Das Turiner Grabtuch

Doverex schrieb:Nur geht das nicht nur, sondern wenn es Jesus zeigt, spielt der Glauben ja sofort auch eine Rolle.

Daß die weltanschauliche Motivation hier eine Rolle spielt, habe ich erwähnt. Ist dennoch irrelevant für die Wissenschaftlichkeitsforderung.

Doverex schrieb:Nicht das Grabtuch selbst wäre der einzige Ausgang (aus der Welt), sondern die Person die darauf abgebildet ist.

Das ist irrelevant für die Frage, wie das Abbild da nu draufgelangt ist. Bleib bitte beim Thema.

Doverex schrieb:Der Gedanke, dass wir Menschen im Reich Gottes nach dem Tod aufwachen, glaube ich, ist völlig falsch.

Was Du glaubst, ist natürlich Deine Sache. Dennoch mein Rat, leg Dich da mal nicht ohne Not so fest. Wieso sollte die erste Auferstehung nicht gleich "ins Reich Gottes" hinein passieren/führen/...? Wieso muß man den Glauben anderer da falsch nennen?

Doverex schrieb:es passt auch zur möglichen Jungfrauengeburt von Jesus.

Waaaas??? Weil da kein Bauchnabel zu sehen ist? Weil die Blutflecken kein Y-Chromosom zeigen?

Jedenfalls sind nicht nur Jungfrauengeburt und Grabtuch eine Mischung aus "irdisch und überirdisch" aus "kreatürlich und göttlich", sondern praktisch alles an Jesus. Wie jedoch diese "Mischung" aussieht, kannst Du für das Grabtuch doch noch überhaupt nicht sagen.

Doverex schrieb:Nicht das ich jetzt an die Jungfrauengeburt von Jesus unbedingt glauben würde/müsste

Schon klar; die Botschaft der Jungfrauengeburt bleibt ja dennoch die "Mischung" aus göttlich und menschlich.

Doverex schrieb:Ich würde soweit gehen zu deken, er ist dann von Gottes Reich her so gewollt und hat mit einer natürlichen Entstehung gar nichts zu tun.

Wüßte nicht, wieso. In der einen Version des Meerwunders bei der Flucht aus Ägypten ist ein steter Ostwind die Ursache für den Rückgang des Meerwassers vom Ufer, sodaß man das Meer (z.B. eine flache Bucht) zu Fuß durchqueren konnte. Wunder müssen doch nicht zwingend auf eine Verletzung von Naturgesetzen hinauslaufen. Das Wunder am Meerwunder ist nicht, wie es passiert, sondern wozu es passiert. Da standen Leute am Meer, hinter sich Ägypter, die nen Ausweg brauchten. Daß sich ein solcher Ausweg zur rechten Zeit am rechten Ort eröffnete, das war das Wunder.

Natürliche Entstehung erlaubt.

perttivalkonen schrieb:Was Du glaubst, ist natürlich Deine Sache. Dennoch mein Rat, leg Dich da mal nicht ohne Not so fest. Wieso sollte die erste Auferstehung nicht gleich "ins Reich Gottes" hinein passieren/führen/...? Wieso muß man den Glauben anderer da falsch nennen?

@perttivalkonen
Das sehe ich auch so für andere, was wer glaubt ist jedem seine eigene Sache!

Im Zusammenhang mit dem Turiner Grabtuch ist/wäre die Auferstehung von Jesus doch in unserer Welt damals passiert, dazu können wir ja bei Joh. im Evangelium gut nachlesen das Jesus zu M.Magdala sagt: "Rühre mich nicht an, denn ich war noch nicht beim Vater"

Wenn also Jesus fleischliche Auferstehung in unserer eben -> dieser Welt passierte (und nicht im Reich Gottes), wie kommen wir Menschen (mit christlichen Glauben) auf die Idee, dass dann wir im Reich Gottes nach unserem Tod aufwachen werden/würden?

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls sind nicht nur Jungfrauengeburt und Grabtuch eine Mischung aus "irdisch und überirdisch" aus "kreatürlich und göttlich", sondern praktisch alles an Jesus. Wie jedoch diese "Mischung" aussieht, kannst Du für das Grabtuch doch noch überhaupt nicht sagen.

Sagen oder gar behaupten würde ich es eh nicht, aber darüber nachdenken schon.
Wenn Jesus tatsächlich ca. 36-40 Stunden nach dem er dem Tod erfahren hatte wieder hier in unserer Welt aufersteht, dann ist dies ein Vorgang für mich, was die Natur in unserer Welt niemals von sich selbst heraus hervor bringen kann.
Dann ist zwar die Plattform, also wo sich dieser Vorgang darauf manifestiert hat zwar menschlich (das Grabtuch wurde ja durch Menschenhände erschaffen), doch was da passierte, ist keine Kraft die unsere Welt (aus sich heraus) hervor bringen könnte.

Und hier sehe ich die Schwierigkeit, es wissenschaftlich je auflösen zu können. Ich denke mir da, wenn die Wissenschaft es (auf)klären könnte, wie kann jemand nach 36-40 Stunden wo er tot war wieder zum Leben erwachen, hat man vielleicht auch das Werkzeug in der Hand um drauf zu kommen, wie dieses Abbild in das Linnen kam? Weil in dem Fall, dass dieses Grabtuch tasächlich Jesus zeigt und kein Fake wäre, kann ich mir nicht vorstellen soo einen Zufall, dass gerade von jemanden von dem behauptet wird, er wäre auferstanden von den Toten, genau von sojemanden so ganz zufällig ein Abdruck übrig bleibt, wo dann nach tausenden Jahren später die Fotografie erfunden wird und wir auf einmal eine Fotografie von Jesus hätten.

An solche Zufälle glaube ich nicht,sehe ich als total unwahrscheinlich an (mit mein bischen Logik die in meinem Gehirn vorhanden ist).
Nicht nur das sich seine Worte/Lehre über die Welt ausgebreitet haben (dies ist ja schon sehr bemerkenswert), nun hätten wir genau von dieser Person auch noch ein fotografisches Ganz-Körper-Abbild? Gepaart mit der Frage, ja wo ist denn der Leichnam hin gekommen?

Wenn ich also damals am Kreuz bei Jesus bei Golgatha dabei gestanden wäre Anfang der 30iger Jahre und mir hätte damals wer gesagt, der Mensch der da hängt am Kreuz dem seine Worte/Lehre werden über die ganze Welt verkündet, und nicht nur dies allein, sondern selbst sein Abbild wird man noch in 2000 Jahren betrachten können, wer hält denn dies für möglich? Schon mal ganz unabhängig davon, ob er mal von den Toten aufersteht oder nicht.

Im Grunde denke ich nur, wenn es tatsächlich Jesus Grabtuch ist/wäre, dann kann es uns noch viele bedeutende Dinge aufzeigen, das Ende der Fahnenstange ist da noch lange nicht erreicht.

Und selbst wenn das Grabtuch eine Fälschung wäre, muss der/die Mensch(en) die es fälschten,
wahre Genies gewesen sein - also auch sehr sehr interessant das Thema!

Beste Grüße - Doverex

Doverex schrieb:Im Zusammenhang mit dem Turiner Grabtuch ist/wäre die Auferstehung von Jesus doch in unserer Welt damals passiert

Ja, und? Was folgerst Du daraus für das Tuch? Und was soll das mit dem Niemandkommtzumvaterdenndurchmich zu tun haben? DIeser Satz bezieht sich nicht auf ein Tuchabbild, sondern allem Anschein nach auf Christi "Erlösungswerk", vor allem darauf, wie man sich zu Christus positioniert.

In diesem Punkt gehe ich mit den JZ d'accord: Worauf sich jener Spruch bezieht, ist wesentlich und wichtig genug, daß sich das, was zum Verständnis dieses Spruches nötig ist, sich in der Schrift finden muß. Und nicht in dem im NT nicht erwähnten Abbild auf dem Grableinen Christi. Das Wort Gottes zählt, nicht ein Tuch Gottes oder sowas.

Doverex schrieb:Wenn also Jesus fleischliche Auferstehung in unserer eben -> dieser Welt passierte (und nicht im Reich Gottes), wie kommen wir Menschen (mit christlichen Glauben) auf die Idee, dass dann wir im Reich Gottes nach unserem Tod aufwachen werden/würden?

Weil die erste Auferstehung zusammen mit der Entrückung stattfindet. Und Jesu Auferstehung nicht Teil der ersten Auferstehung war, sondern das Erstlingswerk. Der Grund für unsere Auferstehung.

Ich möchte das nicht weiter diskutieren.

Doverex schrieb:Sagen oder gar behaupten würde ich es eh nicht, aber darüber nachdenken schon.

Nur dient das nicht der Grabtuchforschung. Die wird wie ich schon hinwies so wissenschaftlich wie es nur geht betrieben. Und das ist gut so und sollte auch so bleiben.Für Diskussionen über nichtnatürliche Ursachen der Abbildentstehung stehe ich nicht zur Verfügung; dazu ist mir die Erforschung des Grabtuchs dann doch zu wichtig. Wenn da irgendein Wunder drin steckt, dann kann dieses als Fragestellung erst ganz am Ende der Sindologie erfolgen, wenn wirklich alles andere ausgeschlossen werden konnte. Vorher nicht.

Doverex schrieb:Wenn Jesus tatsächlich ca. 36-40 Stunden nach dem er dem Tod erfahren hatte wieder hier in unserer Welt aufersteht, dann ist dies ein Vorgang für mich, was die Natur in unserer Welt niemals von sich selbst heraus hervor bringen kann.

Die 18 1/2 bis 24 Stunden, die Jesu Leichnam sich im Grabtuch befunden hat, sind hingegen ne sehr natürliche, innerirdische Geschichte. Und das einzige Nichtsinguläre, das einzige "Reproduzierbare" daran. Das einzige also, was sich wissenschaftlich erforschen läßt. Christi Auferstehung ist etwas total Singuläres und entzieht sich damit jeder wissenschaftlichen Beschreibung, Untersuchung usw.

Doverex schrieb:Und hier sehe ich die Schwierigkeit, es wissenschaftlich je auflösen zu können.

Deswegen sollte dies auch nicht innerhalb der Grabtuchforschung thematisiert werden. Sondern die Erforschung aller sonstigen möglichen Erklärungen. Der "innerweltlichen"!!! Es bringt doch nichts, über irgendein Wunder zu spekulieren, weil - Du weißts ja selber - dazu nichts erforscht und geklärt werden kann. Über sowas zu debattieren macht die Sindologie zum Tummelplatz bloßer Spekulationen bar jeglichen Erkenntnisgewinns. Das ist - ganz ehrlich - Dreck!

Was jeder persönlich darüber glaubt, wie dieses Abbild entstanden sei, ist dessen Privatvergnügen und sollte das auch bleiben (dürfen). Die einzige Abklärung von Spekulationen ist nun mal echte Forschung. Also laß das andere außen vor.

Doverex schrieb:Weil in dem Fall, dass dieses Grabtuch tasächlich Jesus zeigt und kein Fake wäre, kann ich mir nicht vorstellen soo einen Zufall, dass gerade von jemanden von dem behauptet wird, er wäre auferstanden von den Toten, genau von sojemanden so ganz zufällig ein Abdruck übrig bleibt, wo dann nach tausenden Jahren später die Fotografie erfunden wird und wir auf einmal eine Fotografie von Jesus hätten.

Ein "ich kann mir nicht vorstellen, daß" ist kein guter Ratgeber. Und noch sehr viel weniger ein Argument. Denk einfach mal nach. Wie viele Grabtücher wurden nur temporär verwendet? Und wie viele davon wurden anschließend weiterverwendet bzw.aufgehoben? Selbst wenn es eine Reihe von Grabtüchern mit Abdruck gegeben hätte, wie viele davon wären über grob 2000 Jahre hinweg aufgehoben worden - aus welchem Grund denn?! Selbst wenn ein Grabtuch mit Abbild eines Menschen innerhalb einer Gruppe einen gewissen Wert gehabt hätte, sodaß sie es pfleglich behandelten und aufbewahrten, wie viele solcher Gruppen aus der Antike existieren kontinuierlich bis heute? Also mich wunderts nicht, daß es nur ein Grabtuch mit Abbild aus der Antike bis heute geschafft hat, und daß dies als das Grabtuch Christi gilt. Was ja gerade der Grund dafür ist, daß dieses Tuch bis heute überdauert hat (vorausgesetzt, es ist antik). Und zwar als einziges. Ein Grabtuch Moses, Mohammeds, Buddhas, Laotses, Huitzlilopochtlis, John Frums... gibts gemeinhin nicht, weils nicht zur Vita paßt, und ein Grabtuch von Maximus Mustermannus wäre in dessen Familie vielleicht noch zwei, drei Generationen lang aufbewahrt worden, bevor es in Vergessenheit geraten und auf dem "Müllhaufen der Geschichte" gelandet wäre.

perttivalkonen schrieb:Christi Auferstehung ist etwas total Singuläres und entzieht sich damit jeder wissenschaftlichen Beschreibung, Untersuchung usw.

Genau dies meinte ich,
und habe nur den Gedanken angeschnitten, wenn dies sich so verhält müssten wir auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen, wenn der Abdruck auf das Linnen kam wegen -> Christi Auferstehung, würden wir es schwer haben, hier je zu einem wahren Ergebnis zu kommen.
Das wollte ich nicht unerwähnt lassen :D

Ich denke, was du so meinst verstehe ich. Geh ja darin mit dir 100% konform, es steht ja sowieso im Netz über TG schon massenhaft esoterischer Unsinn/Dreck. Und glaube, dich interessiert dieses Grabtuch ja auch

perttivalkonen schrieb:...dazu ist mir die Erforschung des Grabtuchs dann doch zu wichtig

sehr, genauso wie mich! @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Also mich wunderts nicht, daß es nur ein Grabtuch mit Abbild aus der Antike bis heute geschafft hat, und daß dies als das Grabtuch Christi gilt. Was ja gerade der Grund dafür ist, daß dieses Tuch bis heute überdauert hat (vorausgesetzt, es ist antik). Und zwar als einziges. Ein Grabtuch Moses, Mohammeds, Buddhas, Laotses, Huitzlilopochtlis, John Frums... gibts gemeinhin nicht, weils nicht zur Vita paßt, und ein Grabtuch von Maximus Mustermannus wäre in dessen Familie vielleicht noch zwei, drei Generationen lang aufbewahrt worden, bevor es in Vergessenheit geraten und auf dem "Müllhaufen der Geschichte" gelandet wäre.

Genau, so wie wir Beide mit 99,9999...% wohl mind. in 200 - 300 Jahren schon längst vergessen (auf dem Müllhaufen der Geschichte völlig unbemerkt gelandet) worden sind, dass wir hier auf Erden überhaupt mal lebten & keiner es mehr weiß, so passierte(e) es fast allen Menschen die hier auf Erden mal geatmet haben. Das ist die Normalität.

Aus dieser Sichtweise heraus ist es deshalb weder normal, dass wir angeblich die Worte Jesu heute noch (nach)lesen können noch dass es genau von dieser Person dazu noch eine Fotografie geben soll. Heute kann ich mir das freilich vorstellen, mein Beispiel war aber darauf bezogen, wenn ich damals am Kreuz dabei gestanden wäre und diese Szene mit meinen eigenen Augen beobachtet hätte, denke ich darüber schon, wäre wohl meine Vorstellungskraft dafür nicht ausreichend gewesen.

EINES könnten wir beide aber sicher denken, egal ob dieses TG nun eine Fälschung wäre oder nicht, die Leute die es aufbewahrt und wertgeschätzt haben über mind. viele Jahrhunderte hinweg konnte allesamt nicht wissen oder erahnen, dass in Zukunft mal die Fotografie erfunden wird und aus einem Fotonegativ heraus eine sehr deutliche männliche Erscheinung zu sehen sein wird.

Beste Grüße - Doverex

Doverex schrieb:wenn der Abdruck auf das Linnen kam wegen -> Christi Auferstehung, würden wir es schwer haben, hier je zu einem wahren Ergebnis zu kommen.

Das wolltest Du nicht nur nicht unerwähnt lassen, Du wolltest Dich darauf verlegen:

Doverex schrieb:Weil in dem Fall, dass dieses Grabtuch tasächlich Jesus zeigt und kein Fake wäre, kann ich mir nicht vorstellen soo einen Zufall, [...]
An solche Zufälle glaube ich nicht

und zuvor:

Doverex schrieb:Wenn das Grabtuch keine Fälschung wäre, ist es für mich sicher kein Zufall, dass dieser Abdruck entstanden ist. Ich würde soweit gehen zu deken, er ist dann von Gottes Reich her so gewollt und hat mit einer natürlichen Entstehung gar nichts zu tun.

Eindeutig, Du willst unbedingt auf Singularität, Wunder, Unerklärlichkeit hinaus.

Worüber Du hier reden willst, ist nicht die Klärung des Ursprungs. Ich denke, wir beenden es dann an diesem Punkt.

perttivalkonen schrieb:Eindeutig, Du willst unbedingt auf Singularität, Wunder, Unerklärlichkeit hinaus.

Was hier eindeutig an Bildchen aufgebaut wird (von dir @perttivalkonen ) an Trennlinie ist:

Du = Wissenschaftler
Ich = Wunder & Glaskugelbeschauer

:D :D :D

Dabei hat deine Theorie zur Entstehung des Abdruckes mit der angedachten Ausdünstung genausowenig irgendwas nur mit "Wissenschaft" zu tun.

Du hast keinerlei Ahnung darüber, welche Temperatur etwa der Leichnam noch hatte, als er ins Grabtuch gelegt wurde.
Du kennst also weder (falls es Jesus Grabtuch wäre) wie lange (vielleicht etliche Stunden) Jesus nach seinem Tode am Kreuz noch weiter hing und auskühlte, noch welches Wetter & Temperatur es am Tag der Kreuzigung hatte, ob ein starker Wind wehte, ob die Sonne schien, ob es regnete, alles Umstände die bei einer Theorie über eine mögliche Ausdünstung total wichtige Aspekte wären. In welche Glaskugel muss man da rein schauen....?

Eine Theorie aufzustellen, wo die Grundlage & Plattform alles nur reine Spekulation ist, und auf diese Plattform packe ich meine nächste Spekulation drauf, ist alles andere als wissenschaftlich.

Mir macht das ja nix aus, wir sind hier nicht auf der Uni, sondern in einem spirtuellen Thread unterwegs, oder?

perttivalkonen schrieb:Ich denke, wir beenden es dann an diesem Punkt.

Ned wir -> Du :D

Doverex schrieb:Du hast keinerlei Ahnung darüber, welche Temperatur etwa der Leichnam noch hatte, als er ins Grabtuch gelegt wurde.
Du kennst also weder (falls es Jesus Grabtuch wäre) wie lange (vielleicht etliche Stunden) Jesus nach seinem Tode am Kreuz noch weiter hing und auskühlte, noch welches Wetter & Temperatur es am Tag der Kreuzigung hatte, ob ein starker Wind wehte, ob die Sonne schien, ob es regnete, alles Umstände die bei einer Theorie über eine mögliche Ausdünstung total wichtige Aspekte wären. In welche Glaskugel muss man da rein schauen....?

Sagte ich es nicht. Du willst nicht Aufklärung. Dein jetziges Statement zeigt, wie sehr Du echte Erkenntnis über das Tuch grundsätzlich bestreitest. Du willst ausschließlich spekulieren.

Deswegen sagte ich ja, daß dieses unseres Gespräch an diesem Punkt ein Ende gefunden hat. Du hast jetzt tatsächlich und unmißverständlich die "Glaskugel" gewählt.

perttivalkonen schrieb:Du willst ausschließlich spekulieren.

Na sicher, dass spekulieren gehört einfach dazu.
Wichtig bei jeder Spekulation ist aber, dass diese so gut wie nur möglich auf einem Fakt drauf steht.

Dieser Fakt scheint zu sein, dass genau nur jene Zellen des Linnen, welche den Körper berührten, einen plötzlichen Alterungsprozeß unterlaufen sind. Im Gegensatz zu jenen vielen Flachs-Zellen des Grabtuches, welche fast keinerlei Berührung bis gar keine mit dem Körper hatten. Diese verschiedenen Grauwerte der Alterung der einzelnen Zellen lassen oberflächlich genau diesen 3D Abdruck zurück mMn.

Wenn also diese plötzliche Alterung der Zellen des Flachs wegen BERÜHRUNG passierte, na klar ist es eine Spekulation von mir, wenn ich denke dieses "(Be)Rühre mich nicht an...." (Johannes 20,17) welches Jesus zu Maria Magdalena sagte nach der Auferstehung, könnte direkt mit der Entstehung des Abdruckes auf dem Grabtuch zusammen hängen! Wieso nicht, weil diese plötzliche Alterung der Zellen deiner Meinung nach wegen "Ausdünstung" entstanden wäre?

Wenn Jesus sagt zu M.Magdala: "Rühre mich nicht an..." so denke ich wird dies einen triftigen Grund haben?
Da ist eine Frau, die stand am Kreuz dabei und hat dieses große Leid ihres Rabbuni beobachtet und gesehen, hat wohl tagelang sich die Augen deshalb ausgeweint, kommt nun zum Grab, der Leichnam ist für sie gestohlen worden und weg, sie wollte Jesus noch die Ehre geben, seinen Körper nach dem Gesetz zu bestatten.... sie weinte sich also die Augen bitterlich aus und seelisch wird es ihr total völlig schlecht gegangen sein, dass sie nach diesem erlittenen tiefen seelischen tagelangen verzweifelten Drangsal da Jesus einfach danach nur umarmen will vor lauter Freude.... und Jesus in dieser Situation dies nicht zulässt und ihr erlaubt, müsste doch einen tieferen Grund haben!??? Erst recht wenn wir nachlesen können, dass Thomas später sehr wohl die Wunden Jesus berühren durfte!

Es ist also auch ein Fakt, dass wir beim Evangelist Johannes nachlesen können, dass es um Berührung in dieser Szene mit Magdalena geht, ob das nun stimmt oder nicht (die Auferstehung), ist wieder eine ganz andere Frage, aber dass wir es nachlesen können und so dort (auf)geschrieben steht, stellt einen Fakt dar! Und sehr wohl kann man mit diesem Fakt als Unterlage spekulieren. Warum nicht?

Mir erscheint der Gedankengang sehr logisch, wenn die Zellen des Turiner Grabtuch durch die Berührung des Körpers plötzlich alterten, dass dies genau auch bei Magdalenas Körperzellen dann so passiert wäre, dies ein möglicher Grund war, dass Jesus zu ihr sagte, berühre mich nicht!

Wer will mir hier solche Spekulationen verbieten? Du ? :D

Doverex schrieb:Wer will mir hier solche Spekulationen verbieten? Du ?

Kannst Du wirklich nicht zwischen einem "für dieses freie Rumspekulieren stehe ich Dir nicht zur Verfgung" und einem "Du sollst hier nicht dumm rumspekulieren, mit niemandem" unterscheiden?

Heute vor 41 Jahren starb Elvis Presley, der King of RocknRoll!

Was dies mit dem Turiner Grabtuch zu tun hat?

Als Elvis starb, hatte er bekanntlich gerade ein Buch über das „Turiner Grabtuch“ in den Händen.

Quelle: https://www.unleashed53-magazin.de/single-post/2017/11/18/Elvis-und-die-Religion

Es gibt Anekdoten, die davon erzählen, dass er bei seinen Konzerten gerne als "You are the King", (du bist der König), angerufen wurde. Er soll dann zurückgerufen haben: "Jesus ist der König".

Die C-14 Datierung von 1988 und deren Richtigkeit kommt immer mehr unter Druck, scheint so zu sein, als würden damals gravierende Fehler gemacht worden sein?

Neudatierung notwendig: Neue Analyse der Daten der Untersuchung des Turiner Grabtuchs von 1988 offenbart grundlegende Fehler


Ajaccio (Frankreich) – Seit der wissenschaftlichen Datierung im Jahre 1988 gilt unter Skeptikern der Nachweis als erbracht, dass es sich bei dem sogenannten Turiner Grabtuch, in dem Gläubige das mysteriöse Ganzkörperabbild des Gekreuzigten erkennen, um eine Fälschung aus dem Mittelalter handelt. Nachdem die Analysedaten bislang unter Verschluss gehalten wurden, wurde das British Museum jüngst zur Veröffentlichung der Daten verurteilt. Eine Neuanalyse dieser nun veröffentlichten Daten bestätigt nun frühere Vermutungen, dass bei der Materialprobeentnahme 1988 fachliche Fehler unterliefen, die die vermeintlich so eindeutige Datierung ins Mittelalter nun in Frage stellen: Eine völlige Neudatierung der Reliquie sei notwendig, wenn deren Alter genau bestimmt werden solle.

Quelle: https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/neudatierung-notwendig-neue-analyse-der-daten-der-unitersuchung-des-turiner-grabtuchs-von-1988-offenbart-grundlegende-fehler20190726/

Finde es eh sehr bemerkenswert, dass intensive moderne wissenschaftliche jahrzehntelange Forschung eine angeblich mittelalterliche Fälschung niemals eindeutig belegen konnte, der/die Fälscher müssten absolute Genies gewesen sein, die schon mal wussten, dass viele Jahrhunderte später einmal die Fotografie, das Mikroskop oder die Pollenanalyse erfunden wird ;

@Doverex

Doverex schrieb:Finde es eh sehr bemerkenswert, dass intensive moderne wissenschaftliche jahrzehntelange Forschung eine angeblich mittelalterliche Fälschung niemals eindeutig belegen konnte

Ich finde es bemerkenswert das es eben die Katholische Kirche war die sich weigerte die Daten und das vorgehen zu veröffentlichen. Sie haben das Museum dazu angehalten die Daten Geheimzuhalten.
Merkwürdig finde ich auch das sie die Proben aus dem Tuch entnommen haben und nicht Wissenschaftler die sich damit auskennen.
Aber es ist üblich Proben aus den Rändern zu entnehmen um die Antiquität nicht zu beschädigen. Die Forderung eine Probe mitten aus dem Gesicht zu nehmen ist schon etwas absurd.

Die Daten wurden dann auch von anderen Wissenschaftlern ausgewertet, sie haben Bedenken geäussert.
Im besten Fall ist hier also ein
«Man weiss nicht genau wie als das Tuch ist»
Herausgekommen.
Mal sehen ob die katholische Kirche den Kopf in den Sand steckt und sich weiterhin weigert weitere Probenentnahmen zu erlauben.

Aber hier wird mehr Wissenschaft, neue Erkenntnisse einbringen. Mehr Kirche (Glauben) hingegen wieder mal rein gar nichts.

perttivalkonen schrieb:Ja. Und Ja. Und Ja. Und durchaus mit guten Gründen, anschließend das Tuch weiterhin für ein Grabtuch aus der Zeit und Region Jesu zu halten.

OK. Welche Gründe sprechen dafür?

perttivalkonen schrieb:Garlaschelli schreibt seit vielen Jahren immer wieder mal nen Artikel über neue Analysen, die er angefertigt hat, und kommt immer wieder zum vernichtenden Schluß der Fälschung.

Wenn du da mal was zur Historie (Links zu deinen bereits getätigten Posts) hast lese ich mir das gerne durch.

@Heide_witzka

OK, dann mach ich es, dann schreib ich Garlaschelli in das allmystery-eigene Suchfeld und schau mit die Treffer an, für den hiesigen Thread angezeigt werden.

Und schon hab ich den ersten Treffer: Beitrag von der_wicht (Seite 9)

Damals wollte Garlaschelli das Abbild mit aufgetragenen Ockerpigmenten erklären, was frilich daran scheitert, daß sich das im Ocker befindliche Eisenoxid eben nirgends im Tuch, especially dem Abbild nachweisen ließ, außer natürlich in den Blutabbildungen. Der Grewi-Artikel ist tatsächlich mal gut zu lesen, zitiert seinerseits einen Forscher. Und dieser hat dann auch eine vernichtende Kritik der Unwissenschaftlichkeit des Vorgehens von Garlaschelli in dieser Analyse zu bieten.

Der nächstjüngere Treffer erwähnt ne Untersuchung Garlaschellis nur am Rande, aber da wird nicht weiter drauf eingegangen. Interessant hingegen ist dann wieder der nächste Beitrag von Doverex (Seite 23) , wo auch mal ein bisserl inhaltlich was über die Blutflußrichtung zu lesen ist:

„Der Winkel zwischen der Schulter und dem Körper müsste zwischen 80 und 100 Grad betragen haben, damit das Blut von der Hand zur Elle und auf die Außenseite des Unterarms fließen kann, wie das auf dem Grabtuch zu sehen ist“, schreiben die Forscher.

Meine Entgegnung im direkt folgenden Post:

perttivalkonen schrieb am 17.07.2018:Die Blutlinien an den Armen passen gut zu der Situation eines am Kreuze Hängenden,.Die Arme sind seitlich ausgestreckt, die Hände befinden sich oberhalbdes Kopfes. Das Blut fließt von den Nägelmalen der Handwurzel den Unterarm an dessen Unterseite entlang bis zum Ellenbogen. Nach der Abnahme des Toten fließt kein Blut mehr, schließlich hat das Herz zu schlagen aufgehört.

Der letzte Treffer zu diesem Thread (abgesehen von Deinem jetzigen Post) enthält nur noch mal ne längere Zitation aus dem Grewi-Link.

Hier im Thread hab ich also gar nicht so oft direkt was zu Garlaschelli gepostet (jedenfalls nicht zu seiner ausdrücklichen Erwähnung, unter den diskutierten Thesen wird wohl öfter was von ihm beigewesen sein). Ansonsten fand ich nur noch diesen Beitrag von mir, aber in nem anderen Thread: Offen (Beitrag von perttivalkonen)
Drei Beiträge darüber befindet sich der Post, auf den ich da eingehe. Na wie auch immer, hier geht es um Garlaschellis Eigenproduktion einer solchen Abbildung. Letztlich handelt es sich um ne rein monochromatische Abbildung ohne Schattierungen, ohne fließende Übergänge wie beim Turiner Grabtuch. Dafür aber erklärt und entkräftet Garlaschellis Nachbildung einige Sachen, die sonst gerne gegen die Echtheit des Grabtuches vorgebracht werden (freilich ohne es zu wissen oder zu wollen).

Ich tippe mal drauf, daß ich schon in früheren Jahren, in anderen Foren was zu Garlaschellis Arbeit geschrieben habe, aber das scheint im Net nicht mehr abrufbar zu sein (dem Gunmen-Forum ging mal fast alles verloren; und seit einiger Zeit sind auch vom Alien.de-Forum die alten Beiträge von vor der Umstellung nicht mehr auffindbar).

Jedenfalls lohnt es sich hier durchaus, ein bisserl rumzulesen. Wenns Dir zu viel is, kannste Dich ja auf meine Beiträge beschränken, das sind allerdings noch immer 55 Stück (und nur selten mal sowas wie ein Einzeiler). Der erste findet sich hier: Beitrag von perttivalkonen (Seite 17)

Wir können das aber auch problemlos erneut durchdiskutieren. Einfach nach und nach die Contras reinschreiben, die Dir einfallen, ich schreib dann was zu.

M. Wissens wurden die Proben aus Flicken entnommen, die von Nonnen im Mittelalter - wie damals wohl üblich, da man Stoffe noch nicht so schonend aufbewahren konnte - eingesetzt wurden. Auch stand mW eine Absprache und Betrug der 4 verschiedenen Labors an verschiedenen Orten zur Diskussion.

Die Argumente für die Echtheit sind bei der Lektüre der mit Abbildungen versehenen Berichte faszinierend und überzeugend. Belege aus der Anatomie, Pollenanalyse, Rekonstruktion des auch in der Verehrung überlieferten historischen Transportweges der bedeutendsten Reliquie des Christentums, die Entwicklung der Sindonologie (Wissenschaft vom Sindon = Turiner Grabtuch) erst nach der Entdeckung des Antlitzes durch die Erfindung der Fotografie usw. haben immer neue Bestätigungen gebracht.

Dies ist Jahrzehnte bekannt. Ich habe meine Quelle daher nicht zur Hand. Ähnlich publizierte später Paul Badde über das ebenfalls geheimnisvoll verfärbte Manoppello (= das Schweißtuch Jesu), das ja ebenfalls im Auferstehungsbericht der Bibel erwähnt wird.

Das Einwickeln des Leichnams Jesu in einen doppelt körperlangen Stoff wurde mW auch von Anna Katharina Emmerich in einer ihrer Visionen beschrieben. Was an sich kein Beweis wäre, aber die Forschung bestätigen kann.

withe schrieb:M. Wissens wurden die Proben aus Flicken entnommen, die von Nonnen im Mittelalter - wie damals wohl üblich, da man Stoffe noch nicht so schonend aufbewahren konnte - eingesetzt wurden.

Nein, Flicken gabs da nicht. Man ging ne Weile davon aus, daß der Stoff besonders am Rand, wo er zuweilen auch aufgehängt wurde usw., besonders abgenutzt war, und daß man später diesen Bereich verstärkte, indem man das Gewebe "nachnähte". Konnte man allerdings vor einiger Zeit ausschließen. Das ist also durchaus der originale Stoff, der da radiometrisch untersucht wurde. Dafür aber gab es eben auch am Tuchrand über die Jahrhunderte ne starke Kontaminierung des Stoffes, die das Ergebnis beeinflußt haben kann.

withe schrieb:Auch stand mW eine Absprache und Betrug der 4 verschiedenen Labors an verschiedenen Orten zur Diskussion.

Nicht wirklich. Das mag irgendwer mal am Stammtisch in der Eckkneipe gerufen haben, aber ne ernsthafte Forscherauffassung war das ganz gewiß nicht.

withe schrieb:Die Argumente für die Echtheit sind bei der Lektüre der mit Abbildungen versehenen Berichte faszinierend und überzeugend.

Für andere sind die Argumente für die Unechtheit genauso überzeugend. Erst wenn man sich mit der Materie im Detail besser auskennt, fliegen dann die so stichhaltigen Darlegungen eins nachm andern auf. Dies ist aber genauso bei den Pro-Echtheit-Dokumentationen der Fall. Siehe das eben gebrachte Beispiel mit dem Nachweben des Stoffes, sodaß die alten mürben Fäden ersetzt werden und man keine Bearbeitung sieht. Sieht man doch, genauer gesagt, kann man erkennen, liegt hier aber nicht vor. Ich fand das Argument damals sowas von überzeugend, daß das Gewebe nachgearbeitet wurde. Is ja ne übliche historische Methode, wäre also naheliegend gewesen... Aber ansonsten stimmts schon, fürs Grabtuch gibt es einige gute Pro-Argumentationen, die selbst mit großem Hintergrundwissen durch keine Alternativerklärung entkräftet werden konnten.

withe schrieb:Ähnlich publizierte später Paul Badde über das ebenfalls geheimnisvoll verfärbte Manoppello (= das Schweißtuch Jesu), das ja ebenfalls im Auferstehungsbericht der Bibel erwähnt wird.

Es ist fraglich, ob die biblischen Schweißtücher das meinen, was man in Manopello sehen kann. Für mich ist dieses Schweißtuch von Manopello durchaus ne "Fälschung" (genauer eine fromme Nachbildung des Konterfeis vom Grabtuch; eine Fälschungsabsicht muß da keineswegs vorgelegen haben). Die Schweißtücher aus dem NT halte ich für Mundverschluß-Binden (oder für ein zu ner Binde zusammengerolltes Tuch). Sowas bindet man noch heute zuweilen Toten um, damit der Mund nicht offensteht (unterm Kinn seitlich entlang über das Schädeldach).

Heide_witzka schrieb:Wenn du da mal was zur Historie (Links zu deinen bereits getätigten Posts) hast lese ich mir das gerne durch.

Hab noch ein Garlaschelli-Vorkommen hier im Thread gefunden.

Beitrag von off-peak (Seite 24)

Hier verlinkte off-peak einen Spiegel-Artikel, in dem eine Analyse von Matteo Borrini und Luigi Garlaschelli vorgestellt wurde.

Beitrag von perttivalkonen (Seite 24)

Hier dann meinen Kommentar dazu.

Gibt es irgendwo eine Übersicht der verschiedenen Ansätze, Untersuchungen von deren Ergebnissen sowie Aussagen zu deren Qualität, sodass man eine kompakte Dokumentation zum Stand der Dinge bekommt?
Ich gerate nur immer wieder in die einschlägigen TV-Dokus, auch gestern wieder, aber das ja Irrsinn. Wie bei anderen Themen auch scheint es nicht die zielführendste Methode, den jew. Allmy-Thread auswendig zu lernen 🤷🏼‍♂️

Nemon schrieb am 05.10.2019:Gibt es irgendwo eine Übersicht der verschiedenen Ansätze, Untersuchungen von deren Ergebnissen sowie Aussagen zu deren Qualität, sodass man eine kompakte Dokumentation zum Stand der Dinge bekommt?

@Nemon
Ja stimmt schon und ich finde auch, das Thema "Turiner Grabtuch" generell - und diese nun schon über viele Jahrzehnte andauernden wissenschafllichen Untersuchungen dazu - extrem interessant, auch kann man sehr leicht den Überblick darüber verlieren.

Hier könnte vielleicht Allmy sehr gute Abhilfe schaffen mit dem Themen-Wiki?

Abhilfe sollen hier die Themen-Wikis schaffen. Diskussionsteilnehmer können dort gemeinsam eine Zusammenfassung erstellen oder wichtige Beiträge und Informationen auflisten.

Quelle: Allmystery-Wiki: Themen-Wiki

Das wäre doch was, ab 500 Beiträgen ist dies möglich, habe nachgesehen, mein Beitrag wäre nun der 499 - fehlt also noch 1 Beitrag dazu. :D

Gerade beim Turiner Grabtuch wären dazu aufgeteilte Links von Informationen und Untersuchungen verschiedener Themen super (War es ein Leichnam, wie kam der Abdruck aufs Tuch ??? und und und ) , wenn man hier was machen könnte?
Weiter oben hat es ja @perttivalkonen schon versucht die "Garlaschelli-Links" gut zusammen zu fassen.

Aber auch die eigene spirituelle Blickrichtung der Menschen zum Turiner Grabtuch oder auch zum Volto Santo von Manoppello finde ich sehr interessant, daher glaube ich, es ist auch gut, dass dieses Thema in der Rubrik Spiritualität beheimatet ist und nicht etwa unter Wissenschaft.

Auch so "kleine Details" wie der 7,5 cm breite Seitenstreifen (offenbar nachträglich angenäht?) am Grabtuch, der die gleichen Fäden und selbige Gewebestruktur - Fischgrätenmuster - aufweist, müsste man sich dazu bei einer möglichen Fälschung fragen, waren die Fälscher für solche Dinge im Stande, woran sich bis heute für eindeutige Fälschungs-Belege die Wissenschaft die Zähne ausbeißt, ABER solche Fälscher waren gar nicht dazu im Stande, ein mittiges Abbild auf dem Tuch herzustellen? Daher der 7,5cm breite Seitenstreifen, damit der Körperabdruck im Tuch als ästhetischer mittiger Anblick für den Betrachter diente?

Fragen über Fragen....!

Doverex schrieb:Das wäre doch was, ab 500 Beiträgen ist dies möglich, habe nachgesehen, mein Beitrag wäre nun der 499 - fehlt also noch 1 Beitrag dazu. :D

Ich habe nicht die Hoffnung, dass sich jemand an dieses Projekt begibt.
Wenn sich jemand auskennt und im Optimalfall irgendwie seriöser Fachmann ist, wird er sich nicht damit abgeben, den Blödsinn gleich mit zu kategorisieren. Andererseits gibt es keine eindeutigen Belege für irgendwas (oder?), das man als Lösung aufstellen könnte.

Davon abgesehen, ist das Grabtuch selbstverständlich ein Hoax ;) Das schränkt den Kreis der Kandidaten weiter ein.