitlichen Dingen wie Fotografie sichtbar machen können. Es wäre doch im Interesse der Reliquienfälscher gewesen, diese Dinge sofort sichtbar zu machen. Das waren sie aber, für ein angenommenes mittelalterliches Publikum defintiv nicht. Erst ein Fotonegativ brachte alle Details ans Licht.

Sollte da Vinci, der in einigen Publikationen auch als Urheber in Betracht gezogen wird, dahinter stecken, war er seiner Zeit 400 Jahre voraus. Ich verstehe nicht, wie das gehen soll. Dann müsste der mittelalterliche Fälscher Ahnung von Fotografie gehabt haben und das wage ich zu bezweifeln. Und bei allen Tests oder Nachstellungen, die gemacht wurden um ein ähnliches Ergebnis zu erreichen, hat man auch in unserer Zeit kläglich versagt.

Es ist halt eine Glaubensfrage.

Das hier ist übrigens eine KI bearbeitete Aufnahme des Mannes im/auf dem Grabtuch. Man hat alle dunklen Flecken eliminiert und hochrechnen lassen, wie das Gesicht zu Lebzeiten ausgesehen hätte.




Sieht aus wie im Hollywood Film, kann man argumentieren. Und er ist nicht dunkelhäutig, was ich aber auch für unwahrscheinlich halte. Jesus Vater war offiziell nicht bekannt, Josef war es nicht. In der Bibel findet sich eine Stelle, die besagt, dass sich Josef um Maria kümmerte, damit diese nicht in "Schande" leben müsse. Damit waren aber zu dieser Zeit Beziehungen gemeint, aus denen ein uneheliches Kind entstand und die Frau damit alleine lebte. Und dann gibt es noch die Legende, dass Maria ein Verhältnis mit einem römischen Hauptmann namens Pantera hatte, was auch erklären würde, warum sie während des Feldzugs von Herodes immer wieder entkommen konnten.

MoviesandArt schrieb:warum hat man das ganze Ausmaß, bzw. die ganzen Einzelheiten, erst mit neuzeitlichen Dingen wie Fotografie sichtbar machen können. Es wäre doch im Interesse der Reliquienfälscher gewesen, diese Dinge sofort sichtbar zu machen. Das waren sie aber, für ein angenommenes mittelalterliches Publikum defintiv nicht. Erst ein Fotonegativ brachte alle Details ans Licht.

Das war ursprünglich vielleicht noch anders, denn abhängig von den verwendeten Materialien und Techniken kann es im Lauf der Jahrhunderte zum Verblassen kommen.

(Kurzer Exkurs: Ein Beispiel für das Verblassen sind die Originalentwürfe für den Neubau des Petersdoms aus dem 16. Jhd. Die wichtige Rötelzeichnung in den Uffizien (Uff. 8 A) von Donato Bramante ist im Original heute schlechter lesbar als in den Reproduktionen von Heinrich von Geymüller aus dem 19. Jhd. Der Kunsthistoriker Franz Wolff-Metternich erkannte sogar eine deutliche Verschlechterung im Lauf von nur 22 Jahren Forschungsarbeit daran.)

Borromini schrieb:Das war ursprünglich vielleicht noch anders, denn abhängig von den verwendeten Materialien und Techniken kann es im Lauf der Jahrhunderte zum Verblassen kommen.

Es ging um Sachen, die erst auf dem Fotonegativ zu sehen waren. Allem voran etwa die geschlossenen Augen, die auf dem Positiv nach offenen Augen aussehen. Durch Ausbleichen läßt sich das nicht erklären.

Die Rekonstruktion wirkt allerdings schon extrem wie ein Jesus Bild aus der Zeit und hat mit dem realen aussehen von Jesus null zu tun. Verblassen wäre tatsächlich eine Erklärung, es gab ja auch Experimente zur Herstellung, die kamen aber alle zu qualitativ schlechteren Ergebnissen. Die Panzers Geschichte ist im übrigen schon lange widerlegt und das, was wir heute fakenews nennen würden. Beruht auf sprachlichen Verwechslungen und wohl auch jüdischer propaganda.

Es gab wieder eine Untersuchung, die das Tuch in Jesus Zeit zurückdatiert:

Man kann also verstehen, dass Experten wie Laien an der Echtheit des Grabtuchs zweifeln. Doch die kürzlich durchgeführten, neuen Untersuchungen bringen wieder Spannung in die Debatte. Während sich die 1988 durchgeführten die Untersuchungen auf die Analyse des Zerfalls eines radioaktiven Kohlenstoffisotops (14C) zur Ermittlung des Alters des Materials fokussierten, gehen die neuen Analysen einen anderen Weg.

So haben die Forschenden laut „Daily Mail“ nun kleinere Stoffproben des Grabtuchs unter einem Röntgengerät untersucht, um den Abbau von Zellulose in den Leinen zu messen. Denn Zellulose bestünde aus Ketten miteinander verbundener Zuckermoleküle, an deren Zerfall sich ablesen ließe, wie lange ein Stoff bereits existiere.

Weiter

Dabei hätte man auch Alterungsparameter wie Temperatur und Luftfeuchtigkeit berücksichtigt. So sei das Team zu dem Schluss gekommen, dass das Grabtuch etwa 13 Jahrhunderte lang bei einer Temperatur von etwa 22 Grad und einer Luftfeuchtigkeit von ca. 55 Prozent gelagert worden sei, bevor es die Reise nach Europa angetreten habe. Bei einer Lagerung unter anderen Bedingungen sei eine andere Alterung festzustellen gewesen.

In der im Fachmagazin „Heritage“ veröffentlichten Studie betonen die Forschenden zudem, dass der Zelluloseabbau im Turiner Grabtuch mit anderen im heutigen Israel gefunden Leinenstoffen aus dem 1. Jahrhundert übereinstimme. Beim Vergleichsobjekt handele es sich um eine Probe von Leinen, welche historischen Aufzeichnungen zufolge auf die Jahre zwischen 54 und 74 n. Chr. datiert werden könne und in Masada gefunden worden sei.

Zudem hat das Team laut „Daily Mail“ ebenfalls Vergleiche mit Leinenproben aus den Jahren 1260 bis 1390 n. Chr. durchgeführt – und keine Übereinstimmungen mit dem Zelluloseabbau im Turiner Grabtuch ermitteln können. Laut dem Hauptautor der neuen Studie, Dr. Liberato De Caro, könnte eine Verunreinigung der Proben zu falschen Ergebnissen bei der 1988 durchgeführten Kohlenstoff-14-Datierung geführt haben.

Und auch andere Studien und Untersuchungen nähren den Verdacht der Echtheit des Grabtuchs von Jesus. Wie „Daily Mail“ schreibt, sei bereits in den 1970er-Jahren untersucht worden, ob die Umrisse auf dem Tuch durch Malerei oder Einbrennen entstanden seien – doch dies habe man nicht bestätigen können.
Untersuchungen zufolge sind die Umrisse auf dem Turiner Grabtuch scheinbar weder durch Malerei noch Einbrennen entstanden

Dafür habe eine Expertengruppe 2017 bekannt gegeben, dass sie Hinweise darauf gefunden hätte, dass sich auf dem (vermeintlichen) Leichentuch das Blut eines Folteropfers befinde. So seien Substanzen wie Kreatinin oder Ferritin identifiziert worden, welche üblicherweise bei Menschen gefunden würden, die gewaltsame Traumata erlitten hätten.

https://www.travelbook.de/mystery/grabtuch-von-jesus-turin

Es dürfte sich um diese Studie handeln:

https://www.mdpi.com/2571-9408/5/2/47

X-ray Dating of a Turin Shroud’s Linen Sample

De Caro et al., 2022

MoviesandArt schrieb:So sei das Team zu dem Schluss gekommen, dass das Grabtuch etwa 13 Jahrhunderte lang bei einer Temperatur von etwa 22 Grad und einer Luftfeuchtigkeit von ca. 55 Prozent gelagert worden sei, bevor es die Reise nach Europa angetreten habe.

Antwort von Sender Jerewan:

Im Prinzip ja.

Nur sagten sie, daß der Zerfall für knapp 13 Jahrhunderte mehr vor den bekannten letzten 7 Jahrhunderten sprechen könnte, sofern man annimmt, das Tuch wäre in diesem Zeitraum bei mittleren 20...22,5° C und 55...75% Luftfeuchte gelagert gewesen.

Wenn das Grabtuch von Turin tatsächlich jenes "Acheiropoieton" ist, welches zunächst im ostanatolischen Edessa auftauchte und aufbewahrt wurde, nach der islamischen Expansion nach Konstantinopel kam, dann hat es jeweils mehrere Jahrhunderte in diesen Städten verbracht. Wo das Tuch zuvor war, ist nicht bekannt, es mag kurzfristig in Palästina und im syrischen Raum gewesen sein, bevor es, vielleicht um 300, nach Edessa gekommen sein dürfte

Schaunmermal.

Konstantinopel ---> Istanbul
Jahresmitteltemperatur: 14,9°C, mittlere Luftfeuchte: 73,9%
https://de.climate-data.org/asien/tuerkei/istanbul/istanbul-715086/

Edessa ---> Şanlıurfa
Jahresmitteltemperatur: 17,7°C, mittlere Luftfeuchte: 48,5%
https://de.climate-data.org/asien/tuerkei/sanl%C4%B1urfa/sanl%C4%B1urfa-289/

Also drei der vier Werte liegen mal deutlich außerhalb jenes Spektrums. Sieht also nicht gut aus für diese Hochrechnung.

Ach ja, Jerusalem und Damaskus haben gut passende Luftfeuchtigkeitswerte, aber mit einem Jahresmittel von 18°C in Jerusalem und 11,3°C in Damaskus läßt sich auch nichts ausgleichen.

Ohnehin habe ich meine Bedenken, daß die nachweislichen Brände und (Lösch)Wassertränken nicht so stark auf den betreffenden strukturellen Zerfall eingewirkt haben, daß eine reguläre Degradationsermittlung und damit eine Altersbestimmung überhaupt noch möglich ist. Das issn bisserl wie die Festlegung des P in BP bei der Radiometrischen Datierung auf 1950. Wegen der Atombombenversuche seither sind jüngere Objekte radiometrisch nicht mehr datierbar, weil das Verhältnis ihrer Zerfalls- und Ausgangsprodukte nicht mehr korelierbar ist mit einem Zeitraum.

perttivalkonen schrieb am 18.04.2025:Ohnehin habe ich meine Bedenken, daß die nachweislichen Brände und (Lösch)Wassertränken nicht so stark auf den betreffenden strukturellen Zerfall eingewirkt haben, daß eine reguläre Degradationsermittlung und damit eine Altersbestimmung überhaupt noch möglich ist.

Mal abgesehen davon, dass ja auch das Klima für einen bestimmten Ort noch lange nichts darüber aussagen muss, wie das Klima in dem Raum gewesen sein mag, in dem das Tuch aufbewahrt wurde. Wenn es z. B. in einem unterirdischen Raum lag ist das wieder etwas anderes als z. B. unter einem Dach. Oder irgendwo eingemauert vs. Aufbewahrung in einer Holzkiste.

@brigittsche
O-oh! So hohe Luftfeuchte in nem geschlossenen Raum bei solchen Temperaturen? Na lieber nicht! Das Tuch wäre längst verschimmelt, verrottet, vergammelt.

perttivalkonen schrieb:So hohe Luftfeuchte in nem geschlossenen Raum bei solchen Temperaturen?

Es muss dort ja nicht über einen langen Zeitraum gewesen sein. Schon in paar Wochen in ungeeigneter Umgebung können einen Zerfall herbeiführen der in einem günstigen Klima über Jahre hinweg eintritt.

Und da die Aufbewahrung nur sehr lückenhaft bzw. nur für einen relativ geringen Zeitraum belegt ist, kann niemand ausschließen, dass es einmal in ungeeigneter Umgebung aufbewahrt wurde.

brigittsche schrieb:Es muss dort ja nicht über einen langen Zeitraum gewesen sein.

Doch, muß es. Denn die Rechnung der Leute von der Studie lebt ja davon, daß Temperaturen und Luftfeuchte dauerhaft auf diesem Niveau gelegen haben. Die lokalen Klimata geben das nicht her, also schlugst Du geschlossene Räume vor.