Das Turiner Grabtuch

withe schrieb:Manopello als Fälschung oder fromme Kopie: Deine Annahme ist aber doch nur eine Vermutung aufgrund Wahrscheinlichkeit und hat keinen Beweis, da es doch bei der Ungeklärtheit der Auftragung von Farbe auf die Muschelseide auch wunderbar entstanden sein kann?

Anders: Es sind unbestreitbare Tatsachen, auf die ich aufmerksam mache, und diese Tatsachen sprechen eine deutliche Sprache. Schon allein die korrekte Übereinstimmung aller Gesichtspunkte widerlegen die Möglichkeit, daß erst ein begrenztes Tuch (Schweißtuch) auf das Gesicht gelegt wurde und dann ein Grabtuch weitläufig darübergespannt wurde. Während das Grabtuch, da es nach links und rechts wie ein Zeltdach weg vom Körper führt, sich nicht direkt an ddie seitlich abfallenden Gesichtspartien anschmiegen kann, muß ein zuerst aufgelegtes kleines Tuch zwangsläufig auch an den Seiten direkt auf dem Kopf aufliegen, also auf den Wangen, dem Kiefer, den Ohren etc. In der Tat müßte also auf solch einem Tuch ein "Pfannkuchengesicht" erscheinen. Ist es aber nicht. Erst das Grabtuch und dann ein "Schweißtuch" ist hingegen unsinnig. Und selbst dann wäre nicht garantiert, daß beide Tücher ganz ohne individuellen Faltenwurf, leichtere Knicke usw. exakt aufeinander liegen würden. Bei späterem Tuchglätten und Übereinanderlegen müßten also unterschiedliche Verzerrungen des Gesichts zu sehen sein; aber sie zeigen die selbe leichte Bananenform.

Zu deutsch, die Fakten erlauben keine Erklärung, daß beide Tücher ihr Abbild durch Auflage auf einem Gesicht erhalten haben können. Das ist ausgeschlossen.

Auch die Darstellung geöffneter Augen zeigen: beide Tücher können nicht als Abbildung desselben Gesichtes interpretiert werden, auf dem sie beide gleichermaßen aufgelegen und so ihr Abbild erhalten haben. Das ist ausgeschlossen, es geht schlechterdings nicht. Das Manoppello-Tuch verdankt sein Bild nicht einem Aufliegen auf dem Gesicht jenes Toten. Da es aber exakt den Proportionen entspricht, also nicht bei einer anderen Gelegenheit via Auflegen entstanden sein kann, kann es nur von dem Grabtuch her entstanden sein. Ergo: abgemalt / abgepaust und dann naturalistisch ausgemalt. Anders kann es nicht gehen.

withe schrieb:Verstehe als Kath. nur nicht: Warum möchtest du nicht an Marienwunder glauben??

Vielleicht kannst Du Dir als Kath. ja wirklich nicht vorstellen, daß ein nichtkatholischer Christ nix mit ner wunderwirkenden, gar erscheinenden Maria (oder Heiligen) am Hut hat. Für mich liegt Marias Leib im Grab (was noch übrig ist), und wo auch immer "ihre Seele ist", die wirkt nicht auf Erden. Ich hab nix gegen Wunder, gerne auch sowas wie dort in Fatima, aber nicht unter Mitwirkung / Beteiligung von Maria oder den Heiligen.

@perttivalkonen
Und wenn das Manopello-Tuch komplett ein göttliches Artefakt wäre? Ich bin etwas ungenau, weiß ich, aber die gleichzeitige Betrachtung von empirisch nachweisbaren "Fakten" und göttlichem Wunder birgt notwendig Schwierigkeiten. Das eine muss jeder einsehen, das andere nicht...

Sonnenwunder ohne Maria ist aber nichts Richtiges. Die Kinder haben die Erscheinungen doch bezeugt, und Schwester Luzia ist so alt geworden, dass noch Papst Johannes Paul II mit ihr sprechen konnte.
Maria hat 1917 um Gebet für die Bekehrung Russlands gebeten, obwohl der Kommunismus erst 1917 in Russland begann und die Kinder so unwissend waren, dass sie meinten, "Russia" sei eine schöne Frau.

Die Aufnahme Mariens in den Himmel mit Leib und Seele wurde 1950 als bisher letztes Dogma von Papst Pius XII. verkündet, und er hat bei dieser Gelegenheit selbst in den Vatikanischen Gärten ein Sonnenwunder gesehen.
Übrigens gab es auch Ende der 90 er Jahre in Marpingen (Saarland) Sonnenwunder. Ich war zwar auf den Wallfahrten dabei, sah aber nichts, wie meistens.

Dass nicht sein kann, was evangelischerseits nicht sein darf, verschlägt nicht, sry.
Aber du musst nichts glauben. Wäre ja schlimm, wenn es im Glauben einen Zwang gäbe. Ist auch für Katholiken bei "Privatoffenbarungen" nie verpflichtend.

withe schrieb:Und wenn das Manopello-Tuch komplett ein göttliches Artefakt wäre? Ich bin etwas ungenau, weiß ich, aber die gleichzeitige Betrachtung von empirisch nachweisbaren "Fakten" und göttlichem Wunder birgt notwendig Schwierigkeiten. Das eine muss jeder einsehen, das andere nicht...

Gott erzeugt auf einem beliebigen Tuch das Antlitz Christi, und dafür verwendet er exakt die selben Maße, ja sogar exakt die selben tuchbedingten Verzerrungen des Turiner Grabtuchs? Wieso nimmt er nicht das korrekte Konterfei Christi? Wieso nicht irgendnen Gesichtsausdruck? Und dann läßt er das Tuch irgendwo auftauchen, ohne irgendnen Kommentar, wieso da jetzt sowas drauf ist? Und die Katholen glauben doch tatsächlich und fälschlicherweise - jahrhundertelang, bis heute - daß es sich um das Soudarion der Grablege Christi handelt? Oder wollte Gott gar, daß die Katholiken es glauben, dies sei das Schweißtuch der Grablege, obwohl Gott ja wußte, daß es das gar nicht ist, sondern ein völlig separates, ein "komplett göttliches Artefakt" ist?

Also entweder ein schiefgegangenes Wunder oder ne fromme Lüge Gottes?

Entschuldige, aber das kann ich echt nicht ernst nehmen.

Und glaube mir, es liegt mir fern, Gott oder die Katholiken zu beleidigen. Wenn, dann tut dies Dein Szenario vom "komplett göttlichen Artefakt" unabhängig vom Turiner Grabtuch und dem darauf befindlichen Abbild des Toten.

withe schrieb:Sonnenwunder ohne Maria ist aber nichts Richtiges. Die Kinder haben die Erscheinungen doch bezeugt, und Schwester Luzia ist so alt geworden, dass noch Papst Johannes Paul II mit ihr sprechen konnte.
Maria hat 1917 um Gebet für die Bekehrung Russlands gebeten, obwohl der Kommunismus erst 1917 in Russland begann und die Kinder so unwissend waren, dass sie meinten, "Russia" sei eine schöne Frau.

Die Aufnahme Mariens in den Himmel mit Leib und Seele wurde 1950 als bisher letztes Dogma von Papst Pius XII. verkündet, und er hat bei dieser Gelegenheit selbst in den Vatikanischen Gärten ein Sonnenwunder gesehen.
Übrigens gab es auch Ende der 90 er Jahre in Marpingen (Saarland) Sonnenwunder. Ich war zwar auf den Wallfahrten dabei, sah aber nichts, wie meistens.

Is ja toll, daß Du die katholische Sicht so korrekt wiedegeben kannst. Meinst Du, daß das auch außehalb katholischer Denke so gesehen wird? Oder wieso "argumentierst" Du damit?

Und nebenbei: Laut dieser Seite wußten die Kinder, daß es sich um ein Land handelt, bevor sie diese Geschichte anderen erzählen konnten.

13.05.2017
Mit dieser Heiligsprechung, verbunden mit der Jahrhundertfeier der Erscheinungen Marias zu den drei kleinen Hirtenkindern, werden viele Gnaden verbunden sein. Sie waren unschuldig und stimmten begeistert zu, alles zu tun, was die Jungfrau von ihnen verlangte. Ein Beispiel: Die heilige Jungfrau sagte ihnen, für „La Russia“ zu beten. Sie bestand so sehr darauf, dass die Kinder glaubten, „La Russia“ sei eine sehr große Frau, eine Sünderin, die viele böse Dinge tat. Und so beteten sie und brachten für diese Frau Opfer dar. Erst nachdem die Erscheinungen vorbei waren, wurde ihnen bewusst, dass „La Russia“ ein großes Land und keine Frau war.

Oder ist das so zu verstehen, daß die Kinder das nicht direkt nach der ersten Erscheinung mit "Russia" erkannten, sondern literally nach dem Abschluß sämtlicher Erscheinungen? Einschließlich des Sonnenwunders und so? Alle anderen, die von der Botschaft der Muttergottes hörten, wußten, daß es um Rußland ging, aber keiner klärte die armen Rangen mal auf?

Nee, dann doch wohl eher so, daß, als die Kiddies das erste Mal von Russia hörten, sie bereits am Ende wußten, daß es sich um ein Land dieses Namens handelt. Und danach erzählen die Kinder nun, daß ihnen was von Russia erzählt wurde und sie erst an eine Frau gedacht hätten. Hmmm, wieso sollte das irgendwen beeindrucken? Wieso sollte man das aus Kindermund als Beleg für die Echtheit ernstnehmen?

Bin mir nicht so recht sicher, aber beim Nachrecherchieren dieser Russia-Frau-Story bin ich mehrfach auf den Namen Michael Hesemann gestoßen. Weißt Du, ob diese Geschichte von den Kindern, die erst an eine Frau Russia dachten, auch schon zu einer Zeit erzählt wurde, bevor Hesemann diese Story publiziert hatte?

withe schrieb:Dass nicht sein kann, was evangelischerseits nicht sein darf

ist ungefähr dasselbe, wenn man "evange" durch "katho" ersetzt. Könnte man auch formulieren als "daß nur sein kann, was [...] gefälligst zu sein habe".

Wenn man dann noch bedenkt, daß Du hier tatsächlich Deine katholische Sichtweise als Argument einsetzt ("weil, ohne Maria wär das Sonnenwunder schließlich nix Richtiges"), ich hingegen mich durchgehend bemühe, konfessionsfrei zu argumentieren (siehe meine Pro-Sonnenwunder-Darlegung bei gleichzeitiger persönlicher, weil evangelischer Skepsis) - dann wissen wir ja mal ganz deutlich, wer hier einen "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" macht. Und wer nicht!

withe schrieb:Wäre ja schlimm, wenn es im Glauben einen Zwang gäbe. Ist auch für Katholiken bei "Privatoffenbarungen" nie verpflichtend.

Selbst die Kirchliche Lehre ist für einen Katholiken nach katholischer Lehre nicht oberste Instanz seines Handelns: Jeder Katholik ist zuallererst seinem eigenen Gewissen verpflichtet (natürlich das geschulte Gewissen), dann erst der Lehre der Kirche. Ich halte das für ein beachtliches Katholisches Gut. Und würde es mir in der praktischen Umsetzung, ja überhaupt in der allgemeinen Bekanntheit in katholischen Köpfen, sehr wünschen.

withe schrieb:Dass hinter dem TG noch eine tiefere Wahrheit stecken könnte, auch auf diesen Gedanken von dir bin ich noch nicht gekommen.

@withe
Ich glaube die Wahrheit ist immer EINE, die Bezeichnung "tiefer" würde ich persönlich eher in "verborgene" und "erkannte" Wahrheit differenzieren. Wir erkennen auf dem Grabtuch eine Person und dessen Verletzungen von Peitschenhiebe, Wundmale an Händen und Füssen, eine Seitenwunde sowie am Kopf und in den Haaren Wunden. Daraus stellt sich die Frage, ist diese Person welche uns das Grabtuch zeigt ein Leichnam und dieser Mensch durch eine römische Kreuzigung gestorben? Wenn ja, könnte diese Person dann Jesus sein?

Es steckt wohl immer eine Wahrheit und ein IST dahinter. Und hier gibt es ja nur ein "es ist wahr" oder eben - bei einer Fälschung - "nicht wahr". Also falls wahr dann ist es einfach wahr, eine Steigerungsstufe in der Wahrheit gibt es ja nicht, etwa ein "wahr - wahrer - am wahrsten". Ob es dann überhaupt in der Wahrheit eine tiefere oder seichtere Abstufung darin geben könnte, ist dabei die große Frage?

withe schrieb:Und wenn das Manopello-Tuch komplett ein göttliches Artefakt wäre?

Aber "göttliches Artefakt" dazu bin ich eher skeptisch beim MT. Spirituell sehe ich das Problem, falls es etwa ein Werk des Heiligen Geistes/Göttliche Kraft... wäre, warum hier DAS GANZE fehlt? So ein Gesicht ist ja nur ein Ausschnitt des Ganzen. Es trennt also das Gesicht vom restlichen Körper ab. Solche Handlungsweise empfinde ich aber als sehr menschlich, bis heute tragen ja Leute Gesichtsfotos ihrer Liebsten gerne in ihren Geldbörsen herum (Beispiel).
Ich selbst sehe also Gott als UNTEILBARES GANZES an oder genauso als Herrscher über Raum und Zeit, der selbst sicher keinen Raum braucht oder suchen muss, um in Erscheinung zu treten oder eine Handlung vollziehen zu können.

Beim Turiner Grabtuch sehen wir diesen ganzen Menschen abgebildet, also von den Füssen bis zum Kopf, Vorder.- und Rückseite. Genau so stelle ich es mir vor, wenn dieses göttliche Ganze mit seine Kraft eine Handlung setzt in unserer Welt, es repräsentiert den ganzen Menschen, nicht nur etwa das Gesicht (also einen Ausschnitt) allein. Oder wie ich weiter oben die Ähnlichkeit bei der Jungfrauengeburt ansprach, wenn der Heilige Geist hier was bewirkt hat, brachte Maria ja nicht nur ein Gesicht zur Welt, sondern ein ganzes Baby. Und gerade in Jesus Lehre ist doch das Zusammenführen zum Ganzen ein sehr bedeutender Gedanke, nicht die Trennung nimmt hier eine tragende Rolle ein, sondern das zusammenführen zum EINS werden. Ausgenommen wo er über das Gericht spricht, wo Schafe und Böcke getrennt werden, ansonsten ist aber niemals die Trennung sein Ziel, sondern die Einheit, dass Zusammenfügen zu einer Herde.

Ich glaube also, dass beim Manopello-Tuch die menschliche Verhaltensweise aufgezeigt wird, sich eben einen Ausschnitt zu machen/herzustellen, einen Abtrennung vom Ganzen. Zum Unterschied beim TG, hier passierte keinerlei Trennung oder wurde was ausgeschnitten.

@withe
Noch ein kleiner Nachtrag: Vom wissenschaftlichen Forschungsstand und den ganzen aufwendigen Untersuchungen kann man ja das MT mit dem TG auch nur schwer vergleichen. Denn das Rätel, wie man dieses Muschelseidentuch einfärbte oder bemalte, dass dieses Bildnis daraus entsteht, hat ja bis heute auch noch niemand restlos aufklären können.
Es bleibt also spannend!

@perttivalkonen
zu deinen Entgegnungen vom 16.10., 23.10
Manopello habe ich nicht erforscht und bin dazu auch nicht in der Lage. Mein Einwurf hätte höchstens als Gedankenantoß für dich getaugt. Hat nicht geklappt. Gut. Aber ganz allgemein: Liege ich nicht richtig damit, dass, wenn eine rein übernatürliche Herstellung des Abbilds nicht wissenschaftlich nahegelegt werden kann und zudem auch du zugeben musst, dass die menschliche auch nur auf Vermutungen beruht, eine übernatürliche Komponente nicht ausgeschlossen werden kann und die rein menschliche nicht erwiesen ist?

Zu meiner überstülpenden katholischen Denkweise: In der Zeit, wo ich mich in die Perspektive eines anders Gläubigen hineindenke, habe ich auch meine rausgehauen. Diese Arbeit würde ad infinitum führen und hätte nicht mehr Erfolg, als wenn ich das Bekehrungs-Umdenken allein dem Hörer überlasse. Das Begnügen mit dem Aussprechen des eigenen Standpunkts ist auch im Alltagsleben üblich... - Ich persönlich finde, Diplomatie kann bis zum Verrat von Grundsätzen führen...

Zu Russia-schöne Frau zitierst du jetzt selbst meine Version. Wann sie auftauchte? Ich meine mich zu erinnern, sie - - vor jedenfalls mehr als 6 Jahren - akustisch, also in einer kath. Predigt, gehört zu haben. Meine Quelle dürfte dann dieselbe wie die M. Hesemanns sein.
Diesen lese ich prinzipiell nicht. Ich halte ihn für einen Abschreiber, der sich feiern lässt. - Bekannte zeigten mir sein Buch, in dem Fatima vorkam. Ich fand, dass er in entscheidendem Punkt unbequeme Wahrheiten ignoriert bzw. der offiziellen Version der Dt. Bischofskonferenz folgt (Die Botschaft von Fatima, Verlautbarungen des Ap. Stuhls Nr. 147 aus dem Jahr 2000), wo Papst Benedikt als damaliger Kardinal Ratzinger von der Glaubenskongregation eine falsche Deutung vorlegt (!).

Die drei Seherkinder haben sicher das von der Erscheinung (Maria) Gehörte bei dem vielen Zuspruch nicht erst nach den Geschehnissen erzählt. Ihre Unkenntnis oder Kenntnis des Landes ist m. E. viel zu unwichtig, um damit die Unechtheit belegen zu können; für die Echtheit wäre es auch allenfalls nur ein willkommener bestärkender Hinweis.


Zur Verbindlichkeit der kirchlichen Lehre für Katholiken: Abgesehen davon, dass nur die offiziell verkündeten Dogmen zählen sowie das ordentliche Lehramt des immer und überall in der Kirche Geglaubten , steht das Lehramt über dem Einzelgewissen. Dies ist bei der Sparsamkeit der Lehrsätze unproblematisch.
Der hl. Papst Johannes Paul II schärft (in Evangelium vitae oder Fides et Ratio?) ein, dass zwar das Gewissen unsere nächste Norm ist, (Gottes Gebot aber die höchste). Das "norma proxima" des Originals wurde von der DBK (bewusst?) zu "höchste Norm" verfälscht.

@Doverex
Ich habe mich bestimmt nicht sehr exakt ausgedückt. Ich meinte nicht tiefere Wahrheit inhaltlich, sondern dass du z.B. tiefer liegende Inhalte einer Sache besser verstehst, wenn du mehr darüber meditierst oder so.
Denn die Wahrheit entsteht ja auch in unserem Kopf und Empfinden und hat somit ihre menschliche Komponente.

Deiiner Ganzheits-These kann ich schwerer folgen. Allzu abstrakte Folgerungen, vor allem bei "wortgewandten" Menschen, können - ich meine das jetzt ganz allgemein für die Wissenschaft - zu Theorien führen, die nur spekulativ sind. Das ist die Crux kreativer Persönlichkeiten, dass manche von ihnen Welten erschaffen, die schön sind und Sinn ergeben, obwohl die Gegenstände das nicht hergeben. - Ich will das nicht als Krikik an dir vorbringen.

withe schrieb:Denn die Wahrheit entsteht ja auch in unserem Kopf und Empfinden und hat somit ihre menschliche Komponente.

No, sowas würde ich eher als Wirklichkeit begreifen, wie die Wahrheit auf uns ein-wirkt. Wenn wir also was als warm/kalt empfinden, sagt dies doch eigentlich eher wenig über die wahre Temperatur was aus, sondern wie diese Temperatur auf uns wirkt. Darum können Wirklichkeiten recht verschieden sein, für den einen ist die Wirklichkeit warm, der andere empfindet diese als kalt. Ich würde an deiner Stelle nicht Wahrheit und Wirklichkeit verwechseln. Die Wahrheit bleibt unberührt, egal ob wir sie erkennen/erfassen oder nicht.

withe schrieb:Deiiner Ganzheits-These kann ich schwerer folgen. Allzu abstrakte Folgerungen, vor allem bei "wortgewandten" Menschen, können - ich meine das jetzt ganz allgemein für die Wissenschaft - zu Theorien führen, die nur spekulativ sind.

Ich schreibe ja mehrheitlich in der Krimirubrik hier und auch in Kriminalfällen oder bei der Kripo und später vor Gericht wird genau diese Wahrheit und das IST gesucht, welche hinter einem Fall steht. Theorien, Versionen und verschiedene Szenarien anzudenken sind legitim, solange sie auf einen Fakt aufgebaut werden.
Und diesen Unterschied des Faktes, dass das Turiner Grabtuch einen ganzheitlichen Abdruck eines Körpers zeigt und das Tuch von Manopello eben nicht, sondern eben nur das Gesicht (dies stellt eben leider nur einen kleinen Ausschnitt des ganzen Körper dar) ist nun mal ein unumstößlicher Fakt.
Auf diesem Fakt aufgebaut zu hinterfragen, wieso würde denn Gott so einen getrennten abgschnittenen "Artefakt" erschaffen wollen? Denn wir denken uns doch schon alle, von dem wir das Gesicht da sehen auf dem Manopello Tuch, der müsste doch wohl auch Hände oder Unterkörper und Füsse haben, oder nicht?
Ein Foto etwa von einem Gesicht herzustellen - dies passiert heute milliardenfach weltweit, ist also wirklich eine ausgeprägte menschliche Eigenschaft - auch ein Fakt. Das ist auch so ein typischer menschlicher Zug, das eigene menschliche Verhalten auf Gott übertragen zu wollen. Als hätte Gott auch so ein Geldbörserl wo er so ein Bild (seines Sohnes) dann rein stecken würde? Mal übertrieben formuliert.

No, ich sehe es ähnlich wie oben @perttivalkonen es ausformuliert hat, da hat wohl wer was abgepaust. Somit hat wer das Gesicht vom Turiner Grabtuch vom restlichen Körper abgedrennt mit diesem MT. Weil ein Abbild des Gesichtes haben zu wollen wohl irgendwann irgendwem wichtig erschien, dazu mit offenen Augen. Diesen Drang und diese Eigenschaft finden wir eben heute in den ganzen Geldbörsen wieder, wo wir auch gerne das Konterfei eines Gesicht's unserer Lieben mit uns rumtragen. Oder es verlagert sich nun mehrheitlich auf die Handys. Und was wir heute machen kommt ja von wo, ist ja nicht aus dem Nichts entstanden. Wie wer dreinschaut oder ausschaut mit seinen Gesichtszügen hat uns schon immer interessiert als Mensch. Darauf sind wir trainiert, welch "Wunder", dass da nur ein Gesicht allein auftaucht angeblich von Jesus - eigentlich voll logisch, oder, wenn man ein bisserl die Menschheit kennt?

withe schrieb:Aber ganz allgemein: Liege ich nicht richtig damit, dass, wenn eine rein übernatürliche Herstellung des Abbilds nicht wissenschaftlich nahegelegt werden kann und zudem auch du zugeben musst, dass die menschliche auch nur auf Vermutungen beruht, eine übernatürliche Komponente nicht ausgeschlossen werden kann und die rein menschliche nicht erwiesen ist?

Ganz ehrlich, was ist das jetzt für ne Frage? Irgendwelche Wundersamkeiten, Unerklärlichkeiten udgl. tangieren nicht die Faktizität meiner Darlegung. Und sofern wir mal die Annahme einer bewußten Täuschungsabsicht Gottes außen vor lassen, ist auch die Komponente des menschlichen Irrtums (geöffnete Augen) für die Entstehung des Manoppello-Bildnisses gesichert. Vielleicht wurde das Bild nicht gemalt, dann eben gezaubert odgl., mir ehrlich egal dabei. Aber menschlich verursacht.

Und darüber müssen wir auch nicht weiter reden. Das ist klar und feststehend, solang Du meine diesbezügliche Darlegung nicht entkräftet hast. Und, hast Du? Nein, hast es nicht mal versucht. Also fehlt Dir jegliche Möglichkeit, einen anderen Ansatz einbringen zu können.

withe schrieb:Das Begnügen mit dem Aussprechen des eigenen Standpunkts ist auch im Alltagsleben üblich...

Nicht, wenn Du das dem anderen als eine zu akzeptierende Sache vorhältst. Und genau das hast Du gemacht mit Deinem "ohne Maria wärs ja auch kein Wunder". Na Bingo, ohne Maria isses kein Wunder. Also isses kein Wunder. Das aber ist nicht das, was Du aussagen wolltest. Du wolltest mir als einem Nichtkatholiken ja was klar machen. Und das geht nun mal nicht, indem Du mir die Sache mit katholischer Argumentation "aufzeigst".

withe schrieb:Zu Russia

schreibst Du jetzt nichts, was Deinen "Beweis" erhärten kann, die Kinder hätten das mit dem Land nicht gewußt, selber tatsächlich an ne Frau dieses Namens gedacht. Das sollte von Deiner Seite aus ja belegen, daß da tatsächlich jemand geredet haben muß (also echte Marienerscheinung). Das wäre durchaus von einer gewissen Kraft, wenn es also nachweisbar so gewesen wäre, daß die Kinder dann anderen von der Marienerscheinung erzählen, dann von der Sache mit der Frau Russia berichten, und dann erst den Hörern klar wird, daß das Land Russia gemeint sein muß. So wäre es ne schöne Stütze, wie Du es ja auch meintest. aber so scheint das gar nicht gewesen zu sein.

Was Du da jetzt zu Russia schreibst,zu Kardinal Ratzinger und zu Michael Hesemann, das trägt hierzu nix aus.

withe schrieb:um damit die Unechtheit belegen zu können

Hä??? Wieso sollte jemand damit Unechtheit belegen wollen? Wie sollte das überhaupt gehen? Vielmehr wolltest Du damit die Echtheit belegen, aber wie gesagt, selbst das ist gescheitert.

withe schrieb:Abgesehen davon, dass nur die offiziell verkündeten Dogmen zählen

So ein Schmarrn. Dogmen wurden nur verkündet bezüglich Glaubenswahrheiten, die als umstritten galten. Nur deswegen wurden diese Dogmen gebildet, um einen Streit zu beenden. Die allermeisten Glaubenswahrheiten brauchen kein Dogma, eben weil sie als unbestritten gelten. Es gibt kein Dogma der Auferstehung Christi. Brauchts auch nicht.

So wenig Du darum weißt, so wertlos ist auch Deine Aussage über die Stellung der Gewissensinstanz.

@perttivalkonen
So jetzt habe ich mir mal den gesamten Thread angetan (und dabei ein paar Stunden eigene Schreibarbeit sträflich vernachlässigt)
Fürs erste habe ich nur eine Frage. Ich zitiere dazu mal diesen Beitrag:

perttivalkonen schrieb am 21.11.2016:alles anatomisch korrekt, nix zu lang, zu kurz, zu groß oder zu klein.

Hier hast du eine Bildmontage gepostet, in der man es ganz gut sieht: Die Schädelproportionen beim Turiner Jesus stimmen nicht. Die Stirn ist rund um die Hälfte zu kurz. Die Augen liegen (nicht Geschulte zeichnen das auch immer falsch) etwa auf der Hälfte der Schädelhöhe über alles.

Wie ist das mit der Abdruck-Grafik in Einklang zu bringen? Ist es der Tuchwickel oder ist der Kopf mit Neigung abgelegt (so wie es das Foto der Rekonstruktion (hier auch in der Galerie)? Ich bin gerade etwas eingeschränkt und kann keine Aufmaßzeichnung anfertigen ...

Nemon schrieb:Hier hast du eine Bildmontage gepostet, in der man es ganz gut sieht: Die Schädelproportionen beim Turiner Jesus stimmen nicht. Die Stirn ist rund um die Hälfte zu kurz. Die Augen liegen (nicht Geschulte zeichnen das auch immer falsch) etwa auf der Hälfte der Schädelhöhe über alles.

Und die Dornenkrone hast Du vergessen?

Du kannst ziemlich exakt parallele Querstriche durch die drei Bilder ziehen, mitten durch die Brustwarzen, quer über den Mund, entlang der Augenbbrauen. Soweit ist die Proportion sehr genau. Wenn Du nun dort, wo auf dem Grabtuch den Haaransatz über der Stirn zu erkennen ist, einen Querstrich anbringst, dann verläuft dieser beim mittleren Vergleichsfoto knapp oberhalt der Mitte der Stirn jenes Mannes entlang.

Und nun stell Dir mal beim Mann in der Mitte eine Dornenkrone vor. Wo würde die wohl gesessen haben? Ganz oben drauf aufm Kopf, so hoch oben, als würde man eine kompakte Platte auf den Kopf legen? Oder nicht vielmehr quer über die Stirn gesetzt? Sofern man dem Delinquenten beim Dornenkronenaufsetzen nicht erst mal die Haare ordentlich nach hinten weggebürstet hat, werden die Haare zwischen Stirn und Dornenkrone mitverschoben und eingeklemmt. Und von dem Blut der Dornenverletzungen an die Stirnhaut geklebt. Legt man so einen Toten dann später rücklings hin, wischt vielleicht ga noch die Haare aus dem Gesicht, bleibt dennoch das angeklebte Haar auf seinem Platz. Und würde auf dem Grabtuch wie "Haaransatz" und "Stirnende" aussehen. Ohne es zu sein, selbstverständlich.

Hinzu kommt noch, daß das Gesicht unterhalb der Augen auf dem Tuch auch in die Länge gestreckt sein dürfte. Schließlich steht bei den allermeisten Menbschen die Nase vor, sodaß eine Nase, mißt man entlang des Nasenrückens von der Wurzel bis zur Spitze, länger ist als auf nem 2D-Foto gleicher Kopfgröße gemessen. Ebenso beim 3D-Messen von der Nasenspitze zum Kinn oder zu den Lippen. Legt man nun ein Tuch über ein Gesicht, dann paßt dieses sich natürlich den 3D-Distanzen an; später auf 2D gestreckt ergeben sich dann andere Proportionen. Ist nicht viel, aber auch das trägt was dazu bei, daß der Kopfbereich unterhalb der Augen länger wirkt. Vielleicht reichts aus, daß die Dornenkrone nicht fast mittig auf der Stirn gesessen haben muß, um den "Haaransatz" zu erklären, sondern nur knapp unterhalb des Haaransatzes.

Jedenfalls zeigt das obere Ende des sichtbaren Haares nicht das obere Ende des Kopfes. Auch wenn Du alles gelesen hast, is ja nicht wenig, sag ichs lieber doch noch mal: Das Schweißtuch der biblischen Erwähnung muß nicht so ein Manoppello-Dingens gewesen sein, das man flächig aufs Gesicht legt, sondern es kann ein längeres schmales Tuch sein, welches man um den Kopf wickelt, oben drüber und unterm Kinn entlang, seitlich über die Ohren, damit der Mund im Liegen nicht aufklappt. Dieses Tuch würde erklären, wieso auf dem eigentlichen Grabtuch dann nicht mehr vom Schädel oben zu sehen ist, eben weil die hypothetischen Ausdünstungen in diese Binde gingen statt ins Tuch.

Original anzeigen (0,4 MB)

Wie Du siehst: Ja, man kann es in Einklang bringen, und ja, der Tuchwickel trägt seinen Teil dazu bei. Ebenso müssen die Differenzen zwischen 2D und 3D berücksichtigt werden wie beim erkennbar schräggelagerten Kopf des Vergleichsmannes.

Übrigens sitzen auch auf dem Garlaschelli-Abdruck die Augen nicht mittig im erkennbaren Kopf, sondern zu weit oben, wenn auch nicht ganz so stark wie auf dem Turiner Grabtuch.

@perttivalkonen
Okay, ich nehme das mal so an. Muss aber zugeben, dass es mir sehr schwerfällt, von der fotografischen Betrachtungskonvention auf eine thermo-/chemografische umzuschalten.
Wenn du eine normalsierte Ansicht wüsstest, hättest du sie wahrscheinlich im Thread-Verlauf gepostet. Aber was ist denn mit dem fotografierten Modell, das hier in der Galerie ist? Das müsste es doch sein. Warum in dem verlinkten Beitrag bei http://www.krone.at/1685682 ausgerechnet die Draufsicht fehlt, verstehe ich nicht. Das Video kann ich nicht ansehen.

Nemon schrieb:Muss aber zugeben, dass es mir sehr schwerfällt, von der fotografischen Betrachtungskonvention auf eine thermo-/chemografische umzuschalten.

Das geht ja offensichtlich vielen so, auch zahlreichen Leuten, die das Tuch als Fake aufweisen wollen. Da wird sowas dann auch so häufig außer Acht gelasse

Nemon schrieb:Wenn du eine normalsierte Ansicht wüsstest, hättest du sie wahrscheinlich im Thread-Verlauf gepostet.

Weiß nicht genau, was Du meinst. 3D-Modellierungen nach Auswertung der Farbgebung des Tuch"abdrucks" im Sinne einer Distanz zu einem darunterliegenden Körper (dunkel = nah/direktaufliegend; hell = fern) gibt es durchaus, meines Wissens auch verschiedene. Je nach Tiefenmaßstab entsteht so ein Relief oder eine "Vollplastik". Der Unsicherheitsfaktor dabei ist der, wie das Tuch denn aufgelegen hat, locker aufliegend, eng anliegend, darüber gespannt... Lag das Tuch über einem Leichnam, und seitlich fiel es am Körper entlang herab, oder war es wie ein Zeltdach drüber gelegt, die Ränder gar mit Steinen beschwert, das "Zeltdach" spannend? Und lag der Körper völlig plan oder irgendwie krumm (Beine leicht angewinkelt, Kopf auf Unterlage)? Und wie mißt man die Distanzen? Stets senkrecht nach unten zur dort befindlichen Körperpartie, oder berücksichtigt man auch die Distanzen z.B. schräglinks oder schrägrechts unter dem Tuch, wo die Seitenwand einer hochaufgewölbten Nase näher zum Tuch weiter links heranragt als der Wangenansatz neben dem Nasenflügel, der aber direkt unterhalb des Tuchstücks liegt, deutlich weiter weg. Bei dieser Distanzbestimmung müssen also unterschiedliche Distanzen in unterschiedlicher Richtung zu einem Tuchpunkt gemessen werden.

Von den 3D-Darstellungen, die mir bekannt sind, kenn ich keines so gut, als daß ich Dir die berücksichtigten Parameter und die Beschreibung der Meßmethoden benennen könnte. Ich weiß nur, daß alle diese Methoden eine durchaus menschlicher Anatomie entsprechende 3D-Modellierung hinbekommen, die es plausibel macht, daß die Schattierung wirklich der Distanz entspricht und nicht einer simplen Zweiteilung á la "Farbe = Kontakt; keine Farbe = kein Kontakt". Und daß der Wechsel Hell-Dunkel auch nicht einem Licht-Schatten-Prinzip entspricht. Und das war schon in den Achtzigern bekannt, wird aber selbst von heutigen "Fake-Entlarvungen" kräftig ignoriert, indem man das Tuchabbild mit laterna magica oder Kontaktabdruck-Reproduktionen erklären will.

Nemon schrieb:Das Video kann ich nicht ansehen.

Ich scheitere da schon an der nicht gegebenen Einwilligung.

Nemon schrieb:Aber was ist denn mit dem fotografierten Modell, das hier in der Galerie ist?

Das ist ein Kunstprojekt des Fotokünstler Hans Weishäupl aus dem Jahr 2009:

Im Jahr 2009 arbeitete der Fotokünstler Hans Weishäupl an einem fotorealistischen Abbild ganz neuer Art. Er orientierte sich dabei an den wissenschaftlichen Analysen, den gerichtsmedizinischen Untersuchungsergebnissen und den exakten Maßen des Turiner Grabtuchs. In Zusammenarbeit mit der Fotografin Janet Riedel fotografierte er mehr als 190 Menschen, jeweils einen aus jedem Land der Erde, und fügte die einzelnen Körper- und Gesichtsteile zu einer Person zusammen.

https://web.archive.org/web/20150221023345/http://son-of-god.eu/turiner_grabtuch_2010/

Die 3D-Rekonstruktion ist von Giulio Fanti der Universität Padua:

TG PADOVA (20/03/2018) - RICOSTRUITO IL CORPO AVVOLTO DALLA SACRA SINDONE

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@sarkanas
Danke

@perttivalkonen
Klar. das Problem, will man eine normalisierte Ansicht erstellen, besteht ja darin, dass man keinen einheitlichen, allgemeingültigen Algoritmus einsetzen kann, da jeder zu rekonstruierende Sektor andere Voraussetzungen hat, die man nicht kennt. Es gibt keine Fixpunkte aus einem Referenzmodell, die man zur Verifizierung verwenden kann. Wie ein Tuch fällt, lässt sich wohl nicht in eine brauchbare Formel packen in diesem Sinne packen.
Es würde ja am Ende auch nichts helfen.

withe schrieb:Deiiner Ganzheits-These kann ich schwerer folgen.

Ein kleiner Nachtrag dazu noch! @withe

Für mich ist dies schon recht bemerkenswert, denn wenn man schon an eine Auferstehung glaubt, so dürfte in dieser Vorstellung ja der ganze Körper damals auferstanden sein (wieder lebendig geworden sein) und nicht nur ein abgetrennter Teil davon, oder? Also schon allein im Gauben an eine Auferstehung Jesu findet man diese "Ganzheits-These" wieder, wenn man nicht nur an eine Auferstehung seines Gesichts allein glaubt. Bemerkenswert deshalb, wie einem selbst dann eine Ganzheits-These im Grunde völlig fremd wäre oder so einer These zu folgen schwer fällt - wie kann dies sein?

Jedem der an keine Auferstehung glauben mag dem kann ich es gut nachvollziehen wenn der meint, was Doverex darüber schreibt vom ganzen Körper ist eh nur "bla bla bla...", aber jemanden der an die Auferstehung glaubt, wie kann dem das Ganze so fremd sein?

Es ist keine Kritik an dir....aber da du ja an die Auferstehung zu glauben scheinst - so denke ich - wäre es schon recht bemerkenswert wenn da nur Teile wieder lebendig geworden wären und nicht der GANZE KÖRPER!

@Doverex
Habe derzeit nicht Zeit zum Nachlesen deiner Ganzheits-Theorie. Jeder konstruiert seine Gedanken ja individuell - das ist gar nicht so einfach. - Das Dogma hingegen schon: Selbstverständlich Auferstehung mit Jesu menschlichem Leib und menschlicher Seele - wie er als ohnehin unsterblicher Gott gleichzeitig sich selbst erwecken konnte, ist ein göttliches Geheimnis. Ich habe die Auferstehungsszene gerade wieder in Band 12, Kapitel 679 der Visionen von Maria Valtorta nachgelesen, den ich auf der Suche nach dem Schweißtuch zur Hand nahm.
Dieses wird auch dort im leeren Grab erwähnt. Allerdings zuvor schon ausführlich das andere Schweißtuch, das der Nike/Veronika, dem er auf seinem Kreuzweg, noch lebendig, sein Gesicht eindrückte, und das sie als Andenken seiner noch trauernden Mutter Maria überbringt.@perttivalkonen

@perttivalkonen
Ich hinke der Disk. ein bisschen hinterher und verwende auch nicht alle meine Kraft zu noch präziseren Aussagen. Selbstverständlich sind deine Ausssagen zu den Anlässen von Dogmen richtig. Ich meinte damit aber verkürzend das allgemeine Glaubensgut, glaube ich. Also das Credo eingeschlossen. Und da steht ja die Auferstehung mit drin. Das betet ihr Evangelischen doch auch?
Und meine Darlegung zum Gewissen: Ich sehe keinen Zusammenhang, der diese mit erledigen würde. Es sei denn, du zweifelst an mir als Person. Was dann nicht wiss. wäre...?
Sry, wenn ich nicht alles hier so bierernst nehme. Ich schätze im übrigen deine wiss. Kompetenz sehr, gerade hier...

withe schrieb:Ich meinte damit aber verkürzend das allgemeine Glaubensgut, glaube ich.

Ja, und das hattest Du sogar genannt, was leider ein wenig untergegangen ist unter Deiner Voranstellung der Dognem:

withe schrieb am 18.10.2019:Abgesehen davon, dass nur die offiziell verkündeten Dogmen zählen sowie das ordentliche Lehramt des immer und überall in der Kirche Geglaubten

Das ist allerdings auch kein "Lehramt", sondern Grundlage des Glaubens. Auch di Bezeichnung als "Lehramt" verwirrte da nochmals, gehört da nicht wirklich hin. Diese Glaubensgrundlagen sind quasi Prolegomena. Erst auf dieser Grundlage kann man nach Instanzen fragen, denen man folgt, eben "Gewissen", "Lehramt", päpstliche oder konziliarische Entscheidungen... Und da bleibe ich dabei, wie es auch von der Katholischen Kirche so gesehen wird, daß das menschliche Gewissen die allererste Entscheidungsinstanz ist, der sich (nicht nur) ein Katholik verpflichtet sieht. Nichts und niemand hat das Recht, vom gläubigen Katholiken etwas zu fordern, das gegen dessen Gewissen geht, er ist diesem zuerst und vor allem verpflichtet. Alles andere kommt erst nachrangig hinzu.

1782 Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu handeln, und sich dadurch persönlich sittlich zu entscheiden. „Er darf also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch nicht daran gehindert werden, gemäß seinem Gewissen zu handeln, besonders im Bereiche der Religion" (DH 3).

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P65.HTM (Archiv-Version vom 16.11.2019)
Man beachte die Url...

withe schrieb:Und meine Darlegung zum Gewissen: Ich sehe keinen Zusammenhang, der diese mit erledigen würde. Es sei denn, du zweifelst an mir als Person. Was dann nicht wiss. wäre...?

Tut mir leid, ich verstehe nicht, wovon Du da sprichst.

@perttivalkonen
Ist ja irre, ich bekomme von einem Protestanten meinen eigenen katholischen Katechismus um die Ohren gehauen. Also danke dir für die Zitiermühe.
Da fällt mir ein: Kann man das jetzt von deinem Konfessionsstandpunkt so total unterschreiben? Wäre ja schon interessant zu wissen.

DH Ist das Denzinger-Hünermann? Ich besitze die Dogmensammlung nicht. Die Vorgängerin, Denzinger-Schönmetzer, war vermutlich präzise. Hünermann traue ich bei seiner eigenen Lehrtätigkeit nämlich nicht ganz über den Weg, halte ihn teilweise für einen Irrlehrer. Der neueste offizielle "Weltkatechismus", unter Kard. Ratzinger herausgegeben, ist mMn nicht falsch, aber etwas wortreich und in wenigen konkreten Moralaussagen auch irrig mMn.

Zuvor schreibst du mir über Dogmen und Lehramt. Ich habe das Gefühl, dass sich bei Katholiken und Protestanten das Verständnis von Glaubensgrundlage und Lehramt, inclusive Gewissen dann noch hinterher, irgendwie etwas verschiebt: Der Katholik beginnt erst mit der Lehrautorität, also dem amtlichen Lehrkörper, dann dessen Sprüchen, den Dogmen, und am Schluss muss er dann auch noch das private Gewissen anerkennen. Bei den Protestanten ist es beinahe umgekehrt, vielleicht.
In Summe finde ich dadurch aber keine so gravierenden Unterschiede, dass man sich nicht darüber verständigen könnte.

Ich persönlich gehe den Weg, wie gesagt, so: dass das Gewissen, wie du auch sagst, die erste Instanz ist. Aber bei mir allenfalls im Sinne der Reihenfolge der Benutzung, nicht des Ranges.

Und zwar auf dem praktischen Hintergrund der modernen Gefahr, dass die Menschen mit der Phrase von - eben falscher - Gewissensfreiheit heute jede Willkür begründen und jeden Verstoß gegen die objektive Ordnung. Eben"Diktatur des Relativismus", wenn ich nochmals Ratzinger zitieren darf.

Da ich gerade aus einem anderen Thread herausgeklettert bin: Was ist, wenn einer religiös motivierte Morde mit seinem "Gewissen" begründen will? Aber sry, vielleicht hier eine unpassende Assoziation.

Im ganzen gebe ich dir recht. Strenger Lehrer, seufz!