Das Turiner Grabtuch

verbot Konstantin der Große die Kreuzigung im Römischen Reich.[23

Hatte ich mich richtig aus dem Studium erinnert. Ab da war es als etwas illegal, für die Herstellung jemanden zu kreuzigen. Kam auch meines Wissens in Europa nicht mehr vor bzw.ust nicht belegt.

perttivalkonen schrieb:Dies ist also ein Merkmal, das ein mittelalterlicher Fälscher nicht aus "dem bekannten Procedere" hätte übernehmen können.

Denke ich nicht.
Ein (versierter) mittelalterlicher Fälscher hätte durchaus Zugriff auf entsprechendes Wissen haben können. Haben wir heute ja auch.

Ich denke, "dem Mittelalter" wird i.A. oft viel zu wenig Wissen und Anwendung von Technik zugestanden, nur weil es wenig Zeugnisse gibt.

perttivalkonen schrieb am 19.10.2019:Übrigens sitzen auch auf dem Garlaschelli-Abdruck die Augen nicht mittig im erkennbaren Kopf, sondern zu weit oben, wenn auch nicht ganz so stark wie auf dem Turiner Grabtuch.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Garlaschelli zeigen können,

dass die Farbstoffe (Eisenoxyd) eine Vergilbung wie beim Original durch eine künstlich herbeigeführte Alterung des Tuches entsteht.

Quelle: https://www.gwup.org/component/content/article/119/964-das-turiner-grabtuch-fragen-und-antworten

Er hat sich nicht unbedingt auf anatomische Merkmale konzentriert.

canisrex schrieb:Ein (versierter) mittelalterlicher Fälscher hätte durchaus Zugriff auf entsprechendes Wissen haben können. Haben wir heute ja auch.

Da überschätzt Du sowohl deren archäologische Möglichkeiten als auch deren Verständnis für Veränderlichkeiten ferner Epochen und Kulturen. Schau Dir doch nur mal an, was für Kleidung die Menschen auf alten bildlichen Darstellungen tragen, etwa wenn jemand um 1450 die Geburt oder die Kreuzigung Jesu wiedergibt. Das ist die Kleidung der Leute aus der Region des Malers und aus der Zeit des Malers. Entsprechend findeste dann auch Burgen, Städte, Häuserarchitektur aus ebendieser Zeit und Region des Künstlers. Entsprechend sieht Jesus auf solchen Gemälden aus Europa aus wie ein Europäer, aber auf äthiopischen alten Darstellungen arg dunkelhäutig mit schwarzer Mähne.

Nee Du, definitiv nicht.

canisrex schrieb:Ich denke, "dem Mittelalter" wird i.A. oft viel zu wenig Wissen und Anwendung von Technik zugestanden, nur weil es wenig Zeugnisse gibt.

Es gibt Zeugnisse, die es erlauben festzustellen, wie "sauber recherchiert" die konnten - oder wie weit eben nicht. Vielmehr bist Du es gerade, der mit fehlendem Kenntnisstand beurteilen zu können meint, wie die so drauf waren. Nicht die, von denen Du da redest.

canisrex schrieb:Er hat sich nicht unbedingt auf anatomische Merkmale konzentriert.

Garlaschelli hat sich auf sehr vieles nicht konzentriert. Davon sprach ich dort gerade.

Genau diese grosse Abweichung zwischen zeitgenössischer Kunst, egal ob um 1250 oder 1350, macht nicht wegen einer Fälschung aus dem hochmittelalter so skeptisch. Ähnlichkeiten gibt es zu Darstellungen aus der Renaissance, da war das Tuch aber schon 150 Jahre belegt vorhanden. Was auch denkbar wäre ist eine fälschung nach dem Brand, dann stimmt aber die c14 datierung auch nicht.

perttivalkonen schrieb:der mit fehlendem Kenntnisstand

Selbstverständlich fehlt mir eine Menge Kenntnis - diese Selbsterkenntnis sollte übrigens jeder verinnerlicht haben.

perttivalkonen schrieb:Da überschätzt Du sowohl deren archäologische Möglichkeiten

Nun, ich meinte keine archäologischen Erkenntnisse im Sinne von zeitgenössischem elitären Allgemeinwissen.
Vielmehr könnte (ohja, könnte) ein "Profi" auf der Suche nach Inspiration eine Schrift oder Darstellung gefunden haben, die ihn erst auf die Idee brachte, ein solches Kunstwerk zu kreieren.
Das spezielle Wissen um die Kreuzigungstechnik würde es m.M. umso überzeugender erscheinen lassen.

Damn, jetzt bin ich schon selbst ins Becken der Spekulation geplumpst.
Wie dem auch sei, das Argument "die wußten ja gar nicht, dass... durch die Gelenke und so..." mag ich nicht gelten lassen.

canisrex schrieb:Nun, ich meinte keine archäologischen Erkenntnisse im Sinne von zeitgenössischem elitären Allgemeinwissen.

Was auch immer Du da mit "elitär" meinst - es gab schlicht kein Wissen über antike römische Geißelungspeitschen. Es gab keine "Archäologie", nicht mal eine "elitäre".

canisrex schrieb:Vielmehr könnte (ohja, könnte) ein "Profi" auf der Suche nach Inspiration eine Schrift oder Darstellung gefunden haben

Klar, vielleicht fand er ja das Jesus-Video samt Vorführ-Equipment. Kann man ja auch nicht ausschließen, also ist das genauso ernstzunehmen, oder?

Nee Du, es gibt nicht nur keine Hinweise auf irgend eine "Schrift oder Darstellung" einer authentischen römischen Geißelungspraktik, was man ja noch irgendwie mit einem

canisrex schrieb:weil es wenig Zeugnisse gibt

schönwünschen könnte. Nein, vor allem haben wir zahlreiche "Zeugnisse", die dagegen sprechen. Eben zahlreiche Darstellungen, wo Jesus von - für den Maler - zeitgenössisch gekleideten Soldaten gefangengenommen wird, mit zeitgenössischen Peitschen gegeißelt, mit zeitgenössischen Hämmern genagelt und in zeitgenössische Särge / Gruften gelegt wird. Und das ist so auch bei anderen Darstellungen bezüglich anderer vergangener Personen und Ereignisse.

Das ist alles andere als "zu wenig Zeugnisse".

Einzig das Grabtuch von Turin besitzt dieses "authentische Wissen". Das sollte zuallererst einmal ernst genommen werden. Und nicht mit einem fiktiven "Wissen" erklärt werden, für das die Floskel "wir haben halt zu wenig Zeugnisse" nichts taugt, wenn es doch unzählige Zeugnisse gibt, die das genaue Gegenteil belegen.

canisrex schrieb:Damn, jetzt bin ich schon selbst ins Becken der Spekulation geplumpst.

Ja, und zwar bereits in Deinem Einstiegspost:

canisrex schrieb:Ein (versierter) mittelalterlicher Fälscher hätte durchaus Zugriff auf entsprechendes Wissen haben können.

canisrex schrieb:Wie dem auch sei, das Argument "die wußten ja gar nicht, dass... durch die Gelenke und so..." mag ich nicht gelten lassen.

Wie gesagt, bereits im Jahr 432 war dieses Wissen verloren gegangen. Und kehrte bis weit in die Neuzeit nicht wieder.

Wenn Du etwas nicht gelten lassen willst, dann bitte mit Begründung.

Folgt man dem Artikel

perttivalkonen schrieb:Nur im Johannesevangelium wird mitgeteilt, daß bereits bei der schnellen Grablege die von Nikodemus bereitgestellten Pflanzen Myrrhe und Aloe mit in das Leichentuch eingewickelt wurden. Es soll sich allerdings um 100 (römische) Pfund davon gehandelt haben, also schlappe 32...33 Kilo! Glaubhaft?

Es gibt also sich widersprechende Überlieferungen. Welche richtig ist, mag ich nicht festlegen.
Unterm Strich steht doch nach wie vor, dass man nicht weiß, ob Jesus in dem Tuch gelegen hat und ebenso wenig, ob er nun Gottes Sohn war oder was auch immer.
Meines Wissens behandelt die kK das Tuch selbst nicht als Reliquie.
Es verbleibt also beim "nix Genaues weiß man nich".

Heide_witzka schrieb:Welche richtig ist, mag ich nicht festlegen.

Sollte man auch nur mit hinreichendem Hintergrundwissen. Welches so schwer zu beschaffen und wie auszuwerten dann aber auch nicht so schwierig ist. Wie ich ja eigens angegeben habe. Alle stimmen darin überein, daß die Grablege wegen der knappen Zeit zum folgenden Sabbat schneller erfolgen mußte, als daß ein normales Vorgehen hätte stattfinden können. Ebenso stimmen alle darin überein, daß der erste Besuch des Grabes direkt nach dem Ende des Sabbats stattfand, und dies ausschließlich durch (eine) Frau(en). Es war der erste Zeitpunkt, ab dem man fehlende Tätigkeiten der Grablege nachholen konnten, und Frauen waren traditionell mit der Waschung und Salbung von Toten befaßt.

Aloe und Myrrhe (bzw. dessen Harz) haben eine nur minimal von Wasser abweichende Dichte, also dem menschlichen Körper sehr vergleichbar. Mit 32...33 Kilo von dem Zeuchs schmierste einem Menschenkörper also nicht nur nen Film auf die Haut, Du modellierst aus nem 60-kg-Kerl nen 90-kg-Adipösling. Will heißen, die bei Johannes dastehende Salbung von Jesu Leichnahm bei der Grablege, die ohnehin nicht so recht zur selbst bei Johannes erwähnten Zeitknappheit paßt, wird durch die Salbkrammenge endgültig sowohl unglaubwürdig als auch zeitlich unmöglich schnellschnell durchführbar.

Heide_witzka schrieb:Unterm Strich steht doch nach wie vor, dass man nicht weiß, ob Jesus in dem Tuch gelegen hat und ebenso wenig, ob er nun Gottes Sohn war oder was auch immer.

In einer Debatte um Dein Argument, ob das Tuch mit seinen Details im Falle einer mittelalterlichen Fertigung

Heide_witzka schrieb:dem bekannten Procedere Rechnung trägt

kommt das da mitnichten "unterm Strich" bei heraus. Das ist nur ne simple Selbstberuhigung, wenn einem mal ne Argumentation / Faktenlage weggebröselt ist, die doch eigentlich die eigene Auffassung bestätigen und stützen sollte. Quasi ein Whatabout.

perttivalkonen schrieb:Es gab keine "Archäologie", nicht mal eine "elitäre".

Eigentlich hast du von

perttivalkonen schrieb:deren archäologische Möglichkeiten

gesprochen, und Eliten gab und gibt es m.W. in jeder Gesellschaft. Müssen wir nicht weiter vertiefen, ist profan.

perttivalkonen schrieb:Ja, und zwar bereits in Deinem Einstiegspos

Himmel, es ist noch viel schlimmer: es handelt sich wohl sogar um eine Behauptung im Konjunktiv.

Behauptungen wiederum, gibt es hier so einige.
Aus meiner zugegeben schlechten Erinnerung heraus: meistens wurde den zu Bekreuzigenden die Beine gebrochen, aber bei Jebus war das ja nicht nötig; das Tuch lag natürlich nicht einfach auf einem Körper, es bildete zeltartige Strukturen, die dieses anatomische Bildnis ermöglichten und Proportionen und Blutflüsse genauso wie erwartet abbilden; irgendwelche Kratzer sind natürlich präzise eine Auswirkung haargenau derer Peitschen, die zu der Zeit bei Kreuzigungen üblich waren u.a.

Seufz, verzeihe mir an der Stelle meine Unwissenheit und hilf' mir bitte noch mal auf die Sprünge, was genau geschah im Jahre 432, so dass das Wissen, wie man denn am besten kreuzigt, komplett ausgelöscht wurde?

Kreuzigungen an sich sind derweil wohl nie so richtig "ausgestorben"
Wikipedia: Kreuzigung

Und der Elefant im Raum ist: was zur Hölle soll das (im Falle der Echtheit)?
Will Gott uns einen Beweis für das Wirken Jesu geben oder nicht?
Ist es eine Offenbarung für die Menschheit oder nur ein Nebenprodukt der Auferstehung, für Gott oder Jesus völlig unwichtig?
Interessiert es Gott, was wir daraus machen, amüsiert es ihn/sie?
(Der Agnostiker in mir ruft noch irgendwas mit ... nicht reif... - keine Ahnung, ist schon zu weit weg)

Also da ist mir die story mit dem versierten Fälscher mit Wissen deutlich näher, als die "2000 Jahre altes Tuch, das mit Gottes Sohn Kontakt hatte"-Geschichte.
Weil: sie hat deutlich weniger Zusatzannahmen, die es braucht, um wenigstens ein Mindestmaß an Plausibilität zu bieten.

Kreuzigung war ab Konstantin im Mittelmeerraum verboten. In andren Regionen wurde nicht nachdenselben Methoden wie zur Zeit Jesu gekreuzigt. Ein Fälscher hatte also aufwendig in Texten vor 300 nachlesen müssen, wie das zur zeit Jesu ging. Ist möglich, aber ein riesenaufwand für eine Reliquie, die dann im hinterkämmerchen lagert und in einer Kirche 2. Klasse ausgestellt wird vorerst. Ich halte es eindeutig für eine fälschung und auftragsarbeit, nur eben aus der Zeit, wo viele Reliquien auftauchen im Orient, Kreuz, Nagel, schweisstücher und so.

perttivalkonen schrieb:Welches so schwer zu beschaffen und wie auszuwerten dann aber auch nicht so schwierig ist.

Du magst es dir selbst als Wissen verkaufen, für mich sind es weiterhin Vermutungen. Sicher kannst du argumentieren, das ehrt dich ja auch, aber unterm Strich bleibts halt beim Nichtwissen.
Ob nun die Art der Kreuzigung Jesu im 13. JH niemandem (dem etwaigen Künstler nicht) bekannt war, bleibt Spekulation, auch wenn Bildhauer/Künstler die Nägel häufig durch die Handteller statt des Unterarmes treiben. Wird, wider besseres Wissen, wahrscheinlich auch heute noch praktiziert.
Ob nun 100, 10 oder 1 römisches Pfund Myrrhe etc. zum Einsatz kamen, ist doch völlig wurscht, es gibt sich widersprechende Schilderungen. Bleibt Fakt.
Ob sich das nun Johannes aus den Fingern gesaugt hat oder es zu einem Schreib- oder Übertragungsfehler kam, wissen wir nicht.

perttivalkonen schrieb:In einer Debatte um Dein Argument, ob das Tuch mit seinen Details im Falle einer mittelalterlichen Fertigung
Heide_witzka schrieb:
dem bekannten Procedere Rechnung trägt
kommt das da mitnichten "unterm Strich" bei heraus.

Gerne gestehe ich dir ein, dass es sich da um eine Vermutung handelt und nicht um einen für mich feststehenden Glaubenssatz.

perttivalkonen schrieb:Das ist nur ne simple Selbstberuhigung, wenn einem mal ne Argumentation / Faktenlage weggebröselt ist, die doch eigentlich die eigene Auffassung bestätigen und stützen sollte. Quasi ein Whatabout.

Nö, ist Quatsch. War einfach meine Vermutung.
Deine "Stutenbissigkeit" entbehrt nicht eines gewissen komischen Momentes und ich schätze dich so ein, dass es dich auch freut, mir ein Lächeln ins Gesicht gezaubert zu haben. :D

Der Punkt ist, dass die Künstler ab der Spätantike pratisch immer die Kreuzigung falsch dargestellt haben. Es gibt meines Wissens keine Belege, dass man literarisch oder künstlerisch die Methode richtig dargestellt hat. Wenn das ganze richtig zu sehen ist - lassen wir offen, warum - dann ist das auffällig und ein Fakt. Theologisch gesehen ist das Grabtuch irrelevant. Anders als z.b. ein Jesusgrab, wo Jesus drinnen liegt. Das Tuch beweist leidglich, wenn es denn für echt in welchem Sinn auch immer hält - dass ein Toter drinnenlag - das Jesus gestorben ist am Kreuz wird auch von liberalen Theologen kaum bestritten - und dass der gekreuzigt wurde. Für die Bewertung ist es so gesehen egal, ob ich Atheist bin, Christ oder was auch immer. Einzig wenn ich es für echt halte und Verschwörungstheorien anhänge, Jesus hat die Kreuzigung überlebt, ist es ein Problem. Aber das trifft im Endeffekt auf praktisch alle eventuell echten Reliquien zu - die Nägel, das Kreuz und anderes würden ledglich etwas belegen, dass aufgrund der Gesamtquellenlage einigermaßen als Konsens der wissenshaftlichen Forschung quer durch die Strömungen gibt - Jesus wurde gekreuzigt und ist am Kreuz gestorben.

Faktor12 schrieb:Der Punkt ist, dass die Künstler ab der Spätantike pratisch immer die Kreuzigung falsch dargestellt haben.

Jahaa, Künstler! Diese erschaffen Kunstwerke. Und Kunstwerke haben keinen Anspruch auf historische Korrektheit, sie sollen eher eine Stimmung vermitteln, einen Gedanken oder z.B. die Fantasie anregen, eine Botschaft vermitteln oder einfach nur durch ihr Dasein beeindrucken.

Ein Fälscher jedoch wird sich eine Menge Gedanken machen, wie er die Fälschung als echt erscheinen lassen kann. Und da hier kein Kunstwerk gefälscht werden sollte, sondern ein Zeitzeugnis, rückte historische Korrektheit nach ganz oben.

canisrex schrieb:perttivalkonen schrieb:
Es gab keine "Archäologie", nicht mal eine "elitäre".

Eigentlich hast du von

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
deren archäologische Möglichkeiten

gesprochen

Erstens war das nur pars pro toto für "einem mittelalterlichen Fälscher zur Verfügung stehende Recherchemittel", zweitens war das nur ne Benennung dessen, was Du mit Deinem

canisrex schrieb:durchaus Zugriff auf entsprechendes Wissen

ausgedrückt hast, stammt also mitnichten von mir, sondern von Dir, und drittens behält mein

perttivalkonen schrieb:Es gab keine "Archäologie", nicht mal eine "elitäre".

seine argumentative Bedeutung. Dein

canisrex schrieb:Ein (versierter) mittelalterlicher Fälscher hätte durchaus Zugriff auf entsprechendes Wissen haben können.

bleibt haltlos und ist vom Tisch.

canisrex schrieb:es handelt sich wohl sogar um eine Behauptung im Konjunktiv.

Eben ne Spekulation. Nur eben dann doch nicht so konjuntivisch gemeint; schließlich wolltest Du damit ne Aussage von mir entkräften.

canisrex schrieb:meistens wurde den zu Bekreuzigenden die Beine gebrochen

Das kam vor, aber nicht "meistens". Vielmehr war dies sogar eine "Straferleichterung". Um die Kreuzigungsqualen zu verlängern, wurde gelegentlich ein Stützbrett unter den Füßen angebracht. Denn wenn so ein Gekreuzigter an den ausgebreiteten Armen hängt, wird der Brustkorb gepreßt, und so können Ermattete schneller ersticken. Mit Brett war es möglich, sich abzustützen und besser zu atmen. Brach man solchen Delinquenten später die Beine, so starben sie binnen weniger Stunden, hingen nicht noch tagelang in Agonie.

canisrex schrieb:was genau geschah im Jahre 432

Aus dem Jahr 432 stammt die älteste erhaltene Kreuzigungsdarstellung Jesu, ich hatte ja ein Bild dazu eingestellt. Das war also noch keine 100 Jahre nach Abschaffung der Kreuzigungsstrafe im Römischen Reich. Dennoch war zu dieser Zeit bereits nicht mehr bekannt, daß im Falle einer Nagelung (gab alternativ auch die Bindung) der Nagel durch die Handwurzeln gerieben wurde, um ein Ausreißen zu vermeiden. Wie man an der bildlichen Darstellung sehen kann - die Nägel gehen durch den Handteller. So dachte man es sich im Jahr 432: Wenn die Bibel von Nagelung / Nägelmalen der Hände spricht, dann wirds auch durch die Hände (Handteller) gegangen sein.

canisrex schrieb:Will Gott uns einen Beweis für das Wirken Jesu geben oder nicht?

Beweis? Ich kann da keinen Beweis erkennen. Wenn, dann beweist das Tuch, daß da ein Gekreuzigter drin war. Wurden viele gekreuzigt, so what. Man könnt mit den "Dornenkronenmalen" sogar auf ne arg hohe Wahrscheinlichkeit pro Jesu Leichentuch kommen. Aber was außer "Jesus wurde gekreuzigt" würde das Tuch denn "beweisen"? Auferstehung? Gottsohnschaft? Blindenheilungen, Brotvermehrung, Wandel auf dem See Genezaret?

canisrex schrieb:Ist es eine Offenbarung für die Menschheit oder nur ein Nebenprodukt der Auferstehung, für Gott oder Jesus völlig unwichtig?

Weder noch. Wohl aber ist es eine Verdeutlichung. Quasi die Essenz dessen, was z.B. eine Ikone darstellt. Theologisch dienen Ikonen "der Vergegenwärtigung (Repräsentanz) christlicher Wahrheiten" Wikipedia: Ikone#Theologie der Ikonen

Gemäß dem Alttestamentlichen Bilderverbot wurde auch im frühen Christentum auf bildliche Darstellungen des Göttlichen gemeinhin verzichtet. Doch theologisch setzte sich die Erkenntnis durch, daß der Unsichtbare Gott Sich in und mit Seinem Sohn selbst sichtbar gemacht, selbst ein Abbild Seiner selbst geschaffen hat. Schon recht früh kam die Vorstellung von der Existenz eines Acheiropoietons auf, einer bildlichen Darstellung des Antlitzes Christi auf einem Tuch, welches "ohne Hände gemacht" wurde (Ohnhandgemacht auf griechisch acheiropoieton). Dieses "Mandylion" findet sich ab da regelmäßig in bildlicher Wiedergabe, etwa indem zwei Engel das Tuch zwischen sich spannen und dem Betrachter präsentieren. Das war letztlich die "Geburtsstunde" christlicher Ikonenmalerei. Man stellte bildlich dar, was Gott selbst dem Menschen als bildliche Vergegenwärtigung des Unsichtbaren Göttlichen gab.

Das war keine Offenbarung, denn es offenbarte nichts, was zu diesem Zeitpunkt noch unbekannt gewesen wäre. Es verdeutlicht nur, was man schon kannte. Vergegenwärtigt es, veranschaulicht es. In diesem Sinne sind Ikonen Objekte der Meditation, der Einprägung, der Anknüpfung. Aber kein direkter Weg zum Göttlichen, allenfalls eine "Gehhilfe auf dem Weg".

Das Grabtuch von Turin nun gilt vielen als genau solch ein Acheiropoieton. Quasi als der Archetyp von "Ikone". Und witzigerweise: wenn man das Tuch drei mal in seiner Länge faltet (also acht Lagen) und das Gesicht vorne auf der obersten Lage beläßt, dann ist das Antlitz genauso mittig positioniert wie auf den alten Mandylion-Darstellungen. Und vom darunterbefindlichen Körperabdruck sieht man genauso kaum was wie auf den antiken Darstellungen. Selbst das Format des so erhaltenen Pakets stimmt mit den Mandylion-Darstellungen überein. Hier mal ne Darstellung, wie laut der Legende der König Abgar vom Apostel Thaddäus das "Schweißtuch" mit dem Antlitz Christi überreicht bekommt; die Darstellung ist aus dem 10.Jh.



Und das mal der ungefähre Tuchausschnitt (auf dem man auch sieht, daß der Körperabdruck unterhalb des Bartes kaum auffällt):

Original anzeigen (0,1 MB)

Dort sieht man noch zwei Längsfalten, mit denen dieses "Paket" nochmals schmaler gemacht und so fast quadratisch präsentiert werden konnte. Auch solche Darstellungen des antiken Acheiropoietons gibt es, wie z.B. diese Darstellung aus dem 12.Jh. zeigt:

Original anzeigen (0,6 MB)

canisrex schrieb:(Der Agnostiker in mir ruft noch irgendwas mit ... nicht reif... - keine Ahnung, ist schon zu weit weg)

Also da ist mir die story mit dem versierten Fälscher mit Wissen deutlich näher

Der Agnostiker würde eher "zu wenig Info" sagen, Du reagierst eher mit Bauchgefühl und Vorentscheid, ganz deutlich nicht aufgrund irgendeiner Faktenlage (siehe den "versierten Fälscher mit Wissen", so ganz ohne jeglichen Anhalt).

canisrex schrieb:deutlich näher, als die "2000 Jahre altes Tuch, das mit Gottes Sohn Kontakt hatte"-Geschichte.
Weil: sie hat deutlich weniger Zusatzannahmen, die es braucht, um wenigstens ein Mindestmaß an Plausibilität zu bieten.

Das Tuch muß nur Kontakt mit einem gekreuzigten Jesus (wenn nicht mit halt irgendnem Gekreuzigten) gehabt haben, von Gottes Sohn steckt da nix drin. Mit Occam, den Du da bemühst, kriegst Du die Fälschung mitnichten "plausibler".

Heide_witzka schrieb:Du magst es dir selbst als Wissen verkaufen, für mich sind es weiterhin Vermutungen.

Mit dem Unterschied, daß ich meine Sachen fundiere, Du Dein "is Vermutung" einfach nur hinwirfst. Entkräfte meine Darlegung, ansonsten ist Dein "is bloß Vermutung" vom Tisch.

Mal sehen, ob da mal was von Dir kommt. Ehrlich gesagt rechne ich nicht damit. Wir kennen uns ja schon ne Weile.

Heide_witzka schrieb:Ob nun die Art der Kreuzigung Jesu im 13. JH niemandem (dem etwaigen Künstler nicht) bekannt war, bleibt Spekulation

Und zwar weil? Du behauptest ständig nur, Du argumentierst nicht. Meinst Du, das fällt niemandem auf?

Heide_witzka schrieb:Ob nun 100, 10 oder 1 römisches Pfund Myrrhe etc. zum Einsatz kamen, ist doch völlig wurscht, es gibt sich widersprechende Schilderungen. Bleibt Fakt.

Nur daß Du bei diesem "es gibt widersprüchliche Angaben" stehen bleibst, statt Dich auf eine Prüfung derselben einzulassen. Ist ja nicht so, als gäbe es keinen Wissenschaftszweig, der sich mit solchen Sachen befassen und einen Methodenkatalog zur Auswertung bereitstellen würde (Editionswissenschaften, Literar- und Überlieferungskritik; gehörte nebenbei zu meinem Studium).

Was ich dazu dargelegt habe, da gehst Du Null ein.

Heide_witzka schrieb:Ob sich das nun Johannes aus den Fingern gesaugt hat oder es zu einem Schreib- oder Übertragungsfehler kam, wissen wir nicht.

Würdest Du Dich, wie Du hier mehrfach tust, an Fakten halten, müßtest Du sagen: "das mit den 100 Pfund steht da, irgendne ausgedachte Veränderungs-Vorgeschichte is Spekulatius, der nix austrägt". Aber sich ne Hintertür offenhalten is ja trés chic.

Heide_witzka schrieb:Nö, ist Quatsch. War einfach meine Vermutung.

Da es in dem eigentlichen Diskussionsstrang gar nicht um sowas ging, ist es schlicht ein Whataboutism.

Heide_witzka schrieb:Deine "Stutenbissigkeit" entbehrt nicht eines gewissen komischen Momentes und ich schätze dich so ein, dass es dich auch freut, mir ein Lächeln ins Gesicht gezaubert zu haben.

Whow. Von ner Stutenbissigkeit bin ich noch arg entfernt, ich lauf mich noch nicht mal warm. Für Entkräftungen und Darlegungen wie den hiesigen muß ich mich doch nicht anstrengen. Oder gar aufregen.

Aber laß mal, bei Deinem hiesigen Auftreten muß ich auch wiederholt lächeln. Man kennt sich über die Jahre... (Oder auch nicht, schließlich hältst Du das Bisserl schon für Stutenbissigkeit.)

perttivalkonen schrieb:Mit dem Unterschied, daß ich meine Sachen fundiere, Du Dein "is Vermutung" einfach nur hinwirfst. Entkräfte meine Darlegung, ansonsten ist Dein "is bloß Vermutung" vom Tisch.

Mit Verlaub, gerade machst du dich in meinen Augen lächerlich. Ich bin sicher, das wirst du verkraften können.
Es bleibt unterm Strich beim "könnte sein", und zwar sowohl für meine als auch für deine Vermutung.
Mehr ist da nicht.

perttivalkonen schrieb:Und zwar weil? Du behauptest ständig nur, Du argumentierst nicht. Meinst Du, das fällt niemandem auf?

Albern. :D

perttivalkonen schrieb:Nur daß Du bei diesem "es gibt widersprüchliche Angaben" stehen bleibst, statt Dich auf eine Prüfung derselben einzulassen.

Habe ich denn unterm Strich nicht recht?
Es gibt halt sich widersprechende Aussagen. Das habe ich konstatiert und liege damit nach wie vor richtig.
Wie du das für dich verpackst, ist mir da einerlei.
Fühl dich frei, dir zu verkaufen, was immer du möchtest.

perttivalkonen schrieb:Würdest Du Dich, wie Du hier mehrfach tust, an Fakten halten, müßtest Du sagen: "das mit den 100 Pfund steht da, irgendne ausgedachte Veränderungs-Vorgeschichte is Spekulatius, der nix austrägt". Aber sich ne Hintertür offenhalten is ja trés chic.

Auch Quatsch. Ich kann halt nicht entscheiden, welche Schilderung die richtige ist und/oder ob es sich um einen Übermittlungsfehler handelt. Wenn du dich kompetent genug wähnst das zu tun, dann mache das.
Deswegen schlafe ich keinen Tag unruhig.

perttivalkonen schrieb:Nur eben dann doch nicht so konjuntivisch gemeint; schließlich wolltest Du damit ne Aussage von mir entkräften.

Ääh ja, danke, dass du mir nochmal sagst, was ich meine. Wo stehen nochmal die genauen Regeln, wie man konjun(k)tivisch etwas entkräftet?

perttivalkonen schrieb:Wenn, dann beweist das Tuch, daß da ein Gekreuzigter drin war. Wurden viele gekreuzigt, so what. Man könnt mit den "Dornenkronenmalen" sogar auf ne arg hohe Wahrscheinlichkeit pro Jesu Leichentuch kommen. Aber was außer "Jesus wurde gekreuzigt" würde das Tuch denn "beweisen"? Auferstehung? Gottsohnschaft? Blindenheilungen, Brotvermehrung, Wandel auf dem See Genezaret?

Worum geht es hier dann eigentlich? Ob ein Leichentuch 2000 Jahre überdauern kann, ganz gleich, wer da eingewickelt war?

Heide_witzka schrieb:Mit Verlaub, gerade machst du dich in meinen Augen lächerlich. Ich bin sicher, das wirst du verkraften können.
Es bleibt unterm Strich beim "könnte sein", und zwar sowohl für meine als auch für deine Vermutung.
Mehr ist da nicht.

Und zwar weil?

Denkst Du wirklich, das fällt niemandem auf, daß Du nur leere Behauptungen absonderst und Null auf meine inhaltlichen Darlegungen eingehst?

Daß ich in Deinen Augen lächerlich bin, wenn ich mich in ner konträren Diskussion mit Dir befinde - und dies auch noch Weltanschauungen tangiert - ist für mich nichts Neues. So, wie mir Dein sachferner "Diskussions"stil in solchen Diskussionen nicht fremd ist.

Heide_witzka schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und zwar weil? Du behauptest ständig nur, Du argumentierst nicht. Meinst Du, das fällt niemandem auf?

Albern. :D

Super beantwortet, mein "und zwar weil".

Führ Dich nur weiter selbst vor!

Heide_witzka schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nur daß Du bei diesem "es gibt widersprüchliche Angaben" stehen bleibst, statt Dich auf eine Prüfung derselben einzulassen.

Habe ich denn unterm Strich nicht recht?

Nein, hast Du nicht. Aber dazu hättest Du Dich mit meinen Ausführungen zu diesen Widersprüchen inhaltlich auseinandersetzen müssen, um das zu verstehen. Doch Dir reichen ja hingeworfene leere Behauptungen, statt es mal mit dem Vorbringen, Auseinandersetzen und Abwägen von Argumenten, Hintergrundwissen, Pros und Contras zu versuchen.

Heide_witzka schrieb:Es gibt halt sich widersprechende Aussagen. Das habe ich konstatiert und liege damit nach wie vor richtig.

Ein "die Sonne geht auf/unter" steht auch im Widerspruch zu dem damit beschriebenen Phänomen. Nur gibt es dafür eben auch einiges zu sagen, welches diese Aussage kontextuell zu erklären und den Widerspruch aufzulösen vermag. Du aber bleibst stehen beim "Sonne geht auf steht im Widerspruch". Wie ich sagte. Und damit gibts kein "unterm Strich" Rechthaben. Nur ein sehr irrelevantes "formal nicht falsch".

Heide_witzka schrieb:Ich kann halt nicht entscheiden, welche Schilderung die richtige ist und/oder ob es sich um einen Übermittlungsfehler handelt. Wenn du dich kompetent genug wähnst das zu tun, dann mache das.

Wenn Dir die nötige Kompetenz zur Bewertung fehlt, dann schweig halt. Daß Du aber nicht mal versuchst, auf meine Darlegungen einzugehen, mit denen ich aufgezeigt habe, daß und wie das bewertet werden kann, setzt dem einfach nur eins drauf. Du belügst Dich vor allem selbst damit zu meinen, das wäre halt offen.

Heide_witzka schrieb:Deswegen schlafe ich keinen Tag unruhig.

Klar, denn unruhig schlafen allenfalls die, die ihre Weltsicht odgl. ehrlich hinterfragen.

canisrex schrieb:Worum geht es hier dann eigentlich?

Die Frage ist berechtigt.
Nach wie vor gibt es keinen Beleg dafür, dass Jesus im Tuch lag. Es ist noch nicht einmal abschließend geklärt, aus welcher Zeit es genau stammt.
Nun muss das nur noch jemand Rumpelstilzchen klarmachen.
Berufene an die Front. :D

Heide_witzka schrieb:Die Frage ist berechtigt.
Nach wie vor gibt es keinen Beleg dafür, dass Jesus im Tuch lag.

Und warum schaust Du dann nicht nach, worum es im Diskussionsstrang ging?

Da ging es nämlich nicht um Jesus im Tuch, sondern darum, daß ein Fälscher das gesamte "Procedere" hätte nachgestalten können. Als ich darauf verwies, daß dies eben doch nicht stimmt, ging dieser Diskussionsstrang los. Mit Dir, ebenso mit canisrex (und mir natürlich).

Aber wen schert schon sowas...