Das Turiner Grabtuch

perttivalkonen schrieb:Könnte können auch Hippelties aufm Mars oder Schnampfen auf Europa. Könnte ist der Strohhalm der Believer, denen sonst nix mehr geblieben ist. Könnte ist in so einem Fall schlicht schei*e. Behalt Dein Könnte für den Privatgebrauch. Auch mit "hier is Spiritualität" kannste Dich damit nicht rausreden. Nicht solange Du hier ehrlich eingestehst, daß Du das zum Acheiropoieton haben willst, daß das Deine persönliche Glaubenstatsache ist, für die Dir schon mal ein "könnte" ausreicht.

Ansonsten, pack Dein Könnte ein und hols nie wieder raus hier. Nicht in einer Pro-Kontra-Diskussion.

Wie immer lehrreich @perttivalkonen : Realität und Satire sind beim Lesen deines oberen Postings für mich nicht mehr zweifelsfrei unterscheidbar. In einem Diskurs auf die Userbezogene Schiene rüber zu springen und hier eine Analyse über meinen angeblichen von dir ausgemachten Glauben abzuliefern, ist schlicht und ergreifend fast so durchsichtig wie der Schleier von Manoppello oder eine amüsierende Glaskugelschau.

perttivalkonen schrieb:Das Bild ist kulturhistorisch sowas von offensichtlich einer spezifischen Kunstgeschichts-Epoche zuordnenbar. Das ist ein Fakt, kein Glaube.

Wow, wenn du es als Fakt hinstellst ist dies mit Beleg und Quellenangabe von dir zu untermauern.
Und nicht eine Quelle wo irgendjemand irgendwas vermutet, sondern wo darin der wissenschaftliche Beweis aufscheint und erbracht wurde, dass dieser Schleier dieser oder jener kulturhistorischen Epoche zweifelsfrei zugeordnet werden konnte. Dann werde ich es natürlich und selbstverständlich auch als Fakt akzeptieren - keine Frage.

Aber nur weil du hier was daherschwubbelst in ellenlangen Postings, überzeugt dein: "Das ist ein Fakt, kein Glaube." nicht mal meine kleine Zehe - Sorry. Sondern ordne ich dann eher in die Kategorie Satire/Amusant ein.

perttivalkonen schrieb:Aber Du bügelst hier Fakten als "is ja nur Glaube / Meinung / 'Theorie' / bla..." ab. Das ist ganz mieser Stil ist das.

Mein Stil ist, wenn du was als unumstösslichen Fakt hinstellst - siehe oben -, nach Quelle und Beleg nach zu fragen. Wer war denn nun der Künstler/Fälscher, wo und wann genau wurde das M-seidentuch hergestellt und gefärbt, welche Epoche ist dafür zuständig, wer hat das Ganze denn aufgedeckt/bewiesen und und und.....
Kannst du das nicht bringen - ich seh nämlich oben von dir über deine Fakt-Behauptung leider keinerlei Quellenangabe oder irgendeinen Beleg dazu - wird es nicht als Fakt anerkannt/gelten, so gerne du das auch haben möchtest, bleibt es trotzdem "nur Glaube / Meinung / 'Theorie' / bla...bla ... bla.." .

Denn auch im Sinne von jedem skeptisch-interessierten Thread-Lesern oder jedem anderen Leser sind solche Faktbehauptungen wie du sie oben aufstellst und machst sehr wichtig, damit man nämlich den eigenen Glauben --> "der Schleier von Manoppello ist eh nur eine Fälschung aus irgendeiner kulturhistorischen Epoche" mit Wissen vertauschen kann. Das bringt jedem weiter und schafft Klarheit!

Und es ist ja bemerkenswert, ich habe hier niemals behauptet, dass dieser Schleier ein
Acheiropoieton wäre, aber anscheinend ist es schon viel zu viel, wenn man hier nur kund tut, man wäre/ist selbst nicht in der Lage, dies völlig auszuschließen.

Ist dies hier in der Rubrik Spritualität verwerflich zu sagen/schreiben, mir fehlt die Klarheit und das Wissen dazu, um ein Acheiropoieton zu 100% ausschließen zu können beim Schleier von Manoppello oder beim Turiner Grabtuch? Und ich sehr wohl meine Zweifel in mir tragen darf, wenn mir gegenüber etwa wer sagen/behaupten würde, er hätte die Klarheit und das Wissen darüber erlangt, dass der Schleier oder das TG eine unumstössliche Fälschung darstellen würde? Sowas würde mir nur ein mildes Lächeln entlocken, mehr schon nicht.

Meine Position im Glauben und in der Spritualität ist nebenbei bemerkt übrigens recht schlicht: "Alles was ich glaube - stellt darin kein Wissen dar." Mehr ist schon nicht dahinter. Ich denke, dies wird wohl auf alle Menschen so übertragbar sein, auch auf Menschen die öfters ihren eigenen Glauben mit Wissen verwechseln?

Trotzdem würde ich dich einfach höflich darum bitten, deine Userbezogene Glaskugel-Analyse-Schau hint' an zu stellen oder gleich ganz zu unterlassen. Das dient doch keinem Diskurs.

Nochmal: Wenn du ein Posting hier von mir findest, wo ich darin schreibe oder gar behaupte, dass TG oder der Schleier würde ein Acheiropoieton darstellen, dann bitte zitiere mich. Den Rest aber, welchen du dir in deiner Glaskugelschau zusammen reimst über mich, interessiert mich herzlich wenig. Oder lese mal die Forenregeln, dass Userbezogene Postings nicht erwünscht sind. Das Thema hier im Thread ist das TG, nicht der andere User oder gar jemanden einen miesen Stil zu unterstellen.

Also kümmere dich lieber mal schnell darum, dass du dein angebliches Faktum oben von dir behauptet auch belegen kannst.

Herzlichen Dank - Doverex!

Doverex schrieb:Wow, wenn du es als Fakt hinstellst ist dies mit Beleg und Quellenangabe von dir zu untermauern.

Da hast du was aufgeschnappt und gründlich falsch verstanden. Wir könnten jetzt hingehen und dir in den Einzelheiten kunsthistorisch zeigen, welche Merkmale das sind. Das ist aber nicht erforderlich, um das Offenkundige zu untermauern. Ginge die Debatte darum, ob das Künstler x oder y ist, wäre das eine These, die man jew. belegen müsste.

Auch über den Rest deines Gepolters sollte man lieber das Mäntelchen des Schweigens legen.

Doverex schrieb:Und es ist ja bemerkenswert, ich habe hier niemals behauptet, dass dieser Schleier ein
Acheiropoieton wäre, aber anscheinend ist es schon viel zu viel, wenn man hier nur kund tut, man wäre/ist selbst nicht in der Lage, dies völlig auszuschließen.

Albern.
Ich weiss nicht ob du dir einzureden vermagst das Vorgehen sei besonders intelligent oger gar ein gelungener rhetorischer Kniff, aber deine Mitdiskutanten sehen es anscheinend anders.

Doverex schrieb:Bist jetzt habe ich hier leider noch keinen einzigen tragfähigen Beleg gefunden, dass man ein Acheiropoieton ausschließen könnte.

Du hast keinen einzigen tragfähigen Beleg gefunden dass es ein Archeiropoieton wäre. Das ist doch wohl korrekt, oder?

Aufzuführen, dass keine Gegenbelege gegen X oder Y gefunden wurden heisst sich ja nur der Beliebigkeit hinzugeben.
Beispiel?

Es wurden kein einziger traghähiger Beleg gefunden, dass es nicht von Einhörner zusammengeklöppelt wurde.
Es wurden kein einziger traghähiger Beleg gefunden, dass es nicht von den Heinzelmännchen von Köln geschaffen wurde.
Es wurden kein einziger traghähiger Beleg gefunden, dass es sich nicht um Yetimalerei handeln könnte.
Es wurden kein einziger traghähiger Beleg gefunden, dass es nicht ein Hochzeitsgeschenk von Nessie an seine älteste Tochter war.
Ect. Ect., kann man beliebig fortführen.

Diese Vorgehensweise ist in meinen Augen bestenfalls infantil.
Zudem wurde dir aufgezeigt, dass Muschelseide sehr wohl oberflächenbehandelt werden kann und sich so die Farbtöne der Muschelseide, die ja bereits in der Natur in vielen unterschiedlichen Tönen vorkommt, verändern lassen.

Unterm Strich ist es wohl am sinnvollsten einzugestehen, dass es keine tragfähigen Belege gibt die es angezeigt erscheinen lassen von einem Archeiopoieton auszugehen.
Was du glauben möchtest ist davon ja völlig unberührt.

Heide_witzka schrieb:Du hast keinen einzigen tragfähigen Beleg gefunden dass es ein Archeiropoieton wäre. Das ist doch wohl korrekt, oder?

@Heide_witzka
Erstmals will ich schon dafür einstehen, dass ich von Kind an ein sogenannter gläubiger Christ bin und da natürlich auch an die Auferstehung glaube.

Doch umgekehrt bin ich auch heilfroh darüber, dass es bis heute weder einen Beweis für einen Gott noch für die Auferstehung gibt. Dafür DANKE ich Gott. :D
Denn für mich wäre es wohl das furchtbarste Szenario, wenn es etwa der Wissenschaft je gelingen würde, einen Gott oder die Auferstehung nachzuweisen.
Wenn hier auf Erden nicht mehr ein Glauben an Gott sondern etwa das "Wir wissen nun das es einen Gott gibt/geben muss" ablösen würde.
Meiner Ansicht nach würde sowas den wahren Schlund der Hölle hier auf Erden öffnen. Wenn schon im Glauben so schwere Verbrechen passiert sind, was würde erst für ein Schreckensszenario entstehen, wenn dies "ein Wissen über Gott" ablösen würde?

Also aus dieser "meiner persönlichen" Sichtweise heraus, bin ich sogar innerlich froh, wenn keine echten tragfähigen Belege gefunden werden, die ein Archeiropoieton her geben. Oder die Auferstehung beim TG bestätigen würden. No, hier im Glauben bleiben, egal welcher, Ablehung der Echtheit oder für wahr halten, erscheint mir nicht so schlecht zu sein.

Heide_witzka schrieb:Unterm Strich ist es wohl am sinnvollsten einzugestehen, dass es keine tragfähigen Belege gibt die es angezeigt erscheinen lassen von einem Archeiopoieton auszugehen.
Was du glauben möchtest ist davon ja völlig unberührt.

Da gebe ich dir schon recht dabei, denn ich orientiere mich da schon auch an Jesus Bitte, der sagte: "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun". Ich denke/glaube darüber eben, wären sie im Wissen gewesen, hätte er gar nie um Vergebung bitten können.

Doverex schrieb:Wie immer lehrreich @perttivalkonen : Realität und Satire sind beim Lesen deines oberen Postings für mich nicht mehr zweifelsfrei unterscheidbar. In einem Diskurs auf die Userbezogene Schiene rüber zu springen und hier eine Analyse über meinen angeblichen von dir ausgemachten Glauben abzuliefern, ist schlicht und ergreifend fast so durchsichtig wie der Schleier von Manoppello oder eine amüsierende Glaskugelschau.

Daß das ne Entgegnung auf Deine Könnte-Argumentation ist, hast Du aber geschickt ausgelassen. Und damit die Sachebene komplett verlassen.

Wunderts wen?

Doverex schrieb:Wow, wenn du es als Fakt hinstellst ist dies mit Beleg und Quellenangabe von dir zu untermauern.

Nu mal nich so billig. Was für ne Quelle erwartest Du? Eine, in der drin steht, daß die Darstellung auf dem Manoppello-Tuch zum Renaissance-Stil gehört? Das wär dann ja ebenfalls nur ne Behauptung. Was die Besonderheiten der Renaissance-Malerei sind (und dann auch noch pro Unter-Epoche), da kannste Dich gerne einarbeiten, mit dem Lesen des Wikipedia-Artikels ist es da nicht getan. Auch dieser Artikel, deutlich hilfreicher, kann Dir nicht die Arbeit ersparen, Dir selber immer und immer wieder Gemälde aus den diversen Kulturen und Kunstepochen anzusehen und auf die Unterschiede und Besonderheiten zu achten. Ein wesentlicher Punkt der Renaissance-Malerei ist es, die Individualität herauszuarbeiten, und zwar nicht wie zuvor durch Aspekte, Symbole (auf mittelalterlichen Aposteldarstellungen erkennt man Petrus am Schlüssel, Johannes an der Bartlosigkeit und Lockenpracht, Paulus am schütteren Haar...), sondern durch markante Gesichtszüge und Gesichtsausdrücke. Die Darstellungen werden dreidimensional, plastisch, zum einen durch perspektivische Darstellungen, zum anderen durch Schattierungen. Dennoch herrscht eine deutliche Linienführung vor, sie wird sogar noch schärfer. Hier mal ein schönes Beispiel für die sehr klare Linienführung und für die Dreidimensionalität durch Schattierung:

Original anzeigen (0,8 MB)

Genau dies haben wir auf dem Manoppello-Tuch. Klare Linienführung, aber auch Plastizität durch Schattierungen. Letztere sind gut zu erkennen, so zum Beispiel das Grübchen unter der Unterlippe, auch die beiden Bereiche zwischen Braue, Lid und Nasenwurzel, ebenso die beiden Mundwinkel samt der Partie direkt darüber. Die klare Linienführung ist gut zu sehen an den Lidern wie am Mund. (Der Witz an den Schattierungen nebenbei: sie setzen ein von oben kommendes Licht voraus, eben so, wie jemand aussieht, der steht. Solch ein Spiel von Licht und Schatten aber gibt es bei keinem, der in einer Gruft liegt, mit Tüchern abgedeckt. Auch nicht, wenn Du Dir noch irgendein wundersames Auferstehungsleuchten hinzudenkst. Das Bild ist gemalt. Selbst das Rot der Lippe ist schraffiert!)

Original anzeigen (8,1 MB)

Belegforderung bei Tatsachenbehauptungen ist gut und wichtig, da besteh ich selber oft genug drauf. Aber daß das Manopello-Bildnis einem Kunststil entspricht, dafür kann man doch keine externen Quellen für angeben, die nicht selbst nur Tatsachenbehauptungen darstellen. Hier geht es nur durch eigenes Erkennen, also durch eigenes Kundigmachen bezüglich der Kunststile und ihrer Besonderheiten und durch eigenen Abgleich. Deine Forderung nach wissenschaftlichem Aufweis ist geradezu erbärmlich in dieser Hinsicht, zeugt allenfalls von Deiner Unfähigkeit zu verstehen, wie der Fakt einer Entsprechung zu einem Kunststil erfaßt werden kann.

Auch wenns nichts zur Sache austrägt, so möchte ich hier noch auf einen Stich von Claude Mellan aus dem Jahr 1649 (also nach der Renaissance-Malerei, aber noch an deren Stil gelehnt) aufmerksam machen. Nicht nur die beeindruckende Plastizität, Individualität und Ausdrucksstärke, vor allem die Technik hat es mir hier angetan: dieser Stich wurde mit einer einzigen ununterbrochenen Linie angefertigt. Beginnend an der Nasenspitze zieht sich diese Linie spiralförmig nach außen, ist mal dünn, mal breiter, und ergibt so dieses Antlitz mit seinen reichhaltigen Schattierungs-Nuancen. Selbst klare Linien meint man zu erkennen (Augenränder und Lidfalten).

Original anzeigen (5,6 MB)

Doverex schrieb:Mein Stil ist, wenn du was als unumstösslichen Fakt hinstellst - siehe oben -, nach Quelle und Beleg nach zu fragen.

Nope. Dein Stil ist es, nicht auf die vorgelegten Darlegungen zur artifiziellen Herkunft einzugehen. Wo bist Du denn darauf eingegangen, wovon ich Dir vorgehalten habe, daß Du nicht drauf eingegangen wärest? Kam ja nix. Außer natürlich, eben jetzt, diese Deine irrwitzige Forderung eines wissenschaftlichen Beleges für nen kunsthistorischen Abgleich.

Doverex schrieb:Wer war denn nun der Künstler/Fälscher, wo und wann genau wurde das M-seidentuch hergestellt und gefärbt, welche Epoche ist dafür zuständig, wer hat das Ganze denn aufgedeckt/bewiesen und und und.....

Unsinnsforderungen. Ein Renaissancebild eines unbekannten Künstlers ist noch immer ein Renaissancebild, auch wenn der Künstler unbekannt bleibt. Und daß es sich um ein Renaissancebild handelt, erweist der Abgleich, der nicht ein wissenschaftlicher ist. Die Techniken der Bildherstellung sind dabei ebenfalls nachrangig, solang kein positiver Nachweis einer Machbarkeit nur unter Bedingungen, die damals nicht gegeben sein dürften, vorliegt. Auch hier gilt: unbekannt heißt nicht kann nicht sein.

Doverex schrieb:Und es ist ja bemerkenswert, ich habe hier niemals behauptet, dass dieser Schleier ein
Acheiropoieton wäre

Und schon wieder ignorierst Du, was ich dazu schon längst geschrieben habe.

Das wars dann. Wenn Du nur ignorieren und mantra-en kannst, dann ist das keine Diskussionsgrundlage, nichts Dialogisches.

perttivalkonen schrieb am 05.11.2019:Nu mal nich so billig. Was für ne Quelle erwartest Du? Eine, in der drin steht, daß die Darstellung auf dem Manoppello-Tuch zum Renaissance-Stil gehört? Das wär dann ja ebenfalls nur ne Behauptung. Was die Besonderheiten der Renaissance-Malerei sind (und dann auch noch pro Unter-Epoche), da kannste Dich gerne einarbeiten, mit dem Lesen des Wikipedia-Artikels ist es da nicht getan. Auch dieser Artikel, deutlich hilfreicher, kann Dir nicht die Arbeit ersparen, Dir selber immer und immer wieder Gemälde aus den diversen Kulturen und Kunstepochen anzusehen und auf die Unterschiede und Besonderheiten zu achten.

Ich glaube der viel bessere Ansatz dazu wäre, um eine mögliche Verbindung zu einer kunsthistorischen Epoche herleiten zu können, in welcher Zeit wurde etwa Muschelseide dazu von Handwerkern/Künstlern hergenommen, um diese Fasern mit chemischen Verfahren einzufärben, welche Chemikalien wurden damals dazu verwendet und aus welchen Gebiet ist/wäre so ein Vorgehensweise überhaupt heute bekannt?

So ähnlich lassen es es auch die großen Aktionshäuser machen, wenn sie die Echtheit eines Gemäldes überprüfen lassen. Da geht es auch weniger darum: "Es schaut aus als wäre es ein van Dyck, ein Rembrand oder von Giulio Romano" sondern die Prüfung unterliegt dem Material welches verwendet wurde, das Öl, die Inhalte der Farben, und selbst wenn der Untergrund (etwa die Leinwand) alt ist, ist dies ja keinerlei Beweis dafür, dass das Gemälde selbst darauf genauso alt wäre. Ich will also dahinaus, dass es eher erst mal recht
uninteressant ist, in welche kunsthistorische Epoch das darauf abgebildete Bildnis besser rein passen würde. Sondern hoch interessant wäre, wo und wann wurde Muschelseide geschichtlich mit chemischen Verfahren eingefärbt und somit darauf was reproduziert? Kurz um, das Handwerk zur Herstellung und die Art, eben das "WIE, WANN u. WO wurde sowas gemacht" ist der wahre springende Punkt.

Und dazu müssen wir als Fakt und Tatsache erst mal feststellen: Das bis heute kein einziges vergleichsweise eingefärbtes Muschelseidentuch - aus irgend einer Epoche nur - je gefunden wurden.
Quelle: http://www.muschelseide.ch/de/biologie/byssus/faerben.html (Archiv-Version vom 07.12.2016)

Das legt die Vermutung nahe (bei Fälschung) , wir haben es nicht nur mit einem Fälschergenie bei dem Schleier von Manoppello zu tun sondern dazu auch noch wohl mit einem genialen Erfinder, dem seine Erfindung aber dann wieder gänzlich geschichtlich verloren ging? Und der wohl seine eigene Erfindung einmalig nur verwendete, nämlich nur allein bei der Herstellung der Fälschung des Schleiers, wo er mit seinen chemischen Wissen das Gesicht aus dem Turiner Grabtuch abgepaust hätte um dies übertragen auf einem Muschelseidentuch präsentieren zu können.
Das kann man glauben/annehmen oder nicht - kann ja jeder tun wie er will.

perttivalkonen schrieb am 05.11.2019:Auch hier gilt: unbekannt heißt nicht kann nicht sein.

Hat das hier wer behauptet? Du triftest hier ständig ab in Zeugs, was nie hier zur Diskussion stand.
Sondern so ein Ergebnis wie du es dir hinzudrehen versucht hast und es behauptet hast: "Das ist ein Fakt, kein Glaube." ist erst recht ein großer Unsinn und totaler Unfug und hast mit ellengangen Postings dazu überhaupt nichts belegt.
Einfach daran halten, was du selbst behauptet hast und nicht irgendwas hier anführen, was niemand behauptet hat. Oder ist dies zu schwer für dich?

Und wegen dem Ausschlußverfahren.

Weil ich schrieb: "Ich kann ein Archeiropoieton nicht zu 100% ausschließen."

Dazu ist ein Vergleich zu den Kriminalfällen als Beispiel gut angebracht, was ich damit genau darstellen wollte und es Leser möglicherweise besser verstehen können.

Wenn in Köln ein Mord begangen wurde und mehrere Personen dafür als Täter in Betracht gezogen werden, eben auch ein "Mister X" sich darunter befindet und verdächtigt wird, so schließt man diesen "Mister X" dann erst aus, wenn zweifelsfrei bewiesen wurde - etwa durch Zeugensichtungen - dass er sich zum Zeitpunkt des Mordes gar nicht in Köln aufgehalten hat, sondern da gerade in Hamburg anwesend war. Solange es diesen oder ähnlichen Beweis nicht gibt, werde ich auch schreiben: "Ich kann diesen Mister X als Täter nicht zu 100% ausschließen".

Der Umkehrschluß aber, nur weil ich diesen Herrn nicht zu 100% als Täter ausschließen kann mir dann zu sagen/unterstellen, es ist total offensichtlich, dass du Mister X hier als Täter präsentieren willst, wäre ein bodenlose Frechheit. Hier verlange ich dass man mir aufzeigt wo ich je irgendwo behauptet hätte, Mister X muß/wäre der Mörder.

Deto ist es mit dem Turiner Grabtuch und dem Schleier von Manoppello. Auch hier steht ein geäusserter Verdacht etwa schon über viele Jahrhunderte im Raum und wurde von vielen verschiedenen Menschen vermutet, dass es sich um ein Archeiropoieton handeln könnte. Das ist ja keine Erfindung von mir persönlich dieser Verdacht. Und ich schrieb auch nie, dass dieser Verdacht stimmen oder zutreffen muss.
Im Gegenteil sogar, ich schrieb wegen dem Schleier ja auch deutlich in einem Posting (an @withe ) , dass mir durch meinen persönlichen Glauben etwa an einem UNTEILBAREN GANZEN es mir eher komisch vorkommen würde, wenn das UNTEILBARE GANZE dann nur einen Teil - also nur das Gesicht als Auschnitt - dies als Archeiropoieton uns präsentieren würde. Was ja dann in meinen Glauben nur beim TG möglicherweise zutreffen könnte - weil hier beim TG der ganze Körper abgebildet ist/wäre. Aber was bedeutet mein Glaube dazu? Vielleicht irrt er - leicht möglich im Glauben. Und mein Glaube allein kann darin eben gar nix zu 100% ausschließen, da wäre ich ja echt dumm und dämlich wenn ich so was annehmen würde. Denn für mich selbst gilt doch freilich genauso wie für alle anderen Menschen: "Glauben = nicht Wissen"!

Dazu fällt mir der Jesussager (Mt.41.42) ein: Habt ihr nie gelesen in der Schrift: "Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Von dem HERRN ist das geschehen, und es ist wunderbar vor unseren Augen"?
Schließe ich also Mister X als Verdächtigen oder den Verdacht, dass das Turiner Grabtuch oder der Schleier von Manoppello ein Archeiropoieton wäre zu 100% aus , kann ich mich als so einen Baumenschen der da Steine verwirft und dies oben genau ja Jesus anspricht gleich selbst fix dazu brav einordnen. Nicht ausschließen zu können bedeuteet keineswegs irgendwie nur, dass ich nun behaupten würde, dies wäre nun ein Eckstein. Sondern es bedeutet nur, weil ich nicht weiß und es nicht erkenne, was das für ein Stein wäre (eben wertvoll oder nicht) ,werfe ich ihn auch deshalb nicht weg.

Ich kann also sagen, wenn ich mir was nicht zu 100% auszuschließen traue (weil nur allein mein Glauben dahinter steht und kein Wissen ) , werde ich auch nicht in die Situation hinein geraten, je ein Bauherr zu werden/sein, der dann einen Eckstein verworfen hätte.

Was du aber zu "deinem Bau" für Steine verwendest, verwirfst oder nicht, ist ja auch deine persönliche Sache und diese Verantwortung liegt bei dir allein und geht mich nix an. Wenn du das zu 100% ausschließen kannst für dich, wirst dann vielleicht eh ein genialer Bauherr sein - schön für dich!? Wenn du dich aber täuscht, dann sind die Worte Jesu an dir ungehört vorübergezogen.
Denn im Grunde hast du ja eh schon mal das Turiner Grabtuch als möglichen Stein verworfen, wegen der C-14 Datierung. Daher ist es für mich doch recht seltsam, wenn jemand der einen Stein schon mal auf der Müllhalde entsorgte und verworfen hat, sich diesem auf einmal wieder zuwendet. Und nun suchst du diesen Stein wieder auf deiner Müllhalde?
No ich sage so, ein guter Baumeister weiß sehr wohl welchen Stein er verwirft und welchen nicht, der (er)kennt die (seine) Steine, dem passiert das nicht, dass er einen möglichen Eckstein auf der Müllhalde entsorgt und nach vielen Jahren kommt er mal drauf, hier könnte er möglicherweise einen schwerwiegenden Fehler begangen haben, vielleicht ist dieser Stein dem er einst entsorgte und verworfen hat doch total wertvoll? Und dann fängt er in der Müllhalde nach ihm zu suchen an? Das ist in meinen Augen wohl keineswegs ein guter Baumeister, sondern eher ein Stümper. Dabei hätte er nur oben die Jesusaussage sich zu Herzen nehmen müssen, dann wäre ihm dies so nicht passiert.

Denn die Grundregel zu Jesus obere Aussage beinhaltet mMn.: Werfe keinen Stein weg, wo du nicht erkannt hast, ob er wertvoll (als Eckstein) oder wertlos ist/wäre. Schließe nur dann was zu 100% aus, wo du zweifelsfrei die Erkenntnis darüber erlangt hast.

Somit kommt man nie selbst in die Lage und ist davor gut beschützt, je zu solchen Bauleuten dazu zu gehören, die Jesus darin meinte und ansprach, die einen Eckstein verworfen haben. Genauso wie mir bei Mister X niemand vorwerfen kann, falls er vielleicht doch der Mörder wäre und dann überführt wurde, ich hätte ihn zu 100% als Täter schon im Vorhinein ausgeschlossen - Grund: weil ich fest daran glaubte, nein nein, der kann es niemals gewesen sein.

Und wenn wer der Meinung ist, dass TG oder die Worte Jesu oder die Bibel gehen mir am Axxxx vorbei, so sage ich immer, dass ist jedem sein persönliches gutes Recht. Was wer verwendet oder verwirft für sich ist seine persönliche Sache, mit welchen Steinen wer seinen Bau vollbringen will, dies unterliegt keineswegs irgendwie nur meiner Verantwortung. Man sollte die Leute in Ruhe lassen. Genauso brauche ich von niemanden eine Belehrung, was ich auszuschließen hätte und was nicht- schon gar nicht von jemanden der glaubt er kann hier den Oberlehrer spielen.

perttivalkonen schrieb am 05.11.2019:Das wars dann. Wenn Du nur ignorieren und mantra-en kannst, dann ist das keine Diskussionsgrundlage, nichts Dialogisches.

Ja klar nen Diskurs so zu beenden ist ja gar nix Neues von dir, sondern gehört eigentlich zu deinem Repertoire in Dauerschleifenmodus fix bei dir immer dazu. :D

Doverex schrieb:Ich glaube der viel bessere Ansatz dazu wäre, um eine mögliche Verbindung zu einer kunsthistorischen Epoche herleiten zu können, in welcher Zeit wurde etwa Muschelseide dazu von Handwerkern/Künstlern hergenommen, um diese Fasern mit chemischen Verfahren einzufärben, welche Chemikalien wurden damals dazu verwendet und aus welchen Gebiet ist/wäre so ein Vorgehensweise überhaupt heute bekannt?

Sag mal, ist Ignoranz und Ablenken Dein Lebensmotto? Das ist allenfalls n Altersabgleich, weniger sinnvoll als ne direkte Datierung des Materials. Ich aber sprach von kunsthistorischer Einordnung, und die läuft nun mal über den Kunststil und sowas. Selbst eine neuzeitliche Fälschung eines Gemäldes der Frührenissance ist stilistisch ein Frührenaissance-Gemälde.

Es bleibt also beim Fakt, von dem ich gesprochen habe. Was Du aber nach Kräften ignorierst und gehörig ausweichst. Um Dir Dein Manoppello-Bild als "nicht erwiesen menschengemacht" zu retten. Der Diskussion und den Tatsachen stellst Du Dich gar nicht, Du blendest Unliebsames aus, wenn Du es nicht mehr leugnen kannst (Fakt), bastelst Dir lieber nen Strohmann, den Du dann vermeintlich wirksam abfackeln kannst.

So nicht! Daher bleibts beim: Ende der Diskussion.

mal so eine frage wegen des grabtuches es besteht ja vermutlich aus einer art stoff vermutlich leinen stoff oder

etwas in der art ist es daher überhaupt möglich des es ca. 2000 jahre alt sein kann ? wenn man sich die

früh - spät mittelalterlichen konservierungs methoden ansieht ?

im gesamten mittelalter waren reliquien hoch gebehrt jede kirche wollte am liebsten mindestens eine haben

angebot und nachfrage ...

sowas ruft dann natürlich auch extrem begabte fälscher auf den plan

sollte man sich vieleicht mal durch den kopf gehen lassen

wer weiß wie viel so ein jesus grabtuch damals wert war ?

oder ein stück vom "echten" kreuz

sarevok schrieb:ist es daher überhaupt möglich des es ca. 2000 jahre alt sein kann

Wie sonst hätte man das Tuch mit weiteren Tuchen aus Mittelalter und Antike vergleichen können? Übrigens bestehen die Binden, in die die alten Ägypter ihre Mumien eingewickelt haben, aus dem selben Stoff. Und die sind noch ein bisserl älter, gell?

sarevok schrieb:im gesamten mittelalter waren reliquien hoch gebehrt jede kirche wollte am liebsten mindestens eine haben

angebot und nachfrage ...

sowas ruft dann natürlich auch extrem begabte fälscher auf den plan

sollte man sich vieleicht mal durch den kopf gehen lassen

Ich hab mal nachgeschaut, auf welcher Seite dieses Threades niemand das Wort fälschen, Fälscher oder Fälschung verwendet hatte - und bin von dieser Seite ab rückwärts erst auf Seite 20 fündig geworden, wo Beiträge von Mai bis Juli 2015 stehen.

Und Du glaubst echt, daß jemand, der sich mit dem Turiner Grabtuch beschäftigt, dies nicht aufm Schirm hat und Deinen Hinweis dafür braucht?

perttivalkonen schrieb:Wie sonst hätte man das Tuch mit weiteren Tuchen aus Mittelalter und Antike vergleichen können? Übrigens bestehen die Binden, in die die alten Ägypter ihre Mumien eingewickelt haben, aus dem selben Stoff.

darum ja auch die frage ob es moglich ist das wusste ich zb. nicht

perttivalkonen schrieb:Ich hab mal nachgeschaut, auf welcher Seite dieses Threades niemand das Wort fälschen, Fälscher oder Fälschung verwendet hatte - und bin von dieser Seite ab rückwärts erst auf Seite 20 fündig geworden, wo Beiträge von Mai bis Juli 2015 stehen.

Und Du glaubst echt, daß jemand, der sich mit dem Turiner Grabtuch beschäftigt, dies nicht aufm Schirm hat und Deinen Hinweis dafür braucht?

reg dich doch nicht gleich so auf ^^ ich hab doch nur fragen gestellt

sarevok schrieb:reg dich doch nicht gleich so auf ^^ ich hab doch nur fragen gestellt

Dumme, ja geradezu dämliche Fragen! Du wußtest nicht, daß es alte Mumien mit alten Bandagen gibt, und Du scherst Dich Null, was hier im Thread bereits geschrieben wurde, wenigstens in den letzten Wochen, auf den letzten paar Seiten. Da mußt Du Dich nicht über die Antwort wundern.

perttivalkonen schrieb am 09.11.2019:Es bleibt also beim Fakt, von dem ich gesprochen habe. Was Du aber nach Kräften ignorierst und gehörig ausweichst. Um Dir Dein Manoppello-Bild als "nicht erwiesen menschengemacht" zu retten. Der Diskussion und den Tatsachen stellst Du Dich gar nicht, Du blendest Unliebsames aus, wenn Du es nicht mehr leugnen kannst (Fakt), bastelst Dir lieber nen Strohmann, den Du dann vermeintlich wirksam abfackeln kannst.

@perttivalkonen
Jetzt wird es schön langsam absurd mit deinen aufgestellten Behauptungen.
Lesen wir doch mal bei Wikipedia nach:

Das Gesicht auf dem Schleier lässt ikonografisch eine gewisse Nähe zur toskanischen Vor- und Frührenaissance erkennen, ist jedoch so untypisch, dass eine Zuordnung zu einer kunstgeschichtlichen Epoche oder Schule nicht eindeutig möglich ist....
...die Kunstgeschichte kennt kein gleichartiges Bildnis

Quelle: Wikipedia: Schleier von Manoppello

Eine gewisse Nähe zu einer toskanischen Vor- und Frührenaissance zu vermuten, solche Vermutungen stellen weder eine Tatsache noch geschweide denn einen Fakt dar. Fakten und Tatsache sind immer eindeutig, diese vermutete Zuordnung ist alles andere als eindeutig noch je bewiesen worden. Auch hier gilt, nur weil etwas noch nicht bewiesen oder belegt wurde, heisst es trotzdem noch lange nicht, dass diese Zurodnung nicht doch stimmen könnte. Das ist klar! Aber es als Fakt hinstellen zu wollen, ohne jeden harten Beweis, ist ein großer Blödsinn.

Und du scheinst ausserdem nicht verstehen zu können/wollen, dass ich erst dann was völlig ausschließe, wenn es eindeutige Beweise dazu gibt. Ich schließe also weder aus, dass der Schleier von Manoppello und dessen Bildnis darauf von einem Künsterl/Handwerker.... irgendwann in einer Epoche herstellt wurde, noch kann ich aber genausowenig zu 100% ausschließen, dass es kein Archeiropoieton wäre.

Wichtig dabei ist nur zu erkennen, dass etwas angeblich naheliegendes keinesfalls ein FAKT oder eine Tatsache wäre. Das kennen wir doch aus "die Sonne dreht sich um die Erde", wenn wer die Sonne beobachet hat, schaut es so aus, als würde sich die Sonne um die Erde bewegen. Naheliegend! Ja, solange man kein Verständnis dafür aufbringt, dass die Erde selbst rotieren könnte, ist sowas auch ein sehr naheliegegender Gedankengang.

Also nocheinmal so wie ich es oben aus dem Wikipedia zitiert habe, so stimmt es auch, "dass eine Zuordnung zu einer kunstgeschichtlichen Epoche oder Schule nicht eindeutig möglich ist." Da kannst du das 100x in Dauerschleife wiederholen - wird kein Fakt daraus.
Fehlt der eindeutige Beleg/Beweis dazu, gibt es keinen 100% Ausschluß. Ich glaube nicht, dass dies so schwer zu verstehen wäre :D .

sarevok schrieb am 09.11.2019:mal so eine frage wegen des grabtuches es besteht ja vermutlich aus einer art stoff vermutlich leinen stoff oder
etwas in der art ist es daher überhaupt möglich des es ca. 2000 jahre alt sein kann ? wenn man sich die
früh - spät mittelalterlichen konservierungs methoden ansieht ?

@sarevok
Deine Frage ist weder dumm noch dämlich zum Turiner Grabtuch, sondern im Grunde gab es schon kontroverse Gedankengänge dazu, ob diese Fischgräte-Webart (ein Drei-zu-Eins-Muster) des Linnen in der Antike im Heiligen Land überhaupt vorkam? Da die meisten antiken Webarten die man in Gräber fand in Israel im Vergleich eine viel einfachere Webart eines Linnen aufzeigen.

Fischgrätmuster sind auch aus dem Mittelalter bekannt, und Flury-Lemberg weist in einem Interview mit dem amerikanischen Fernsehsender PBS darauf hin, dass ein Drei-zu-eins-Fischgrätmuster in der Antike eine außergewöhnliche Qualität bedeutet habe, während weniger feines Leinen im ersten Jahrhundert ein Eins-zu-eins-Fischgrätmuster gehabt habe.

Quelle: Wikipedia: Turiner Grabtuch

So gab es ähnlich gestellte Fragen wie deine Obere ja schon, eine Historikerin hat etwa dazu behauptet wegen einer Untersuchung eines anderen Grabtuches aus einer Grabhöhle am Rande des alten Jerusalem welches aus der Zeit mit Radiocarbon-Messungen auf die Jahre 1 bis 50 nach Christus datiert werden konnte:

Das Webmuster unterscheidet sich stark von dem des Turiner Grabtuches, welches ein kompliziertes Fadenmuster zeigt. Das nun untersuchte Grabtuch aber ist sehr einfach gewebt. Deshalb, sagt die Historikerin Orit Shamir, könne das Turiner Grabtuch unmöglich aus der Zeit von Jesus Christus stammen, sondern müsse viel später gewebt worden sein.

Quelle: https://www.welt.de/welt_print/kultur/article5556568/Fund-in-Israel-stellt-Fragen-an-das-Turiner-Grabtuch.html

Im selben Artikel lesen wir aber weiter:

Es gibt allerdings auch Textilexperten, die davon ausgehen, dass das Webmuster des Turiner Tuchs schon in der Antike vorkam. Die Schweizerin Mechthild Flury-Lemberg untersuchte im Jahr 2000 eine Naht aus Funden von Masada, die aus dem Jahr 73 stammten, weil sie vergleichbar war mit den Nähten des Grabtuchs. Bei der Gelegenheit entdeckte sie auch ein Gewebe aus dem Gebiet des Roten Meeres in Fischgrätmuster aus dem ersten Jahrhundert.

Du siehst also selbst, deine Frage oben war weder dumm noch dämlich, wie der alte "Herr Oberlehrer" es behauptet hat. Das man über solche Infos nicht verfügt, wenn man nicht direkt ein selbsternannter "Experte" in Sachen Grabtuch ist, liegt scheinbar völlig klar auf der Hand.

@Doverex
Der Wikipedia-Artikel ist leider nicht viel wert. Da steht schon eine entsprechende Anmerkung drin, dass wichtige Kriterien nicht erfüllt sind. Der kunsthistorische Absatz, dem du zitierst — da erzählt irgendwer das, was er meint:

Doverex schrieb:Das Gesicht auf dem Schleier lässt ikonografisch eine gewisse Nähe zur toskanischen Vor- und Frührenaissance erkennen, ist jedoch so untypisch, dass eine Zuordnung zu einer kunstgeschichtlichen Epoche oder Schule nicht eindeutig möglich ist....
...die Kunstgeschichte kennt kein gleichartiges Bildnis

Irgendwo unter diesem Absatz steht der Quellenhinweis [1], der zum PDF zu einer 3D-Untersuchung führt, die damit nichts zu tun hat.

Lies dir bitte auch die Diskussionsseite durch.
Wikipedia ist nun mal keine sichere Quelle.

Doverex schrieb:Das Gesicht auf dem Schleier lässt ikonografisch eine gewisse Nähe zur toskanischen Vor- und Frührenaissance erkennen

Whow! Die stilistischen Merkmale gehen nicht nur in Richtung Renaissance, nein, sogar konkret Vor- und Frührenaissance. Und wenn das nicht schon genug wäre, nein, es entspricht dabei sogar der in der Toskana auftretenden stilistischen Eigenart dieser Kunstepoche. Was brauchts denn noch! Dein mitzitiertes

Doverex schrieb:ist jedoch so untypisch, dass eine Zuordnung zu einer kunstgeschichtlichen Epoche oder Schule nicht eindeutig möglich ist....
...die Kunstgeschichte kennt kein gleichartiges Bildnis

enthält übrigens Null Detail. Fällt Dir das nicht auf? Da steht gar nichts über das Tuch, nur ne Bewertung. Es ist denn auch - wieder mal - bezeichnend, daß nirgends ein Link zu finden ist zu einer Fachpublikation, in der dieses Untypische, Einzigartige herausgearbeitet wird, an bestimmten Merkmalen festgemacht wird. Na und beim "kein gleichartiges Bildnis" hab ich eh den Eindruck, daß es da gar nicht um irgendwas Stilistisches geht, sondern um Muschelseidenbilder.

Wie wenig dieser Wiki-Artikel enzyklopädisch ist (so ein Vorwurf auf der Diskussions-Seite zum Artikel), zeigt dieser Abschnitt:

Original anzeigen (0,2 MB)

Sowas gehört vielleicht in eine KathoWiki, aber ganz gewiß nicht in die Wikipedia. Das ist kein Eintrag in ein allgemeines lexikalisches Werk, das ist ne Publikation für rein katholisch Interessierte.

Auf diesem Hintergrund wundert es mich auch nicht, daß die Analyse der kunsthistorischen Einordnung des Bildes so unfundiert, detailarm und anmerkungsleer daherkommt, dafür aber mit absoluten "Folgerungen" hantiert: Hier findet Kirchenpropaganda statt, keine Repetierung eines Kenntnisstandes.

Und so unterscheiden sich ja auch unsere Beiträge voneinander: Du zitierst hier nen Wiki-Artikel wie ein Dasistso, hingegen analysiere ich die Details dieses Artikels.

Doverex schrieb:Eine gewisse Nähe zu einer toskanischen Vor- und Frührenaissance zu vermuten

Und sobald Du das Zitierte dann mit eigenen Worten wiedergibst, erfaßt Du es nicht einmal mehr. Ein "läßt erkennen" ist keine "Vermutung".

Daß man auf dem Bild sogar Schraffuren statt flächiger Farbgebung sehen kann (das Rot der Lippen), ebenso deutliche Linienführungen, sodaß es unmöglich etwas anderes sein kann als Malerei, da gehste auch nicht drauf ein. Augen zu und durch. Und da soll Dir irgendwer abkaufen, daß Du hier nicht partout auf was bestimmtes hinauswillst?

Nemon schrieb:Lies dir bitte auch die Diskussionsseite durch.
Wikipedia ist nun mal keine sichere Quelle.

@Nemon
Das ist bekannt, nur schreibe ich hier nicht eine wissenschaftliche Uniarbeit, erst recht nicht in der Rubrik Spiritualität.

Fakt ist doch, wie etwa mit dem Glauben an eine Auferstehung Christi, dass niemand bis heute beweisen hat können, dass das Turiner Grabtuch und der Schleier eine eindeutige Fälschung wären, genausowenig dass es sich tatsächlich um die Leichen-Tücher von Jesus Christus dabei handelt. In beiden konträren Gedankengängen hat bis heute niemand was bewiesen. Darum gibt es auch keine Quellen zu finden, die in irgendeiner Richtung was tatsächlich beweisen könnten. Diese fehlen uns bis heute, darum gibt es ja auch um dieses Thema eine Menge sehr g'scheiter Leut' (auf beiden Seiten) die total kontroverse Gedankengänge dazu entwickeln.

Auch kann es nicht im Sinne der Sache liegen, gerade in der Rubrik Spiritualität hier bei Allmy ständig nach Beweisen/Quellen zu suchen, nach Belegen ob die Tücher nun echt oder unecht wären.
Mich stört es gar nicht, wenn wer etwa fest glaubt, der Schleier wäre ein Kunstwerk aus i-einer Epoche oder das TG eine Fälschung eines Genies. Genauso wenig stört es mich, wenn wer etwa an die Auferstehung glaubt. Hier eine Doktorarbeit zu erwarten, damit ich verlässliche Quellen verlinke - etwa zu einer Fachpublikation - welche etwa nur bei einer Uniarbeit erlaubt wären, dies ist schon recht grenzwertig. Noch dazu, wo ich selbst darüber weder das Eine noch das Andere irgendwie nur behauptet hätte.

Kurz um, es gibt bis heute keine Fachpublikation, die das TG oder den Schleier als Fälschung entlarvt hätten, genau so wenig gibt es eine Fachpublikation die beweisen würden, dass es sich um die echten Grabtücher Christi handeln würde. Daher ist solch eine Suche sinnlos, kann eh niemand hier dazu den Beweis antreten.
Was bleibt sind Hinweise und mögliche Indizien, in die ein oder andere Richtung - welche Richtung ist darin völlig wurscht. Harte unumstöliche Beweise hat niemand bis heute gefunden. Solche harten Beweise kann man nicht mit irgendwelchen laaaang-atmigen Geschwubbel und Dauerwiederholungen herbei schreiben.

Sondern es IST und bleibt eine Sache des Glaubens, bis eben jemand mit echten harten Beweisen - vielleicht in der Zukunft(???) - aufwarten kann. Bis dahin gilt aber "Glaube = nicht Wissen" beim TG und beim Schleier.

Und wenn wer seinen Glauben mit Wissen verwechselt, kann dies nicht sonderlich gut sein :D .
Das ist bekannt eh bis zur Genüge in der menschlichen Geschichte.

Doverex schrieb:Das ist bekannt, nur schreibe ich hier nicht eine wissenschaftliche Uniarbeit, erst recht nicht in der Rubrik Spiritualität.

Das hat auch niemand verlangt. Aber auf „Alltagsniveau“ reichen dir dahergelaufene Behauptungen aus Wikipedia und sonstwo her? Und so lange Spiritualität drüber steht, wird der Verstand ausgeschaltet? Und da ist die Beweislastumkehr ausgesetzt?
Du kannst ja glauben, was du willst. Aber Voraussetzungen für eine Diskussion sind bei dir wohl nicht gegeben, weil du keinem Standard folgst.

@Nemon
@Doverex
@perttivalkonen
Ohne auf eure Sachkenntnis mich aufschwingen zu wollen: Bei der Diskussion beobachte ich, dass jeder Teilnehmer Tendenzen hat. Der eine hat aus religiösen Gründen ein Interesse daran, dass ein Objekt echt ist, damit es seinen Glauben bestätigt, der andere, dass es sich natürlich erklären lässt, damit er nicht zu glauben braucht. Man spürt jedem von euch an, welches Ergebnis er sich wünscht.
Ich finde, Leute, die Spirituelles generell für Humbug halten, können bei diesen Fragen naturgemäß nicht folgen.

Wenn man hingegen an die Möglichkeit von übernatürlich geschaffenen, heiligen Bildern glaubt, dürfte man nicht mit Akribie Gegenargumente stapeln, weil die die Gewichte dann von der Wahrheit weg verschieben können.

Wenn Gott ein Wunder wirkt, hat er alle Freiheit, wie es aussehen soll. Er kann Flächen unerklärlich in Farbe setzen - was hier der Fall ist und du, @perttivalkonen, auch zugibst, und darf auch Striche wie ein Maler einfügen. Er muss auch nicht vorher ins Museum gehen und sich absichern, ob ein ähnlicher Stil schon irgendwo vorgekommen ist oder später vorkommen wird.
Das ist alles so lächerlich.
Göttliches ist eine Wesenheit, wie das Phänomen der Liebe: Die Geliebte schreibt eine Postkarte. Der Emfänger erkennt sofort die Handschrift und sagt: "Das ist ganz genau s i e !" Da kommt der Postbote und sagt: Das kann unmöglich von Frau X sein. Die unterschreibt immer groß und schräg nach oben."

withe schrieb:Das ist alles so lächerlich.

Am lächerlichsten ist immer noch die Vorstellung, dass der große, allmächtige, alles umfassende Gott hingeht und Bildchen malt. Und dabei noch Tricks anwendet, damit die Doofis da unten ihm nicht auf den Trichter kommen, wie er das angestellt hat. Mit perfektem, göttlichem Handwerk ein völlig unzulängliches Porträt zu zaubern, das man ein paar Jahre später perfekt naturalistisch hinbekommen hätte.

Spiritualimus - steht da irgendwo, dass man seinen Kopf und die Logik ausschalten und jede Art von Unfug zusammenreimen und glauben muss?!? Ich kenne mich damit nicht aus, ehrlich gesagt.

@Nemon

Nemon schrieb:damit die Doofis da unten ihm nicht auf den Trichter kommen, wie er das angestellt hat

Na ja, wenn man sich mal das Motiv der Vertreibung aus dem Paradiese so ansieht, dann scheint ja dieses Bedürfnis ("die Doofis dürfen nicht dahinter kommen, wie der große Meister wirklich tickt") eines seiner Hauptanliegen zu sein. ;)

Nemon schrieb:Spiritualimus - steht da irgendwo, dass man seinen Kopf und die Logik ausschalten und jede Art von Unfug zusammenreimen und glauben muss?!? Ich kenne mich damit nicht aus, ehrlich gesagt.

Naja diese Sparte genau wie die Esoterik ist eben hart verwässert. Und da Menschen bei irgendwelchen Trance ähnlichen Zuständen udg. als auch bei Unfällen, meist etwas aus ihrem Innern gezeigt bekommen, was natürlich in der Regel mit starken Emotionen verbunden ist, anstatt zb die Lösung der Hilbertschen Probleme, wird es auch vorerst so bleiben. Was uns Normalsterbliche aber nicht verzagen lassen sollte. :D