Doverex schrieb:Dazu ist es vielleicht auch erstmals recht gut (finde ich) , wenn man sich die Wortbedeutung von Byssus (Muschelseide) und derer genaueren Definitions-Herkunft anschaut:
Der lateinische Begriff Byssus hat aber noch eine andere, ältere Bedeutung: Er kommt vom griechischen βύσσος (bissos), geht zurück auf das hebräische Būṣ und bedeutet feines Leinen. Bereits in der Antike – wichtig ist hier vor allem die Bibel - wurde der Begriff erweitert und bezeichnete feine, kostbare Textilien unterschiedlichen Materials.
....Der Begriff Byssus in Texten vor 1500 hat nichts mit Muschelseide zu tun. Obwohl sie in der Antike bereits existierte - aber unter anderen Begriffen.....
Quelle: http://www.muschelseide.ch/de/definitionen.html
Das spricht für eine pia fraus. Biblisches Byssus ist stets feines Leinen. Wenn zu einer späteren Zeit ein Schweißtuch aus Muschelseide auftaucht, und zwar zu einer Zeit, als unter Byssus gemeinhin Muschelseide verstanden wurde, dann spricht dies für einen zeitgeschichtlich bedingten Irrtum, vergleichbar dem, daß schon auf der allerältesten christlichen Kreuzigungsdarstellung die Nägel durch die Handteller gehend dargestellt werden statt durch die Handwurzel - weil die Künstler zu ihrer Zeit nicht mehr wußten, wie gekreuzigt wurde.
Doverex schrieb:Zum Manopello-Schleier die weitere Überlegung:
Wenn das Tuch von Manopello also aus Muschelseide besteht, kann es wohl nicht bemalt worden sein. Wenn Bindemitteln wie Öl oder Wachs auf dem Schleier gänzlich fehlen, wird es interessant, wie das Seindenmuschelgewebes sonst noch irgendwie dann eingefärbt worden wäre?
Das bedeutet zunächst nur, daß es keine Schicht von "Bindemittel, Öl oder Wachs" gibt, und zwar nicht "auf dem Tuch". Das ist ja eigentlich auch so sofort klar, wenn man dies sieht:
Eine Farbschicht auf dem Tuch wäre lichtundurchlässig(er).
Wenn, dann muß die Farbe bzw. das, was bei Lichtreflektion eben eine Farbe hervorruft, sich auf jeder einzelnen Faser befinden. Und nicht das Gewebe "verkleistern". Und das dürfte man gewiß sein, die Oberfläche der Gewebefasern muß chemisch unterschiedlich sein, weil sonst keine unterschiedliche Farbgebung zu sehen wäre.
Auch wenn keiner der bisherigen Versuche, das Grabtuch von Turin mit mittelalterlichen Mitteln und Methoden zu reproduzieren, fern von einer Erklärung ist, zeigen sie aber durchaus: es gibt nicht nur physische Farbgestaltung durch Auftragen einer Farbschicht, sondern eben auch chemische Verfahren zur Behandlung der Faseroberfläche. Der Ausschluß von Farbschichten macht das Tuch von Manoppello noch nicht zum Acheiropoieton.
Doverex schrieb:muss man sich schon fragen, warum nahmen "Fälscher" nicht ein Textil dazu zur Hand, wo dieses "abpausen/einfärben" weit viel leichter ginge?
Noch in Zeiten, da man wußte, daß Byssos feines Leinen war, konnte die Vorstellung aufgekommen sein, Jesu Grableinen müsse natürlich Byssos sein. Sofern diese Vorstellung erhalten blieb, dann aber das Byssus mehr Muschelseide meinte, wäre es für mich durchaus verständlich, wieso man dachte, daß für ne "gute Fälschung" eben Byssus verwendet werden müsse. Wenn jemand den Trinkbecher vom Letzten Abendmahl nachgestaltet, sieht der oft auch nicht aus wie ein roh geschnitzter Bauernkübel oder wie billig getöpfert.
Original anzeigen (1,4 MB)Doverex schrieb:Denn wenn es etwas nicht geben darf, dann kann es auch nicht sein, stimmt's?
Nun, das scheint ja auch bei Dir zu gelten. Für das Manoppello-Tuch gilt das Problem der anatomischen Übereinstimmung mit dem Grabtuch bei gleichzeitig offenen Augen. Auch die Verwendung von Byssus statt Sindôn spricht für eine nachträgliche Fertigung. Solange für Dich das nicht sein kann, weil nicht darf, triffst Du Dich mit solchem Spruch vor allem selber.
Als damals die Datierung des Grabtuches rauskam, hatte sich für mich das Verweisen auf "Merkmale pro Echtheit" erst mal erledigt. Damit kann man nicht kommen, solange dieser deutliche Hinweis auf "is später" gilt! Erst mit dem Aufkommen guter Gründe für eine kontaminationsbedingte Fehldatierung war für mich das Grabtuch wieder im Rennen.
Doverex schrieb:Bist jetzt habe ich hier leider noch keinen einzigen tragfähigen Beleg gefunden, dass man ein Acheiropoieton ausschließen könnte.
Und der ist auch nicht nötig, solange andere Gründe gegen das Manoppello-Tuch sprechen. Wie jenes Tuch zu seinem Bild kam, kannst Du natürlich weiterhin fragen, wäre ja interessant. Aber nicht in dem Sinne, um was über die Echtheit des Tuches als Abbild Jesu odgl. herauszufinden. Das ist so lange vom Tisch, wie die anderen Sachen stehen, die dagegen sprechen.
Dem verweigerst Du Dich aber.
Doverex schrieb:Ich suche nicht nach tragfähigen Belegen, ob es sich um ein Acheiropoieton handelt
Und gleich der nächste Satz im Folgepost direkt darunter lautet:
Doverex schrieb:Bist jetzt habe ich hier leider noch keinen einzigen tragfähigen Beleg gefunden, dass man ein Acheiropoieton ausschließen könnte.
Auch pochst Du darauf, daß es hier um Spiritualität geht und nicht um das schnöde wissenschaftliche Untersuchen der Genese einer Muschelseiden-Verfärbung. Nee Du, diese Nachtigall trappst vernehmlich!
Dir geht es durchaus darum, das Manoppello-Tuch als "könnte Acheiropoieton sein" aufzuzeigen. Sowas von offensichtlich.
withe schrieb:DH Ist das Denzinger-Hünermann?
