Das Turiner Grabtuch

Nemon schrieb:Davon abgesehen, ist das Grabtuch selbstverständlich ein Hoax

Wie meinst'n das?
Es ist ja nicht so, daß es auch im aktuellen Diskurs keine validen Einwände gibt die durchaus gegen eine mittelalterliche Fälschung des Grabtuches sprechen. Wirklich endgültig klar ist hier jedenfalls noch nichts.

Libertin schrieb:Wie meinst'n das?

Ich war in der heißen Phase dieses Threads nicht dabei und habe jetzt auf Anhieb die Stellen nicht gefunden, die ich meine, wenn ich nach den offensichtlichsten Fake-Merkmalen frage: Falsche Proportionen Gesicht und Körper, Armlängen / fehlende Verzerrung (also plane Darstellung, auch die Haare "hängen" im Abdruck) / Wundmale in den Handflächen statt Gelenken und so weiter.
Der Fall wäre für mich schon per oberflächlicher Betrachtung klar, wenn ich nicht davon ausgehen müsste, dass es irgendwelche verblüffenden Erklärungen für einen ganzen Katalog von Unstimmigkeiten geben könnte.

@perttivalkonen
Manopello Fälschung? Ich habe Badde nicht gelesen. Beide Antlitze soll man aber bei Übereinanderlegen als identisch befunden haben. Auch ist das Haften von Farbe an der - übriens sehr seltenen,kostbaren - Muschelseide unerklärlich.
Welche Personengruppe hätte sich in der Antike die Mühe einer Fälschung machen wollen? Und hatte man als Glaubenswilliger nicht auch zu viel Ehrfurcht vor Reliquien und zu viel Gottesfurcht? Vgl. z. B. die skrupulöse Sorgfalt der Abschreiber von Texten. Die Leute glaubten doch an einen allwissenden, strafenden Gott, oder?
Mein Ding ist aber eh nicht Forschung zum Nachweis von an sich glaubwürdigen Phänomenen. Die Motivation dazu passt eher zu Leugnungs-Interesse - oder umgekehrt zu Bekehrungs-Interesse, und ich bekehre keinen, der es nicht will. Das nur ein Gedanke am Rande.

withe schrieb:Welche Personengruppe hätte sich in der Antike die Mühe einer Fälschung machen wollen? Und hatte man als Glaubenswilliger nicht auch zu viel Ehrfurcht vor Reliquien und zu viel Gottesfurcht? Vgl. z. B. die skrupulöse Sorgfalt der Abschreiber von Texten. Die Leute glaubten doch an einen allwissenden, strafenden Gott, oder?

Na, du bist aber blauäugig.
Es gibt da, glaube ich, die eine oder andere exemplarische Ausftellung, wie viele Finger, Fußnägel, Ohrläppchen usw. dieser oder jener Heilige zu Lebzeiten gehabt haben müsste, um die gegebenen Inventarlisten zu bedienen ... oder siehe Marienwunder. Man darf wohl schon von einer regelrechten Reliqiuen- und Wunder-Industrie sprechen über die Jahrhunderte.

@Nemon
Was du Reliquienindustrie nennst, ist ja nicht daselbe wie eine kunstvolle Fälschung eines Einzelobjekts.
Die Vermehrung der Reliquien lässt sich dadurch erklären, dass mangels Originalmasse der Gegenstände und Körperteile das Vorhandene, wo möglich, zerkleinert wurde (Stoffe) oder auch Sekundärreliquien verehrt wurden, z. B. das Buch oder ein Möbel eines Heiligen, das er im Gebrauch hatte. So würden wir es ja mit dem Nachlass einer geliebten Person auch evt. machen. Hinzu kamen Berührungsreliquien, die nur einmal am Original berührt wurden.
...Heute noch werden T-Shirts von Stars erworben oder Luxusautos für Mondsummen versteigert. Außerdem kopieren wir pausenlos wie die Verrückten...
...Von Marienwundern weißt du wohl nicht viel, denn nur jemand, der keines kennt, kann sie als Argument für Betrug anführen und darüber kopfschütteln. Die Wahrheit sieht ganz anders aus. Aber wenn ich dir eines nennte, würdest du garantiert nicht hingehen. Oder?

withe schrieb:Aber wenn ich dir eines nennte, würdest du garantiert nicht hingehen. Oder?

Wenn es auf dem Weg läge, würde ich es mir ansehen. Aber nicht dafür Schlange stehen.

withe schrieb:Mein Ding ist aber eh nicht Forschung zum Nachweis von an sich glaubwürdigen Phänomenen. Die Motivation dazu passt eher zu Leugnungs-Interesse - oder umgekehrt zu Bekehrungs-Interesse, und ich bekehre keinen, der es nicht will. Das nur ein Gedanke am Rande.

Denke so in ähnlichen Bahnen. Oder wenn schon "bekehren", dann erstmal nur sich selbst.
So erachte ich auch meine persönliche spirituelle Betrachtungsweise vom Turiner Grabtuch.
Wo es nicht nur darum geht, also um wissenschaftliche Forschung.

Als locker gläubiger Christ von Kindesalter an, war ich eher immer in ablehnender Haltung etwa zu den in den Evangelien (Mt. u Lk.) erzählten Jungfrauengeburt. Doch gerade das TG hat mir da eine mögliche Blickerweiterung angedeihen lassen. Warum?

Beim TG wurde schon über Jahrhunderte behauptet, das Bild auf dem Grabtuch sei nicht durch Menschenhand erschaffen worden. Das Tuch mit seinem Gewebe ist aber zu 100% durch Menschenhand erschaffen worden. Dies wäre also ein Zusammenwirken von Menschenhand und einer uns unbekannten Kraft?
Genau gleich findet man es in der Jungfrauengeburt.
Maria, die Jesus auf die Welt bringt ist MENSCH, geschwängert wurde sie aber nicht von einem Menschen. Hier wäre also Maria das Grabtuch, was sie aber zur Welt bringt (Jesus) , ist nicht von dieser Welt gezeugt worden. Das Grabtuch würde also die selbige Kombination = Mensch verbunden mit einer Kraft die nicht von hier stammt, aufzeigen zu einem Ganzen.
Jesus wurde also mit seiner Geburt diese Kombination von Maria und "Heiligen Geist"; als Person ist er EIN GANZES. Dito das Grabtuch, die Kraft des Heiligen Geistes manifestiert sich auf den von Menschenhand hergestellten Linnen zu EINEM, wie es dann auf Jesus selbst zutreffen würde. Dazu wird Jesus selbst mit diesem Tuch stark in Zusammenhang gebracht.

Das die Menschen in der Antike so blöd gewesen wären und hätten so eine Erzählung von Jungfrauengeburt einfach so geglaubt, NO, auch damas wussten die Leute genau, wie Kinder gezeugt werden und wurden. Ich sehe es also eher als Nachteil an, wenn 2 Evangelisten dies von der Jungfrauengeburt ins Evangelium rein schreiben. Erst recht, wenn sie sich dies nur aus den Fingern saugen, wo Jesus seine Anhänger darauf schärfte, nicht zu lügen.

Mein Fazit ist also, wenn das Turiner Grabtuch und dessen Abbild darauf ein Wunder darstellt, so würde man dieses Wunder genauso 1:1 und ganz gleich in Jesus Geburt von der Jungfrau Maria wiederfinden. Ein Ergebnis von einem Zusammenwirken von Mensch und Gottes Kraft in beiden Vorgängen!??
Mir hat also das TG eine mögliche erweiterte Sichtweise gebracht, eben weil ich früher immer die Jungfrauengeburt nie ernst nahm oder diese mir recht unwichtig erschien - ob sie stimmen würde oder nicht.

Ist dies das Grabtuch Jeus - wäre mir klar, dass wohl auch dann die Jungfrauengeburt stimmt.

@Nemon
Habe ich mir doch gedacht.

@Doverex
Du bist auf die Idee gekommen, beides zu vergleichen und sogar Schlüsse zu ziehen. Ein ganz individueller Gedanke. Ob jetzt allgemein als logischer Schluss möglich, weiß ich nicht. Ist aber auch nicht wichtig. Es hat für dich sowas wie Symbolkraft
.
Da ich an die Jungfrauengeburt sowieso glaube, brauchte ich bisher ebenfalls nur meine persönliche Idee als Beleg anzuführen: Ich könnte einen Zweifler fragen, ob er die normale Empfängnis und Geburt von Menschen verstanden hat. Sie ist doch auch ein Wunder: dass aus zwei Menschen drei werden. Da sagen die Leute: Aber das ist doch so, das sehen wir doch, das ist Biologie. Ich sage: Ihr wisst, d a s s es so ist. Ihr könnt aber nicht begründen, w a r u m. Ist also das normale Leben schon ein Geheimnis, so kann Gott jederzeit auch ein anderes Naturgesetz dafür erschaffen - und wäre es auch nur in diesem einen, besonderen Fall.

Nemon schrieb:Ich war in der heißen Phase dieses Threads nicht dabei und habe jetzt auf Anhieb die Stellen nicht gefunden, die ich meine, wenn ich nach den offensichtlichsten Fake-Merkmalen frage: Falsche Proportionen Gesicht und Körper, Armlängen / fehlende Verzerrung (also plane Darstellung, auch die Haare "hängen" im Abdruck) / Wundmale in den Handflächen statt Gelenken und so weiter.

Nun, meines Wissens wurden alle genannten Punkte im Thread bereits diskutiert. Wir könnten sie aber natürlich nochmal im Einzelnen genau durchgehen sofern Interesse besteht.

withe schrieb:Du bist auf die Idee gekommen, beides zu vergleichen und sogar Schlüsse zu ziehen.

@withe
Ja "mögliche Schlüsse daraus zu ziehen", fragt sich nur ob diese Schlußfolgerungen dann richtig oder falsch sind. :D Aber es steht immer ein IST und eine Wahrheit dahinter, und auch wenn uns dies verborgen ist, kann man ja probieren, sie zu entdecken.

Und ich vermute stark, wenn dies tatsächlich das Leichentuch Jesu darstellt, dass dann bei weitem viel mehr dahinter steckt an Wahrheit, als dass wir etwa nun heute sehen könnten, wie Jesu damals ausgeschaut hat.

Libertin schrieb:Nun, meines Wissens wurden alle genannten Punkte im Thread bereits diskutiert. Wir könnten sie aber natürlich nochmal im Einzelnen genau durchgehen sofern Interesse besteht.

Für mich ist der größte Schwachsinn an Behauptungen, wenn das TG echt wäre würde es aufzeigen, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hätte!!!
Alleine wie dumm müssen die Anhänger von Jesus gewesen sein, wenn sie einen angeblich Schwerverletzten mit dem Tuch noch seine Atemwege verlegen und absperren, damit dieser noch weniger Luft bekommt? Heute werden in Intensivstationen Sauerstoff oder Beatmungsmaschinen eingesetzt in den Spitälern. Die Anhänger und "Überlebenshelfer" die Jesus in die Grabkammer brachten und betteten wussten wohl nicht, dass jemand der lebt auch atmen muss/soll? Die wären dann ausgesprochen doof gewesen. No, die decken seinen Kopf noch mit Tuch/Tüchern ein, damit das Atmen noch ein bisserl schwerer fällt. Aber es verkaufen sich Bücher besser, wo man einen ausgesprochenen Blödsinn den Leuten gut und spannend verpackt andreht.

Nemon schrieb:Ich war in der heißen Phase dieses Threads nicht dabei und habe jetzt auf Anhieb die Stellen nicht gefunden, die ich meine, wenn ich nach den offensichtlichsten Fake-Merkmalen frage: Falsche Proportionen Gesicht und Körper, Armlängen / fehlende Verzerrung (also plane Darstellung, auch die Haare "hängen" im Abdruck) / Wundmale in den Handflächen statt Gelenken und so weiter.

Schade, daß Du hier nicht in besagter Threadphase bei warst, denn alle die von Dir aufgezählten Sachen ließen sich problemlos aufklären. Entweder Du liest Dir den Thread mal durch (wahlweise auch nur meine Beiträge, da ich auf alles das eingegangen bin, das wäre kürzer, aber besser: alles). Oder wir müssen halt mal wieder vom Urschleim an alles erneut durchkauen. Hatt ich ja dem Portolkyz angeboten, äh, Protzoklyzz... aaah: dem Zyklotrop.

Nemon schrieb:Der Fall wäre für mich schon per oberflächlicher Betrachtung klar

Eben! Ohne nur oberflächlich ist der Fall nämlich überhaupt nicht so klar.

Nemon schrieb:Es gibt da, glaube ich, die eine oder andere exemplarische Ausftellung, wie viele Finger, Fußnägel, Ohrläppchen usw. dieser oder jener Heilige zu Lebzeiten gehabt haben müsste, um die gegebenen Inventarlisten zu bedienen

Nein, gibt es nicht. Wenn - aber selbst das ist nicht wirklich gesichert - dann gibt es "Splitter vom Heiligen Kreuz", die zusammen mehr als nur ein Kreuz ergäben. Aber selbst das wurde nur ständig kolportiert, ohne daß mal irgendwas als Quelle für angegeben wurde. Es gab Fälschungen, keine Frage, es gab auch Unsicherheiten (für manchen "religiösen Promi" werden mehrere Gräber verehrt, ohne daß man sicher sein kann, welches nun das rechte sei - wenn überhaupt eins). Aber auch auf der anderen Seite gibt es haufenweise Übertreibungen, Fälschungen etc. Eben daß es Dokumente über die übermäßige Fingerzahlen von solchen Reliquienheiligen gäbe, daß da Millionen von Hexen verbrannt wurden, von Kirchens, und was es sonst noch so an Aufklärungsmärchen gibt (oder die Sache mit dem Konzil unter Konstantin, wo der Bibelkanon festgelegt wurde und frühere Schriften entfernt worden seien, Romanerfindung von Dan Brown).

Nemon schrieb:Wenn es auf dem Weg läge, würde ich es mir ansehen. Aber nicht dafür Schlange stehen.

Mußt Du nicht weit laufen. OK, es liegt im portugiuesischen Fatima. Reicht aber hier lang. OK, mittlerweile wurde diese Seite gehörig abgeändert, die zahlreichen nichtkatholischen und sogar atheistischen Zeugen des Sonnenwunders finden sich nur noch im Zitat des Priesters De Marchi (immerhin wurde das nicht rausgeschmissen), und die Beobachtungen aus kilometerweiter Entfernung sind ebenfalls verschwunden. Vom Professor Jose Maria de Almeida Garret von der Naturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Coimbra habense nur die Schätzung der Personen drin gelassen, bringen nicht dessen Beschreibung des Phänomens. Heute werden vor allem die sehr unterschiedlichen Schilderungen zitiert und Kritiken an den Zeugen. Bezeichnend auch, daß der Artikel insgesamt 15 Anmerkungen hat, wovon allein 11 auf den dritten Abschnitt fallen; wohingegen im zweiten Abschnitt (Zeugen) nur eine einzige Anmerkung vorkommt - zu McClure, der als Kronzeuge für die Unglaubwürdigkeit der Schilderung de Marchis positioniert wurde. Ansonsten wäre der Artikel, wie er jetzt dasteht in seiner Belegarmut (und mangelnden Ausgewogenheit) eigentlich ein Fall für die Überarbeitungs-Kritik. Aber gerade dadurch, daß die atheistischen Zeugen nicht ganz verschwunden sind, daß selbst der das Wunder bezeugende Professor nicht gänzlich rausgekickt wurde (auch wenn er nicht Joseph Garrett heißt, sondern Jose Maria de Almeida Garrett), und daß die "wunderbereinigende" Überarbeitung so schluderig und belegarm stattgefunden hat, durch das alles kann man noch immer gut erkennen, wie viel Mühe man sich gibt, es herunterzuspielen. Das Sonnenwunder von Fatima ist ein überwältigend massiv bezeugtes Wunder. Ein Marienwunder, was ich als Protestant natürlich kategorisch infragestelle. Aber ich komm nicht umhin festzustellen, daß hier ein Wunder vorliegt, gegen dessen Bezeugung ich nicht anstinken kann, so sehr ich es möchte. Mir bleibt nur, und dieses Recht gestehe ich mir wie auch Dir zu, es dennoch nicht für ein Wunder zu halten. Aber es ist eines, das sich nicht mit Fakten entkräften läßt, das nicht auf Haluzination reduziert werden kann. Wer das Wunder nicht akzeptieren will, der kann das nur glauben, daß es keins war, mehr hat niemand dafür in der Hand. Wer es aber für ein Wunder hält, der hat hier mal die Fakten auf seiner Seite. Es ist da was passiert, was auch immer, es läßt sich nicht entkräften.

withe schrieb:Manopello Fälschung?

Ja natürlich! OK, Fälschung ist vielleicht nicht das richtige Wort, das Bild mag ursprünglich nur eine fromme Kopie des Turiner Grabtuchs gewesen sein, das dann naturalistisch "vervollständigt wurde. Man kann beide Tücher übereinanderlegen und erhält eine perfekte Übereinstimmung, sodaß ein "gemeinsamer Ursprung" (A von B / B von A / A und B von C) unzweifelhaft ist.

Original anzeigen (0,4 MB)
(Wikipedia)

Selbst die leichte Bananenform des Gesichts ist identisch, alles überlappt sauber, ist also nicht nur abgemalt, sondern abgepaust.

Nun könnte man ja meinen, wenn das Grabtuch als "Abdruck" eines darunterliegenden Toten entstanden ist, könnte das Tuch von Manoppello ja eben das aufs Gesicht gelegte Schweißtuch sein, sodaß sich das Antlitz gleichermaßen auf Schweißtuch und Grabtuch übertragen hätte. Dumm nur, daß die Augen auf dem Tuch von Manoppello geöffnet sind, die auf dem Grabtuch nur wie geöffnete Augen aussehen, auf dem Fotonegativ vom frühen 20. Jh. dann aber als tatsächlich geschlossen erkannt wurden. Damit steht fest, daß die Abbildung von Manoppello nur eine nachträgliche Art "Abzeichnung" des Konterfeis vom Turiner Sindone sein kann. Kein Fotonegativ vermag aus dem Manopello-Bild tatsächlich geschlossene Augen zu erzeugen! Es ist also kein Acheiropoieton, sondern menschliche Anfertigung vom Turiner Grabtuch her.

Als solche kann das Tuch durchaus seine Verehrung genießen, welche es erhält. Es ist eine Ikone - und viele Ikonen sind ja "nur" Abzeichnungen älterer Ikonen, was völlig legitim ist und innerkatholisch Verehrung rechtfertigt. Aber eine Reliquie ist es nicht, das kann katholisch nur dem Grabtuch von Turin zugestanden werden.

withe schrieb:Die Vermehrung der Reliquien lässt sich dadurch erklären, dass mangels Originalmasse der Gegenstände und Körperteile das Vorhandene, wo möglich, zerkleinert wurde

In der Tat wurde zuallermeist dies getan. Anfangs wars ein Heiliger am Stück, irgendwann wurde noch der kleinste Fingerknöchel halbiert. Mal überspitzt gesagt. Vor allem, als im Spätmittelalter der Kirchenbbauboom in Europa herrschte, und noch jede Dorfkirche irgendne Reliquie benötigte.

@Libertin
@perttivalkonen
Ich hatte schon so eine Ahnung, dass ich mich mit einer oberflächlichen Betrachtung in die Nesseln setze und mir den Thread mal genauer ansehen muss. Leider bleibt wenig Zeit für Intensivlesen in der Freizeit. Aber ich nehme es mir vor und versuche, bis dahin die Klappe zu halten.

Ein Suchbegriff hat hier nichts ergeben, was mich wundert: „Armadeo Sarma“ Dabei ist über die Jahre rund um das Magazin Skeptiker ein ganzes Dossier entstanden. U. a. von hier aus scheibchenweise abrufbar:
https://blog.gwup.net/2012/04/06/turiner-grabtuch-reloaded-2/

Falls dazu jemand schon etwas sagen möchte ...?

Nemon schrieb:Falls dazu jemand schon etwas sagen möchte ...?

Hab mir mal den Artikel vom Link durchgelesen. Na da hat er sich ja mal ein paar spinnerte Thesenaufsteller rausgesucht. Klar, die würd ich auch in der Luft zerreißen. Allerdings nicht so billig, wie Sarma es da tut.

Eines haben alle diese Spekulationen gemeinsam: Nach ihren Angaben lässt sich nicht einmal unter idealen Bedingungen ein auch nur entfernt ähnliches Bild wie auf dem Turiner Tuch erzeugen.

Ah ja, ein sauberer, fundierter wissenschaftlicher Aufweis. Mehr ist da tatsächlich nicht zu finden, wie Sarma die Thesen sachlich entkräftet. Der Behauptung "EM, Radon, Kugelblitz kriegens hin" hält er ein vernichtendes "gaaar nicht!" entgegen. - Nee, Beweisführung sieht anders aus.

Und was - um Himmels Willen! - muß ich da direkt im Anschluß als nächstes lesen???

Ganz anders vor drei Jahren Luigi Garlaschelli. Wie schon von Joe Nickell für das Gesicht gezeigt, konnte Garlaschelli mit den Mitteln des Mittelalters und eine künstliche Alterung im Ofen ein verblüffend ähnliches Bild erzeugen.

Oh Mann, oh Mannomannomann! Der Garlaschelli! Die Flachpfeife sonder gleichen unter den Turin-fake-Truthern! Also wenn der Sarma den Garlaschelli und dessen ach so ähnliches Bild anführt, als ob das was hieße, dann ist der Sarma genauso verblendet und nicht in der Lage, sachliche Analysen durchzuführen. Jetzt wundert es mich auch nicht, daß der Sarma außerhalb von Gwup, Humanisten und Skeptic praktisch unbekannt ist (ich wurde übrigens häufiger im Fernsehen, in Zeitungen, im Radio und auf Online-Portalen bezüglich meines Ehrenamt-Wirkens interviewt (auch im Belgischen Fernsehen), als die Wikipedia für Sarma zusammenkratzen konnte; und ich bin nun wahrlich keine Berühmtheit, nicht ansatzweise!!! Seine Bedeutungslosigkeit könnte durchaus "hart erarbeitet" und verdient sein, wenn der nichts besseres zu bieten hat.

Garlaschellis Bild wurde hier im Thread schon zweimal eingestellt; wie man meinen kann, daß das "verblüffend ähnlich" ist, ist mir ein Rätsel. Klar, wenn man den Kopf schräg hält, ein Auge zukneift, mit dem andern blinzelt, und es ohne Nachdenken betrachtet, dann kommt man schon mal auf den Grewi-Klassiker "sieht aus wie" und "folgert" dann ebenso unbedacht-grewi-mäßig "also isses auch". Aber wenn man mal genauer hinsieht, erkennt man, daß auf Garlaschellis Bild nur "ganz schwarz" und "ganz Tuch" vorkommt, und die Grenzen dazwischen halt nur verwaschen sind. Keine Töne, keine Schattierung, keine fließenden Übergänge. Besonders scharf werden die Übergänge sogar im Positiv / Original (auf dem von Jimmybondy eingestellten Bild sieht man wie beim Turiner Vergleichsbild ja das Fotonegativ). Und nochmals deutlicher wird der massive Unterschied der "Farbtiefe", wenn man das Bild dann auf "2 Farben" reduziert (im "Original" sinds eh nur 16 verschiedene Farben / Grautöne). Ich hab diese drei Versionen mal zusammengestellt:



So sieht ein ordentliches "Ansehen des Bildes" aus! Genauer, so sieht ein winziger Schritt davon aus. Nicht mal das hat sich Sarma angetan, dem reichte schon das billige "sieht aus wie" eben jener, gegen die er doch mitsamt seinem Verein eigentlich zu Felde ziehen meint. Irgendwie erinnert mich das eher an die CENAP der Ufologie: Schnellschuß ohne Prüfung aus Voreingenommenheit.

Lustig auch, daß unter der Blutdarstellung auf dem Turiner Leinen keinerlei Tuchverfärbung zu finden ist. Wie will man denn bittschön so nen Garlaschelli-alike-Bild basteln und dann das Blut auftragen? Oder erst das Blut aufmalen aufs Bild und dann den Abdruck erzeugen? Dann sähe das Ergebnis allerdings aus wie ein schlechter Mehrfarben-Siebdruck, wo die verschiedenfarbigen Bildpassagen leicht versetzt auf dem Bild zu sehen sind. Da hätte Garlaschelli sein Model erst mal einschmieren müssen, dann das Blut drüber malen, ohne daß das mit der Gesichtsmaske verschmiert, verläuft, sich vermischt odgl, und dann das Tuch auftragen, aber ebenfalls so feinmotorischst, daß wiederum Null Verschmierung bei passiert. Da kann ich nur sagen: Viel Vergnügen beim X-mal Ausprobieren! Obs je klappt?

Das mit der fehlenden Tuchverfärbung unter dem Blut ist ein ziemlich wichtiger Punkt, an dem sich noch jede künstliche Bildanfertigung eines sindone-ähnlichen Abbildes messen lassen muß. Wieso denken Leute wie Garlaschelli oder Sarma nicht automatisch daran? Ich meine, ein Debunk-Experte sollte doch die Eigenheiten und Details des Forschungsobjektes gut kennen, wenn er das debunken will. Solche Art faux-pas erwarte ich vom VT-Nerd in Mamis Keller am PC, der meint, er könne mal eben mit nur ein bißchen "gesunden Menschenverstand" alle Geheimnisse der Welt knacken. Auch ich bin doch nur ein Laie in Sachen Grabtuch, wieso fällt mir sowas auf, aber nicht den vorgeblichen Experten kritischer Grabtuch-Forschung?

Nee, Nemon, zumindest dieser Artikel ist sowas von grottenschlecht und wirft ein dermaßen mieses Licht auf Amardeo Sarma, daß ich nicht gewillt bin, dem weiter hinterherzurecherchieren oder den Blog weiter abzuklappern. Du hast ihn gelesen. Sollte der Deiner Meinung nach noch irgendwas Besseres vorzuweisen haben, dann wärs nur richtig, wenn Du das hier im Thread vorstellst (und nicht nur nen Link zum Selberlesen einstellst; als Quellenangabe und zum Weiterlesen neben dem von Dir Zitierten wäre ein Link aber durchaus sinnig).

perttivalkonen schrieb:Du hast ihn gelesen. Sollte der Deiner Meinung nach noch irgendwas Besseres vorzuweisen haben, dann wärs nur richtig, wenn Du das hier im Thread vorstellst (und nicht nur nen Link zum Selberlesen einstellst; als Quellenangabe und zum Weiterlesen neben dem von Dir Zitierten wäre ein Link aber durchaus sinnig).

Danke, dass du schonmal reingesehen hast. Ich habe die Links aber bislang auch nur überflogen in der Hoffnung, was Übersichtliches zu finden. Ich wollte die Prüfung nicht auf dich abwälzen; mich wunderte halt nur, dass ein solches Dossier hier nicht zitiert wurde.

perttivalkonen schrieb:ich wurde übrigens häufiger im Fernsehen, in Zeitungen, im Radio und auf Online-Portalen bezüglich meines Ehrenamt-Wirkens interviewt...

Bei uns in Ö. bekommen manche fürs "Ehrenamt" 9500 Euro pro Monat - nur mal so am Rande erwähnt :D

perttivalkonen schrieb:Lustig auch, daß unter der Blutdarstellung auf dem Turiner Leinen keinerlei Tuchverfärbung zu finden ist. Wie will man denn bittschön so nen Garlaschelli-alike-Bild basteln und dann das Blut auftragen? Oder erst das Blut aufmalen aufs Bild und dann den Abdruck erzeugen?

Genau dies wäre der springende Punkt und ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass dieses Blut schon da war, bevor dann später der Abdruck des Körpers passierte. Und überall wo Blut ist, gibt es von den Linnenzellen keine oberflächliche "Vergilbung". So als hätte dieses Blut diese Zellenvergilbung des Linnen verhindert?

Welches malerische Genie ist bekannt, der sich etwa auf einer Leinwand mit seiner Zeichnung nach den verteilten Blutflecken orientiert und daraus so ein Bild malen/herstellen könnte? Ein Genie, was aber ausser Stande wäre, in diesem Leinen den Abdruck mittig zu erstellen? Anstatt am Rand was abzuschneiden vom Linnen, damit das Bild/Abdruck wieder mittig wird, näht er aber einen Seitenstreifen an - mit dem selben Gewebe und Faden?

Das kommt mir so vor (Beispiel) , als wenn ein "genialer" Geldfälscher Banknoten fälscht, aber sich in der Größe der Banknoten vertut, und seine fertigen gefälschten Geldscheine sind allesamt viel zu klein geworden und nun muss er an seinen Fälschungen einen Streifen ankleben, damit die Größe wieder mit dem Originalscheinen passt. So jemand wäre auch kein "genialer Geldfälscher" sondern eher ein Stümper. Für mich passt also ein genialer Fälscher und der angenähte Seitenstreifen überhaupt nicht zusammen.

Doverex schrieb:Bei uns in Ö. bekommen manche fürs "Ehrenamt" 9500 Euro pro Monat - nur mal so am Rande erwähnt

Als ich anfing, bekam ich monatlich immerhin noch zwischen 8 und 25 DM Aufwandsentschädigung, je nach Aufwand. Wurde aber bald eingestellt. Wir mußten sogar monatliche Mitgliedsbeiträge von uns nehmen, um laufende Kosten (Telefon, Büromaterial) decken zu können. Anfang der Nullerjahre waren auch die letzten öffentlichen Zuwendungen für unsere Arbeit im Rahmen der Aidsprävention udgl. gestrichen.

Naja, und die Strache, ehrlich jetzt?

@Doverex

Dass hinter dem TG noch eine tiefere Wahrheit stecken könnte, auch auf diesen Gedanken von dir bin ich noch nicht gekommen.
Aber es geht Gott - wenn man so sagen darf - mit der Erhaltung des Tuches und der Entdeckbarkeit des Abdruckbildes erst durch die Fotographie Anfang des 20. Jh. u. damit die Negativentwicklung und Erkennung Jesu darum, dass wir Beweisjäger der Moderne darin den Nachweis seines realen Kreuzestodes finden: Die Folterarten bei der Kreuzigung sind ja darin naturwissenschaftlich exakt abgebildet: Verdrehung des Handknochens durch die Durchnagelung des Nervs, das Blutgerinnsel von der Dornenkrone usw. - mir fallen nicht alle Einzelheiten genau ein. Übrigens ist der Vorgang der Einwickelung in das doppelt körperlange Leichentuch m. W. bei der Seherin Anna Katharina Emmerich beschrieben; der Fund des Schweißtuches "daneben an seinem eigenen Ort" in der Bibel (Johannes 20,2) und das Durchstechen des Auges u. mehr bei Maria Valtorta, die auch den Auferstehungsblitz in ihrer malerischen, ausführlichen Sprache beschreibt.

Forschunsergebnisse unter Mitwirkung des Raumflug-Forschungszentrums PASADENA, USA, bestätigten 1979: "Im Grabtuch von Turin hat der Leichnam eines Gekreuzigten gelegen, der alle Verwundungen hatte, wie sie die Bibel von Jesus berichtet. Der Gesichts- und Körperabdruck rührt von einer Strahlung her, die während eine 2000stel Sekunde aus allen Teilen des Körpers ausgegangen ist." Die offenen Augen im Schweißtuch von Manoppello sollen Jesu Antlitz im Augenblick der Auferstehung zeigen. (Untertitel beider Bilder aus einem vergriffenen Gebetbuch)
Für die Echtheit spricht auch die Übernahme des Gesichtstypus auf den alten Ikonen.@perttivalkonen
@

@perttivalkonen
Manopello als Fälschung oder fromme Kopie: Deine Annahme ist aber doch nur eine Vermutung aufgrund Wahrscheinlichkeit und hat keinen Beweis, da es doch bei der Ungeklärtheit der Auftragung von Farbe auf die Muschelseide auch wunderbar entstanden sein kann?

Übrigens bin ich von deiner Verteidigung des Sonnenwunders von Fatima sehr angetan. Verstehe als Kath. nur nicht: Warum möchtest du nicht an Marienwunder glauben??

@Nemon
Weit zu reisen brauchst du selten. Wenn du mir den Anfang deiner Postleitzahl od. ä. sagst, weiß ich vielleicht eines in der Nähe.

withe schrieb:Manopello als Fälschung oder fromme Kopie: Deine Annahme ist aber doch nur eine Vermutung aufgrund Wahrscheinlichkeit und hat keinen Beweis, da es doch bei der Ungeklärtheit der Auftragung von Farbe auf die Muschelseide auch wunderbar entstanden sein kann?

Er hat doch dargelegt, wieso der Schleier von Manoppello bestenfalls eine fromme Kopie des Grabtuches sein kann. Die geöffneten Augen auf dem Manopello sind nunmal Fakt, auch wenn es offenbar die einzige Unstimmigkeit zwischen Grabtuch und Schleier ist, so bezeugt dies dennoch, daß das Manopello nicht 1:1 dem originalen Konterfrei auf dem Sindone di Torino entspricht.

withe schrieb:Die offenen Augen im Schweißtuch von Manoppello sollen Jesu Antlitz im Augenblick der Auferstehung zeigen.

Das ist zwar besonders unter gläubigen Christen ein beliebter Gedanke, doch dann müsste man aber auch die Augen auf dem Grabtuch als geöffnet sehen können. Auf dem Fotonegativ sieht man aber nunmal ziemlich deutlich, daß sie geschlossen waren.