Das Turiner Grabtuch

@Nemon
Das ist mir denn doch sympathisch, dass du zugibst, dich mit etwas nicht auszukennen.

Trag deine Bedenken wie er handwerken soll, aber besser dem lieben Gott selber vor. Oder meinst du, er liest hier nicht mit?

withe schrieb:Oder meinst du, er liest hier nicht mit?

Alter Mann, liest nicht gerne kleine Buchstaben weiß auf Schwarz. Muss er auch gar nicht. Ist ja sein Wille und Weg. Der weiß, was hier abläuft - und auch diese kleinen grotesken Dialog-Szenen gehören wohl dazu. Hat er Spässchen dran.

@Nemon
Vorsicht, mein Lieber! Er kann den Computer abstürzen lassen.

withe schrieb:Bei der Diskussion beobachte ich, dass jeder Teilnehmer Tendenzen hat. Der eine hat aus religiösen Gründen ein Interesse daran, dass ein Objekt echt ist, damit es seinen Glauben bestätigt, der andere, dass es sich natürlich erklären lässt, damit er nicht zu glauben braucht. Man spürt jedem von euch an, welches Ergebnis er sich wünscht.

So, findste also, ja? Is ganz deutlich zu erkennen, nicht wahr?

In Sachen Turiner Grabtuch argumentiere ich gegen die, die das für ne Fälschung halten. Mir fehlen also die religiösen Gründe, um drauf zu zu diskutieren, daß das Manoppello-"Objekt echt ist". Aber wenns dann ums Grabtuch von Turin geht, dann schreibt ne andere meiner multiplen Persönlichkeiten, nämlich der religiöse, denn der andere Pertti, der wischt ja noch jedes Argument pro Fälschung wech!

Doch halt! dann kam doch Doverex hier mal mit Auferstehungsleuchten und sowas an, um die Entstehung des Turiner Abbildes vom Ostergeschehen her zu erklären. Da hat sich doch glatt der Asebisten-Pertti in mir gemeldet und voll einen auf nichtreligiöse Contra-Gründe gemacht.

Klar, ich bin ein Schizo: in meiner Brust stecken, ach! zwei Seelen (mindestens), denn unzweifelhaft ists, wenn ich pro oder wenn ich contra schreibe, dann ist daraus gaaaaanz klaaaar abzulesen, wes Geistes Kind ich bin. Muß ja!

Oder aber, Du hast schlicht keine Ahnung, wovon Du sprichst, und meinst, den Diskutanten ideologische Vorentscheidung vorzuwerfen ist immer richtig - und läßt Dich wie'n Checker aussehen.

Wenn Du wenigstens irgendwas zur Sachdiskussion beizutragen gehabt hättest...

withe schrieb:Ich finde, Leute, die Spirituelles generell für Humbug halten, können bei diesen Fragen naturgemäß nicht folgen.

Nur, wenn sie sich nicht in das hineinzudenken versuchen / vermögen, was sie für Humbug halten. Daher: nein, was Du hier sagst, ist nicht korrekt. Ich kann auch das Geozentrische Weltbild für Humbug halten, mich aber in die Vorstellung und Gedankenwelt dazu hineindenken. Oder Präastronautik, Flache / Hohle Erde udgl. Was Du hingegen schreibst, ist ein Absprechen jeglicher Kompetenz und Berechtigung, wenn man nicht an den selben Schei* glaubt wie man selber. Das ist unter anderem borniert, aber auf keinen Fall sachlich.

withe schrieb:Wenn man hingegen an die Möglichkeit von übernatürlich geschaffenen, heiligen Bildern glaubt, dürfte man nicht mit Akribie Gegenargumente stapeln, weil die die Gewichte dann von der Wahrheit weg verschieben können.

O sancta Simplicitas! Wenn ich schon mal was glaube, dann hat Ratio da nichts mehr verloren. Watt ene Motto! Nicht mal das altkirchliche credo quia absurdum - "ich glaube, weil es absurd ist" - beinhaltet es, den Verstand auszuschalten, da die Logik dahinter ist, daß etwas erst als nicht logisch herleitbar ermittelt werden muß, um geglaubt werden zu können. Hirn ausschalten zum Glauben - weia!

withe schrieb:Wenn Gott ein Wunder wirkt, hat er alle Freiheit, wie es aussehen soll. Er kann Flächen unerklärlich in Farbe setzen - was hier der Fall ist und du, @perttivalkonen, auch zugibst, und darf auch Striche wie ein Maler einfügen. Er muss auch nicht vorher ins Museum gehen und sich absichern, ob ein ähnlicher Stil schon irgendwo vorgekommen ist oder später vorkommen wird.

Tscha, an dem Punkt warenwa hier auch schon angekommen. Waren freilich auch schon drüber hinaus. Wenn Du schon nicht denken willst, lesen sollte Dir aber doch nicht verboten sein von Deinem Glauben, oder? Klar kann Gott ein Tuch so basteln, daß es wie gemalt aussieht, und zwar nach dem Malstil einer Region und Epoche, mit deutlich erkennbarer Pinselführung. Er kann auch ein Tuch so aussehen lassen, als hätte es zusammen mit dem Grabtuch auf dem Angesicht aufgelegen und dadurch exakt dasselbe Gesicht in exakt der selben "Mimik" und den exakt selben Verzerrungen erhalten, wie sie beim Auflegen eines weichen Tuches auf einen unebenen Untergrund eben entstehen müssen. Sodaß die Tuchgläubigen es dann wirklich für das johanneische Schweißtüchlein neben dem Grabtuch halten - was dann ja Gottes Absicht gewesen sein muß. Da wir "mittlerweile" (seit Jahrzehnten) wissen, daß die weit geöffneten Augen des Grabtuch-Antlitzes in Wahrheit und Fotonegativ geschlossene Augen darstellen, hat Gott mit seinem Manoppello-Wunderbild nicht nur vorgetäuscht, es sei zusammen mit dem Grabtuchbild während der Leichenabdeckung entstanden, nein, Gott muß auch geschlampt haben, weil er dem Konterfei von Manoppello nen Satz offene Glubscher verpaßt hat!

Mit so ner Erkläre machst Du Gott zum Lügner und - schlimmer noch - zum unbedachten Stümper.

Aber sowas von!

off-peak schrieb:Na ja, wenn man sich mal das Motiv der Vertreibung aus dem Paradiese so ansieht, dann scheint ja dieses Bedürfnis ("die Doofis dürfen nicht dahinter kommen, wie der große Meister wirklich tickt") eines seiner Hauptanliegen zu sein.

Logik is nich so Deins, gell?* Sachbezug auch nicht. Hast halt ne Gelegenheit "erkannt" zum Rumstänkern. Na, wenns schee mocht...

[* zur Erklärung: Schließlich konnten die Menschen bereits erkennen, als Gott sie rauswarf, und Gott wußte das vor dem Rauswurf auch schon, daß die die göttliche Erkenntnisfähigkeit bereits hatten.]

@perttivalkonen
Du nimmst meine vage Andeutung, die nur eine Aufforderung zu etwas mehr Abstandnehmen im heißen Gefecht sein sollte, viel zu persönlich.
Ich habe dich nur direkt angesprochen, weil ich deine Sachkenntnis und dein Wissen allgemein besonders schätze und mir erhofft hatte, dass du auf meinen Post reagierst, weil wir ja offenbar in der Kenntnis der Nicht-Färbbarkeit von Muschelseide übereinstimmen.

Ich weiß nicht, wie ungeschickt ich mich ausgedrückt habe. Ich wollte aber gar nicht sagen, dass unsere jeweiligen Voreinstellungen uns blockieren, sonderm zunächst einmal nur mein vages Gefühl von euch bestätigen lassen, dass es Riesenunterschiede der Herangehensweise bei jeder Person gibt und diese von der Mentalität beeinflusst werden.

Als einfaches neues Beispiel: Du erlebst hier ständig Uneinsichtigkeit und gehst mühsam dagegen an. Da triffst du auf mich, die weder große Sachkenntnis noch Faktenaussagen beansprucht, fährst aber aus Gewohnheit trotzdem weiter deinen Verteidigungsmodus.

Dabei unterlaufen dir dann übrigens selber auch falsche Unterstellungen, wie: der Glaube schließe die Ratio aus. So blöd bin ich aber gar nicht. Drücke ich mich wirklich so ungenau aus?

Egal. Danke trotzdem fürs Lesen.

Das von dir eingestellte Manoppello-Bild ist viel schöner als das, was bei mir hängt - als Andachtsgegenstand, wie auch das TG-Antlitz.

withe schrieb:meine vage Andeutung, die nur eine Aufforderung zu etwas mehr Abstandnehmen im heißen Gefecht sein sollte

Ein einfaches "OK, ich hab Schei*e gequatscht" wäre ehrlicher gewesen und hätte mehr Rückgrat gezeigt, aber ok, ich nehms dann eben so.

withe schrieb:und mir erhofft hatte, dass du auf meinen Post reagierst

Ä'hm, worauf bin ich denn bittschön nicht eingegangen? Mal abgesehen von Deinem "Manoppello is ne Postkarte von der Geliebten, die man auch so erkennt, selbst wenn sie aussieht wie von wem anderen"...

withe schrieb:weil wir ja offenbar in der Kenntnis der Nicht-Färbbarkeit von Muschelseide übereinstimmen

Wir stimmen was in worin? Ja hättst Du von der Nichtkenntnis der Färbbarkeit gesprochen, dann hätt ich Dir immerhin so halbwegs zustimmen können. Außer natürlich, daß es durchaus Färbbarkeitsmöglichkeiten gibt, die hier im Thread schon angesprochen wurden. Klar reicht das nicht aus für das Manoppello-Bild insgesamt - zumindest reicht meine Kenntnis dazu nicht aus, ob diese bekannten Färbemöglichkeiten fürs Bild reichen. Verdammt, wir wissen auch nicht, wie Amati, Guarneri oder Stradivari ihre Geigen gefertigt haben, kein Nachbau kommt an deren Qualität heran. Na und? Wissenwa nich, is trotzdem nich von Gott gesägt. Und wir haben sehr viel mehr frühere Fertigkeiten und Techniken verlernt und vergessen, so what? Das heißt eben nur: "Wir wissen es nicht". Aber auf keinen Fall "Muß man als göttliches Wunder hinnehmen".

Mit Unwissenheit und Unkenntnis argumentieren ist ne ganz blöde Sache, die schlicht nicht trägt. Auch wenn Du dieses Loblied ja zu seingen scheinst - mich kriegst Du da nicht in Dein Boot mit rein. Nein, wir stimmen nicht überein. Wenn zwei das gleiche sagen, ist es noch lange nicht dasselbe, und wir zwei beide, wir haben nicht mal das gleiche gesagt. Nicht: Kenntnis der Nichtfärbbarkeit, sondern Nichtkenntnis der Färbbarkeit. Und das ist wesentlich verschieden.

withe schrieb:Als einfaches neues Beispiel: Du erlebst hier ständig Uneinsichtigkeit und gehst mühsam dagegen an. Da triffst du auf mich, die weder große Sachkenntnis noch Faktenaussagen beansprucht, fährst aber aus Gewohnheit trotzdem weiter deinen Verteidigungsmodus.

Ja, vielleicht merkst Du es nur nicht, wie Du mich grad vereinnahmt hast und mir Sachen unterstellst, gegen die ich mich natürlich verwehre. OK, dann raffste's eben nur nicht, bist merkbefreit, säufst Dir die Realität schön und produzierst Dasistsos, die Du dann im Forum abkippst. Harsche Worte vielleicht, aber für mich isses nur ne adäquate Zusammenfassung. Für Dich isses dann wohl wieder "Verteidigungsmodus", wohl weil Du Dich Deinerseits von mir "gegenangegriffen" fühlst, vermute ich mal. Wer sich hier also angegriffen fühlt, das stell ich mal zur Disposition.

Und wenn Du keine Faktenaussagen beanspruchst, wie Du jetzt schreibst, dann unterlaß doch bitte nächstens Sachen weg wie

withe schrieb:Bei der Diskussion beobachte ich, dass jeder Teilnehmer Tendenzen hat.

oder

withe schrieb:Der eine hat aus religiösen Gründen ein Interesse daran, dass ein Objekt echt ist, damit es seinen Glauben bestätigt, der andere, dass es sich natürlich erklären lässt, damit er nicht zu glauben braucht. Man spürt jedem von euch an, welches Ergebnis er sich wünscht.

oder

withe schrieb:Leute, die Spirituelles generell für Humbug halten, können bei diesen Fragen naturgemäß nicht folgen.

welches durch das vorangestellte

withe schrieb:Ich finde

nicht weniger tatsachig wird, und zwar wegen des

withe schrieb:Leute, die Spirituelles generell für Humbug halten, können bei diesen Fragen naturgemäß nicht folgen.

Oder

withe schrieb:Das ist alles so lächerlich.

Und auch Dein jüngster Beitrag ist doch recht indikativisch formuliert. Gleich der erste Satz

withe schrieb:Du nimmst [...] persönlich.

Zack --- und die nächste Tatsachenbehauptung.

withe schrieb:Dabei unterlaufen dir dann übrigens selber auch falsche Unterstellungen, wie: der Glaube schließe die Ratio aus. So blöd bin ich aber gar nicht. Drücke ich mich wirklich so ungenau aus?

Wie mans nimmt. Also ich jedenfalls fands deutlich genug in Deinem

withe schrieb:Wenn man hingegen an die Möglichkeit von übernatürlich geschaffenen, heiligen Bildern glaubt, dürfte man nicht mit Akribie Gegenargumente stapeln, weil die die Gewichte dann von der Wahrheit weg verschieben können.

"Wenn man [...] glaubt", kann das Befassen mit Argumenten "dann von der Wahrheit weg verschieben". Egal, ob Du nu meinst, daß sich das Glauben nur "an die Möglichkeit von übernatürlich geschaffenen, heiligen Bildern" richtet oder an alle möglichen Glaubensinhalte...

Wie tf soll Dein Satz denn sonst gemeint sein?

Und nein, ich will nicht, daß Du hier ne Antwort reinschreibst, sondern daß Du da mal drüber nachdenkst. Denn egal, ob Du den Satz so gemeint hast oder gaaaaanz anderserst, in jedem Fall isses Dein fail, daß eben dieser Satz hier im Thread gelandet is.

withe schrieb:Das von dir eingestellte Manoppello-Bild ist viel schöner als das, was bei mir hängt - als Andachtsgegenstand, wie auch das TG-Antlitz.

Das Foto von der Vorseite? Das hat auf jeden Fall ne wirklich gute Auflösung, wunderschöner Detailreichtum, wie ich ihn selbst noch nicht gekannt hatte zuvor. Das Foto nochmal ne Seite zuvor, das mit der Hand dahinter im Gegenlicht, gefällt mir persönlich sehr viel mehr, auch wenns nur ein Ausschnitt ist. Das Wort "Schön" kommt mir zum Manoppello-Bild nicht über die Lippen, aber seit jenem Foto ist es das Wort "Beeindruckend", das ich ihm gerne gebe.

@perttivalkonen
bin ein bisschen überfordert. Danke trotzdem.
Nur das eine: In dem Film, den - ach, das warst ja gar nicht du, der ihn einstellte, sondern @Doverex, und er wurde gleich weggelöscht! - erklärt die Muschelseidenspinnerin, dass Muschelseide keine Farbe annimmt. Damit kann ich mich als glaubwürdig begnügen.

Du hast gesagt: "Nichtkenntnis der Färbbarkeit".

Mit meiner "Kenntnis der Nichtfärbbarkeit" bin ich aber noch lange nicht gezwungen, auf ein göttliches Wunder zu schließen.
Ich kann genausogut wie du bei meiner Unkenntnis der Bildentstehung stehenbleiben und brauche keinen weiteren Gedankenschritt zu tun.

withe schrieb:erklärt die Muschelseidenspinnerin, dass Muschelseide keine Farbe annimmt. Damit kann ich mich als glaubwürdig begnügen.

Wenn Du das Verfärben des Stoffes selbst und das Farbeauftragen (= Farbeannehmen des Stoffes) nicht auseinanderhalten kannst, dann liegt das ausschließlich an Dir selbst. Wie eingeschränkt muß man denn sein, um das nicht zu raffen, obwohl das hier schon angesprochen wurde.

Hier übrigens zehn verschiedene Versuche einer Einfärbung (nicht Farbauftragung) von Muschelseide aus dem Jahr 2010:

Original anzeigen (0,2 MB)
http://www.muschelseide.ch/de/biologie/byssus/faerben.html

Soviel zu Deiner Kenntnis der Nichtfärbbarkeit. Die ist nichts wert, ein Witz, Müll, ohne Belang. Was für die Tonne.

withe schrieb:Ich kann genausogut wie du bei meiner Unkenntnis der Bildentstehung stehenbleiben und brauche keinen weiteren Gedankenschritt zu tun.

Oder Du beschäftigst Dich mit Argumenten bzw. Gegenargumenten statt zu glauben, sone Beschäftigung könnte von Wahrheiten ablenken.

@perttivalkonen
Einen Stoff färben heißt mW. doch in jedem Fall, ihn dazu bringen, dass er Farbe annimmt. Zu dauerhafter Verfärbung oder zu mehr oder weniger auswaschbarer bzw. chemisch rückgängig zu machender. Das sind fließende Übergänge, je nach Stoff- und Farbart. Ich sehe keinen Sinn darin, begrifflich zu unterscheiden.
Es geht aber hier doch sowieso nicht um die Stoffverfärbung. Es geht ja nicht um seine Eigenfarbe, sondern um die Farbzeichnung, die er trägt.

In den gezeigten Färbungsversuchen ist der Stoff immer komplett farbverändert. Das heißt: Das Rätsel würde sich in die Produktion des Verwebens verschieben. Bei dem Tuch ist aber nichts unterschiedlich gewebt.

Das Tuch ist so was von egal, echt.
Die Katholiken waren immer auf Reliquien aus....um die Schäfchen bei Laune zu halten. Sollen sie und die, die dran glauben Freude haben an dem Tuch, ob echt oder nicht.
Es gibt wichtigere Dinge den Glauben betreffend, als ein Tuch als Beweis.

withe schrieb:Einen Stoff färben heißt mW. doch in jedem Fall, ihn dazu bringen, dass er Farbe annimmt.

So ein Schwachfug. Es geht, den Stoff selbst einzufärben, siehste ja auf dem Foto. Was anderes ist, den Stoff mit Farbe zu bemalen, zu bedrucken oder sonst irgendwie, Farbe aufzutragen. Wenn letzteres nicht geht, wie auch die Muschelseidenfärberin gesagt hat, ist mir das eh wurscht, da - ich schrieb es hier im Thread eh schon - der Stoff des Manoppello-Bildes deutlich sichtbar erkennen läßt, daß es sich nicht um ein Farbe-Auftragen handelt. Dennoch ist damit ein Ein- bzw. Verfärben des Stoffes nicht ausgeschlossen. Und sei es, indem man Farbstoffe ins Gewebe eindringen läßt, oder daß man das Gewebe chemisch behandelt und so eine andere Färbung des Gewebes selbst bewirkt. Farbe raufkleistern wie etwa Öl auf Leinwand ist beides nicht.

Wenn Du jetzt auf der Aussage der Muschelseiden-Lady rumreiten willst, daß man keine Farbe auf den Stoff auftragen kann, dann ist das sowas von irrelevant, da es eben auch andere Wege gibt, ein monochromes Tuch mehrfarbig zu bekommen.

Wenn Du hingegen alles drei - bemalen, einfärben, verfärben - unter Deinem "daß [d]er [Stoff] Farbe annimmt" mitgemeint verstanden willst, dann kannst Du Dich eben auch nicht mehr auf die Aussage der Muschelseiden-Lady beziehen. Daß es irgendwie geht, siehste ja nu auf dem eingestellten Foto.

withe schrieb:Das sind fließende Übergänge, je nach Stoff- und Farbart. Ich sehe keinen Sinn darin, begrifflich zu unterscheiden.

Ach, ist das so? Wenn Du verschiedene Metalltzinkturen, Säuren und wasweißich mit nem feinen Pinsel oder Stift aufträgst, dann ergibt das also zwingend fließende Übergänge wie beim Einweichen des Stoffes in so ne Lösung? Und das weißt Du, weil?

withe schrieb:In den gezeigten Färbungsversuchen ist der Stoff immer komplett farbverändert.

Weil es da genau darum ging.

Jetzt sind wir also schon bei dem Irrsinnsargument "ja, aber es ist nicht exakt dasselbe". Darum gings nicht, es ging darum, daß das Tuch farbliche Unterschiede erhalten kann. Kann es. Der Rest ist Behandlungstechnik.

Und nebenbei hatte ich hier schon mal erklärt, daß allein schon Linienführung, Schraffur sowie die exakte Übereinstimmung mit dem Turiner Konterfei einschließlich der Verzerrungen bei gleichzeitig geöffneten Augen hinreichender Aufweis für ein menschengemachtes Bild ist, und solange das nicht entkräftet wird, eine Debatte um die Technik der Bilderstellung schlicht nicht ansteht.

@perttivalkonen
Sry, ich habe "fließende Übergänge" doch nicht technisch gemeint, sondern dass die begrifflichen Unterscheidungen fließend sind.
Ich komme als Hausfrau aus der Praxis. Ein Stoff, einmal in Tee getaucht, bleibt immer cremefarben, aus einem anderen kann man die Farbe nach und nach mit Bleichmitteln rauskochen. Ein Rotweinfleck ist, sagen wir mal, ein Pinselstrich. Er dringt durch und durch ins Tischtuch ein. Auf Wachstuch wischst du ihn mit einem Lappen weg.
Muschelseide ist ein Endlosfaden aus tierischem Eiweiß, der zum Befestigen gedacht ist, hart wie Fallschirmseide. Die pflanzlichen Fasern Baumwolle und Nessel sind Spinnfasern, also kurz, und müssen gedreht werden, um ein Garn zu ergeben. - Ein Seidenteppich nimmt keinen Schmutz an. -
Der eine Stoff stößt Farbe ab, der andere nimmt sie an. Ölfarbe kann vermutlich auch nur dann auf eine Leinwand nur "oberflächlich gekleistert" werden, wenn man diese vorher imprägniert hat.
Es gibt tausend Zwischenstufen zwischen "in der Wolle färben" und wechselnd anmalen, so viele, wie es Stoffarten und Farbstoffe gibt. Eine gepresste Kornblume im Buch verliert ihr Blau, ein Rosenblatt bleibt in seiner Farbe. Weil die eine Blume eine flüssige Farbe enthält, die andere einen festen Farbkörper.

Nur weil deine Ratio dir die Vorgabe gibt, dass das Ergebnis nur als gemaltes verständlich ist, bleibt die Lücke zwischen den realen Bedingungen und deinem Ergebnis bestehen. Es ist für mich viel mysteriöser, mir einen Menschen vorzustellen, der an das Tuch geht und malt - welches Genie müsste das sein? - als anzunehmen, dass die Bildherstellung auf dem im Grab vorhandenen Stoff ein Akt der Übernatur war.

Du kannst doch nicht sagen: Das und das ist passiert. Die Technik klären wir später.

withe schrieb:Es gibt tausend Zwischenstufen zwischen "in der Wolle färben" und wechselnd anmalen, so viele, wie es Stoffarten und Farbstoffe gibt.

So viel für so wenig! Kurz und knapp: Die Chemikalie oder der Färbstoff, der Muschelseide einfärbt, in den mußt Du nicht gleich ein ganzes Tuch einweichen, Du kannst das eben auch fein aufpinseln, eben dort, wo Du die Verfärbung nur haben willst. Jedenfalls solange die Einwirkzeit relativ kurz ist udgl.

Stell Dir einfach noch mehr vor, als Du bisher gewagt hast.

withe schrieb:Nur weil deine Ratio dir die Vorgabe gibt, dass das Ergebnis nur als gemaltes verständlich ist

Entkräfte die Ausführungen meiner "Ratio" oder mach den Nuhr. Es ist ein Gemälde, es sei denn, Du kannst die erkennbaren Linienführungen anders erklären, ebenso den selbst von Wunderbildbefürwortern nicht leugenbaren Kunststil einschließlich der regionalen Ausprägung. Wieso schlagen hier nur solche auf, die meinen, mit Ignorieren gegen Argumente anstinken zu können?

withe schrieb:Es ist für mich viel mysteriöser, mir einen Menschen vorzustellen, der an das Tuch geht und malt - welches Genie müsste das sein?

Schön für Dich, such Dir dafür wen, der das auch so toll findet. Und besprich das mit dem in nem Kunsthandwerk-Forum.

withe schrieb:Du kannst doch nicht sagen: Das und das ist passiert. Die Technik klären wir später.

Und wieso nicht? Genau das sage ich nun mal, denn das Bild erweist sich nun mal als ein Gemaltes, als eines, das mit Linienführung und Schraffur arbeitet, und das sich künstlerisch in einen bestimmten Zeitraum und eine gewisse Region verorten läßt. Oder kannst Du das entkräften? Nicht daß ich da noch nicht nach gefragt hätte. Wieder und wieder.

Es gibt doch laut Sr. Blandina Paschalis Schlömer auch noch die anderen übereinstimmenden Gesichtstücher. Wenn die ebenfalls mit dem wunderbaren Grabtuch zusammenhängen, warum soll eines der Tücher keine wunderbare, heilige Reliquie sein?

Ein ganz anderes Beispiel für zeitgenössische Anklänge in mystisch gewirkten Dingen: Die echten Stigmatisierten hatten die Hand-Stigmata nicht an den im TG nachgewiesenen originalen Stellen, sondern im Handteller. Der Himmel hat also auf das jeweilige Zeit-Wissen Rücksicht genommen.

In Guadalupe gibt es ein Jahrhunderte altes Muttergottesbild auf einem Tuch. Nicht von Menschenhand gemalt, sondern plötzlich, in einem Moment, sichtbar geworden.

So etwas können nur Engel malen. Das ist die einfachste Erklärung.

withe schrieb:Ein ganz anderes Beispiel für zeitgenössische Anklänge in mystisch gewirkten Dingen: Die echten Stigmatisierten hatten die Hand-Stigmata nicht an den im TG nachgewiesenen originalen Stellen, sondern im Handteller. Der Himmel hat also auf das jeweilige Zeit-Wissen Rücksicht genommen.

Gehts noch?!?!

1) Wie kannst Du christliche Stigmata als Tatsache göttlicher Verursachung in den Raum stellen - denn wenn das keine Tatsache wäre, könntest Du damit ja nicht "zeigen", daß Gott sich mit seinen Wundern nach menschlichem Zeitgeschmack und historischem Irrtum richtet.

2) Es geht Dir also sehr wohl um den

withe schrieb:Akt der Übernatur

lüg also nicht rum hier!

withe schrieb:In Guadalupe gibt es ein Jahrhunderte altes Muttergottesbild auf einem Tuch. Nicht von Menschenhand gemalt, sondern plötzlich, in einem Moment, sichtbar geworden.

Ja klar, das steht exakt so in den Archiven des Bischofs - äh, wie hieß der doch gleich? Oder steht das nur so in dem einzigen Augenzeugenbericht, den wir haben, dem von Juan Dieogo himself, dem Besitzer und Träger der Tilma?

Erneut schleppste hier ne "Tatsache" an. Was soll der Schei*?

@perttivalkonen
Eine Lüge wäre mir schon nachzuweisen oder wenigstens zu benennen!

Ich halte das betr. Tuchbild klar für einen Akt der Übernatur.

Ich habe ja eine Weile früher gesagt, dass die Mituser fühlen, worauf der andere hinauswill u. hintendiert. Darin bin ich natürlich selbst miteingeschlossen.

Beide Optionen müssen in einer Diskussion möglich sein.

withe schrieb:Eine Lüge wäre mir schon nachzuweisen oder wenigstens zu benennen!

Echt jetzt? Eben noch war Dir die Übernatur gar nicht so wichtig, und jetzt gehts Dir nur noch um diese.

withe schrieb:Ich halte das betr. Tuchbild klar für einen Akt der Übernatur.

Klar. Und ignorierst fortgesetzt die Gründe für eine irdisch-menschliche Fertigung.

@perttivalkonen
Danke dir für Antwort. Ich glaube, wir werden uns heute nicht mehr einig. Es sei denn, es geschähe ein Wunder. Guuute Naaaa

@oxayotel
Das ist nicht echt. Jesus sah nicht aus wie ein Japhet sondern wie ein Shemit wenn nicht sogar wie ein Kuschit, da die Hebräer sich oft mit Kuschiten vermischt haben, zum Beispiel waren Davids Frau Bathseba und Moses Frau Kuschiten.

Außerdem ist es laut Bibel verboten als Mann lange Haare zu tragen:

Oder lehrt euch nicht schon die Natur, dass es für einen Mann eine Unehre ist, langes Haar zu tragen? Dagegen ist es für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar trägt; denn das lange Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben.
1. Korinther 11:14-15

algadul schrieb:Das ist nicht echt. Jesus sah nicht aus wie ein Japhet sondern wie ein Shemit wenn nicht sogar wie ein Kuschit

Würdest du bitte Referenzmaterial/Quellen/Links dazu posten, welcher Stamm wie aussah?