Das Turiner Grabtuch

Heide_witzka schrieb:Die integrierten WAXS-Datenprofile, die an der Grabtuchprobe erhalten wurden (orangefarbene Kurve in der Abbildung), sind mit ähnlichen Messungen kompatibel, die an einer Leinenprobe erhalten wurden, deren Datierung historischen Dokumenten zufolge auf die Zeit 55–74 n. Chr., die Belagerung von Masada, Israel, datiert.

Da geb ich freilich genauso wenig drauf wie auf die Radiokarbondatierung 2000-jähriger Leinen-Proben im Gefolge und Vergleich der Grabtuch-Datierung. Denn kaum ein heute noch existierendes wenigstens jahrhundertealtes Leinenstück hat eine solche "öffentliche Biographie" vorzuweisen wie das Grabtuch von Turin. Will sagen, die allermeisten Leintücher lagen jahrhundertelang in Hohlräumen oder Böden unter relativ gleichbleibenden Feuchtigkeiten und Temperaturen sowie unter Lichtabschluß, um kurz nach dem Auffinden einen Platz in Museen, Labore, Archive bekommen zu haben. Das Sindone dagegen wurde von A nach B geschleppt, ausgestellt, angefaßt, angekokelt, gewaschen, geflickt, und das über lange Zeiträume.

Da von "Vergleichsproben" zu sprechen, das hat so'n Gschmäckle.

perttivalkonen schrieb:Da von "Vergleichsproben" zu sprechen, das hat so'n Gschmäckle.

Da geb ich dir Recht. Deshalb bleibt nicht viel mehr zu tun, als abzuwarten, ob spätere Vergleichsmessungen/Untersuchungen anderer Wissenschaftler ein ähnliches Ergebnis liefern.
Für einen Titel wie hier https://www.kath.net/news/78246 ist es aber mE definitiv noch zu früh.

Heide_witzka schrieb:Für einen Titel wie hier https://www.kath.net/news/78246 ist es aber mE definitiv noch zu früh.

Die katholische Kirche scheint ja sehr verzweifelt zu sein, wenn sie jetzt schon auf BILD Artikel zurückgreifen muss, nur um ein paar Schäfchen dazuzugewinnen bzw. in ihren Reihen zu halten.

Unabhängig von den bereits besprochen C14 Datierungen und der eventuellen Kontaminierung der Proben gehe ich definitiv davon aus, dass es sich beim Turiner Grabtuch um eine Fälschung aus dem Mittelalter handelt, um genau wie der bereits erwähnte Artikel die Gläubigen auf Kurs zu halten.

Ich habe einmal von einer Bibel gelesen, die angeblich auf einen weiteren Propheten nach Jesus (Mohammed) hingewiesen hat. Diese wurde von islamischen Machthabern aus eben jenem Zweck in Auftrag zu geben, um Anhänger aus der anderen Religion für die eigene Sache zu rekrutieren. Meiner Meinung nach ist das mit dem Grabtuch genau dieselbe Masche.

Nehmen wir doch nur die typische mittelalterliche Darstellung vom langhaarigen Jesus mit den brütet-blonden Haaren. Sollte Jesus wirklich gelebt haben, wird er wohl eher ein Schwarzkopf gewesen sein. Zwar ist mir bekannt, dass es auch dort in der Region immer wieder Ausnahmen gibt. So wurden ägyptische Mumien untersucht und es stellte sich heraus, dass diese Leute warum auch immer zu Lebzeiten rotes oder gar blondes Haar hatten, was natürlich äußerst untypisch ist. Selbst wenn ich mit dem typisch europäischen Erscheinungsbild von Jesus noch leben könnte, kann ich mir nicht vorstellen, dass er als Mann so lange Haare getragen hat. Nicht in dieser Region und nicht bei dieser Hitze. Ich kenne niemanden, der dort als Mann so lange Haare trägt und vor 2000 Jahren war es vermutlich noch viel unwahrscheinlicher.

Djehuty schrieb:Die katholische Kirche scheint ja sehr verzweifelt zu sein,

Meinst du kath.net ? Das ist eine private Organisation.

Kath.net ist kein offizielles Kirchenorgan, sondern eine private Initiative mit religiöser Zielsetzung. Nachdem die österreichische Bischofskonferenz die finanzielle Unterstützung des Projektes vor einigen Jahren eingestellt hat, finanziert es sich unter anderem aus Spenden ...

Inhaltlich sollte man die nicht ernst nehmen:

Im August 2021 verbreitete kath-net Verschwörungsmythen des ehemaligen Kurienbischofs Carlo Maria Viganò, die dieser in der in Kanada erscheinenden politisch weit rechts stehenden News-Plattform LifeSiteNews veröffentlicht hatte und darin behauptete, ein „tiefer Staat“ und eine „tiefe Kirche“ seien auf parallelen Wegen unterwegs zu einer „Neuen Weltordnung“.

Wikipedia: Kath.net

Heide_witzka schrieb:Für einen Titel wie hier https://www.kath.net/news/78246 ist es aber mE definitiv noch zu früh.

Weia!

"Wissenschaftssensation Lag Jesus doch im Grabtuch von Turin?" Mit dieser Headline hat gestern die BILD unter Berufung auf Wissenschaftswebseite „grenzwissenschaft-aktuell“ über neue Forschungen zum Turiner Grabtuch berichtet.

Heide_witzka schrieb:definitiv noch zu früh.

zu früh?! Ja, ne ist klar. Der alte Lappen wird doch alle paar Jahre aus der Mottenkiste gezaubert und dann wurde der "echte" Jesus damit wieder mal bewiesen. :palm:

perttivalkonen schrieb:Weia!

Nun ja, da titelte man, es sei "bewiesen", dass das Tuch aus dem 1. Jahrhundert n. Chr. stamme. Das fand ich dann doch etwas verwegen.
Ich hab da aber noch ein weiteres Verständnisproblem.
Die Zeit, die der Körper im Leichentuch verbrachte, war ja überschaubar kurz.
Jesus starb im Jahre 30 oder 33 n. Chr., ich weiß nicht, ob das jetzt schon abschließend geklärt ist, das Tuch wird aber

... auf die Zeit 55-74 n. Christus ...

https://www.kath.net/news/78246

datiert.
Damit wäre dann doch aber bestenfalls belegt, vorausgesetzt die Datierung wäre korrekt, dass Jesus nicht in diesem Tuch gelegen haben kann.
Oder mache ich da gerade einen kapitalen Denkfehler?

Heide_witzka schrieb:Damit wäre dann doch aber bestenfalls belegt, vorausgesetzt die Datierung wäre korrekt, dass Jesus nicht in diesem Tuch gelegen haben kann.
Oder mache ich da gerade einen kapitalen Denkfehler?

Der ist doch wieder nach dem tod aufgestanden ;)

ggf war ihm 20 Jahre später kalt und er wickelte sich ins Tuch ein?

Spaß bei Seite:

Djehuty schrieb:Sollte Jesus wirklich gelebt haben, wird er wohl eher ein Schwarzkopf gewesen sein.

Ich würde dem auch eher zustimmen, las auch auch mal eine Artikel der Jesus dargestellt hat, sah eher aus wie ein Mann des arabischen Raums mit kurzen leicht lockigen Haaren und nicht wie ein Mitteleuropäer mit Grunch-Frisur.

Es ist zwar interessant was um das Tuch so passiert, aber Die Fälschungsannahme im Mittelalter halte ich aus finanziellen oder religiösen Gründen für nicht unplausibel.

Heide_witzka schrieb:Damit wäre dann doch aber bestenfalls belegt, vorausgesetzt die Datierung wäre korrekt, dass Jesus nicht in diesem Tuch gelegen haben kann.
Oder mache ich da gerade einen kapitalen Denkfehler?

Kann ja auch sein, dass diese Quelle sich völlig vertut und du lediglich denen auf die Schippe springst? @Heide_witzka

Ansonsten würde ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass Gott ein fragwürdiges Etwas als Beweis hinterlassen würde :ok:

Heide_witzka schrieb:Damit wäre dann doch aber bestenfalls belegt, vorausgesetzt die Datierung wäre korrekt, dass Jesus nicht in diesem Tuch gelegen haben kann.

Zahlreiche Datierungsarten sind mit Unsicherheiten behaftet. Damit meine ich nicht einmal die oft mitangegebenen Plus-Minus-Schwankungen. Vielmehr meine ich, daß sich Datierungen (wie übrigens auch diverse andere Messungen) von Jahrzehnt zu Jahrzehnt ändern können. Galten diverse europäische späte Neandertalerfunde vor wenigen Jahrzehnten noch als 35...28.000 Jahre jung, verschob sich diese Angabe mit wiederholten Datierungen immer weiter zurück in die Vergangenheit, ebenso die Datierung zeitgleich lebender Sapiense. Die relative Chronologie der Funde untereinander blieb oft gleich, aber die "absoluten" Zeitpunkte verschoben sich. Dennoch kann man mit diesen Datierungen arbeiten.

Nun gibt es erstmals eine röntgenkristallographische Datierung des Grabtuches. Sollte sich die Datierung auf "55-74" n.Chr. durch weitere Labore bestätigen, so ist dies noch lange kein Ausschluß der Möglichkeit, daß es aus der Zeit der Hinrichtung Jesu stammt. In zehn Jahren wird es vielleicht dann mit dieser Methode in ein leicht versetztes Zeitfenster datiert. Und nochmals Jahre später wieder etwas. Sollte es sich aber regelmäßig "im Umfeld Jesu Kreuzigung" abspielen, bliebe das "könnt Jesu Grabtuch sein" im Rennen.

Sollten sich hingegen die Datierungen mit zunehmender Präzisierung nach und auf z.B. 90...105 n.Chr. einpendeln, wäre Jesus raus.

Versuch es so zu verstehen. Als mehr oder weniger vorläufiges Annäherungsergebnis.

Es gibt kein "is bewiesen" oder "is widerlegt", keine absolute Datierung, nicht mal ne absolut sichere Datierungsart (auch keine dendrochronologische Datierung der zigtausend "garantiert echten" Splitter vom Kreuz Jesu).

Grundsätzlich halte ich das Tuch auch nicht für echt, also für das Grabtuch von Jesu. Ich denke aber auch nicht, dass es eine ma. Fälscubg ist. Dafür ist der Aufwand zu hoch und manche Details hätte ein ma. Fälscher, außer er war sehr auf der Höhe der Zeit und bestens informiert aus nicht allgemein zugönglichen Quellen, nicht eingebaut. Meines Erachtens ist es aufgrund der älteren Belege, die man so interpretieren kann (Belege aus Byzanz bzw. Ostrrom) aus der Antike, als Kreuzigugnen noch möglich waren bzw. aus einer Gegend, wo das praktiziert wurde. Dass die C-14 Datiereungen ein so junges Alter nahelegen ist m.E. durch Verunreinigungen bedingt und die so ermittelten Daten liegen ja oft weit daneben und müssen anhand anderer Daten revidiert werden - siehe manche ägyptische Mumien. Eine Datierung knapp um 100 würde da dann sehr gut passen - ein unbekannter wurde gekreuzigt, das Tuch gelangte später an wohlhabene Christen (so wie die Kreuzteile, die ich auch nicht in dem Sinn echt halte) . Eventuell hat man auch beim Testen ältere Flicken erwischt, bei dem Zustand des Tuches wäre das kein Wunder. Die anderen ma. Tuchfälschungen in Spanien etc. sind bei weitem primitiver und vor allem besser sichtbar. So wie es heute vorliegt ist das Tuch ja als Fälschung eigentlich ein fehlgriff, man sieht ja quasi fast nix. Da wäre interessant, ob man früher mehr sah - dann fällt das Argument weg. Alle anderen ma. Reliquien (von Fälschungen in dem Sinn sollte man nicht reden) sind bei weitem anschaulicher und besser vermarktbar.

Kreuzigungen waren ja bis ca. 300 sagen wir mal legal im Römischen Reich, die neue Datierung würde da also gut reinpassen und genug Zeit seit dem Tod von JEsus wäre auch vergangen, dass Nachfrage nach Realien da war. Für die 1. Christen war das ja kein Thema und die 1. bildlichen Darstellungen von Jesus beginnen auch erst im 2. / 3. Jhdt.

Faktor12 schrieb:Kreuzigungen waren ja bis ca. 300 sagen wir mal legal im Römischen Reich, die neue Datierung würde da also gut reinpassen und genug Zeit seit dem Tod von JEsus wäre auch vergangen, dass Nachfrage nach Realien da war. Für die 1. Christen war das ja kein Thema und die 1. bildlichen Darstellungen von Jesus beginnen auch erst im 2. / 3. Jhdt.

Wobei das Turiner Grabtuch aber genau die Spuren aufweist, die auch in der Bibel beschrieben werden. (Blut)?Flecken im Bereich des Kopfes, die von Spitzen herrühren, wie sie Dornen aufweisen würden, Flecken von einem Lanzenstich an der Seite und auf dem Rücken Spuren des römischen Flagrum usw. Das wäre schon ein riesiger Zufall. Und wie hätte man ein, von mir aus im Mittelalter, fotografisches Negativ herstellen sollen, dass sich nur offenbart, wenn eine neuzeitliche Kamera eine Aufnahme macht. Und der 3 D Effekt erst, da kommt man auch mit heutigen Methoden nicht mal in die Nähe des Tuches.

MoviesandArt schrieb:Das wäre schon ein riesiger Zufall.

Oder halt ein Kunstwerk, dass dem bekannten Procedere Rechnung trägt.

MoviesandArt schrieb:Und wie hätte man ein, von mir aus im Mittelalter, fotografisches Negativ herstellen sollen, dass sich nur offenbart, wenn eine neuzeitliche Kamera eine Aufnahme macht.

Da weiß ich nicht genau, was du meinst.
Man liest viel. Unter anderem, dass die Blutflecken zwar hervorragend zu einem am Kreuz hängenden Menschen passen würden, allerdings nicht zu jemandem, den man gewaschen und gesalbt da hineingelegt hat.
Wir hier werden es nicht nachprüfen können.
Und wahrscheinlich werden noch mehr, bestimmt auch widersprüchliche Untersuchungen und Gutachten folgen.
Es bleibt abzuwarten.

Wenn viele der Merkmale nicht Einbildung sind. Was ich für gut möglich halte, deutet das eher sogar auf eine Fälschung hin. Weil nicht zu erwarten ist, dass sich alle Merkmale sichtbar erhalten haben. Das mit dem Salben zb deutet für mich sehr klar auf eine Fälschung hin. Nur würde ich die Fälschung in die spatantike setzen oder knapp früher. Da gab es das Knowhow. Es gab gekreuzigte und den Bedarf im kaissrhauscan Reliquien.

Faktor12 schrieb:Da gab es das Knowhow.

Man braucht ja nur jemand kreuzigen und in ein Grabtuch wickeln - und schon hat man ein Grabtuch.

Heide_witzka schrieb:Oder halt ein Kunstwerk, dass dem bekannten Procedere Rechnung trägt.

Grundsätzlich naheliegend. Aber in einem Punkt paßt dies nicht.

Während in den Evangelien der Auferstandene seinen Jüngern die Nägelmale präsentiert, zeigt er ihnen seine Hände (bzw. verweist mit Worten auf diese). In der christlichen Darstellung gehen die Nägel stets durch die Handteller. Schon bei der allerältesten (erhaltenen) Darstellung aus dem Jahr 432, knapp 100 Jahre nach Abschaffung der Kreuzigungsstrafe im Römischen Reich, ist dies der Fall.

Original anzeigen (0,4 MB)

Bereits damals war also nicht mehr bekannt, daß bei einer Nagelung des zu Kreuzigenden die Nägel durch die Handwurzelknochen getrieben wurden (eine Nagelung durch die Handteller hätte zu Ausrissen führen können).

Der Gekreuzigte auf dem Tuch jedenfalls hat seine Nägelmale an den Handwurzeln. Dies ist also ein Merkmal, das ein mittelalterlicher Fälscher nicht aus "dem bekannten Procedere" hätte übernehmen können.

Heide_witzka schrieb:Man liest viel. Unter anderem, dass die Blutflecken zwar hervorragend zu einem am Kreuz hängenden Menschen passen würden, allerdings nicht zu jemandem, den man gewaschen und gesalbt da hineingelegt hat.

Wer wurde denn bittschön gewaschen und gesalbt? Jesus - nach den Evangelien - jedenfalls nicht. Der mußte schnellschnell in ein naheliegendes Grab gelegt werden, weil es kurz vor Anbruch des Sabbats (Freitag Abend) war. Nach dem Sabbat, also am Sonntag in aller Frühe, gingen dann die Frauen zum Grab, um dann die entsprechende Totenherrichtung (Salben etc) vorzunehmen.

Nur im Johannesevangelium wird mitgeteilt, daß bereits bei der schnellen Grablege die von Nikodemus bereitgestellten Pflanzen Myrrhe und Aloe mit in das Leichentuch eingewickelt wurden. Es soll sich allerdings um 100 (römische) Pfund davon gehandelt haben, also schlappe 32...33 Kilo! Glaubhaft?

Wie gesagt, die anderen Evangelien wird extra darauf verwiesen, daß die knappe Zeit bis zum Sabbat eine Totenwaschung etc. unmöglich gemacht hat. Selbst im Johannesevangelium wird darauf verwiesen, daß nicht viel Zeit war, weswegen ein Grab direkt neben der Hinrichtungsstätte genommen wurde. Ebenso wird auch im Johannesevangelium berichtet, daß nach dem Sabbat Maria Magdalena zum Grab ging. Der Grund wird nicht genannt; bei Markus und Lukas aber wird er angeführt: die Nachholung der Totensalbung. Johannes ließ das weg, eben weil er schon zuvor ne Mega-Salb-Aktion eingebastelt hat.

Niselprim schrieb:Man braucht ja nur jemand kreuzigen und in ein Grabtuch wickeln - und schon hat man ein Grabtuch.

Dann müßte man schon mal wenigstens zwei gekreuzigt haben. Beim ersten dürften die Hände ausgerissen sein; frühestens beim zweiten werdense auf den Trichter der Handwurzelnagelung gekommen sein.

Allerdings weisen die Geißelungsmale auf eine typische römische Peitschenart hin, bei der ans Peitschenende kleine Metallstücke eingearbeitet wurden, welche die Haut des zu Geißelnden in sehr typischer Manier verletzen. Wie auch auf dem Grabtuch zu sehen ist. Im Mittelalter verwendete man sowas nicht. Kann man auch nicht aus Ex-Zyklotropens "Procedere" folgern.

So mal schnell jemanden kreuzigen war ab dem Ende der antike in Europa sagen wir mal sehr unüblich. Man hat zwar sehr brutale Folter und hinrichtigungsmethoden praktiziert, kreuzigen war aber aus religiöse Gründen eher ein tabu. Ist mentalitatsgeschichtlich also schwer vorstellbar, das ein falscher sich schnell jemanden schnappt, ihn kreuzugt, und dann den nächsten bis das Ergebnis zu Jesus passt. Siehe Hinweis mit den Händen. Denkbar wäre das allenfalls im Orient, wo man länger bzw bis ins Mittelalter ähnliches gemacht hat.

Bzw meine ich mich zu erinnern, das kreuzigen in der Zeit, cwo lt c14 gefälscht wurde sogar verboten war in Europa aus theologischen Gründen.

Was für mich bei einer Fälschung ohne Leiche etwa durch malerei unklar ist, warum das Bild so schlecht ist und was der Zweck sein sollte. Alle andren Reliquien aus ma geben optisch was her, sei es die Nagel, Lanze, diverse Tücher. In dem Fall sieht man nur mittels photonegativ sehr viel. Hat wenn gemalt, die Farbe gelittefn und war urspgl mehr zu sehen?