Jesus' Plan

@maulwurf43

Lese ich Deinen Text, dann springen mich Deine Zweifel regelrecht an. Du bist Dir weder schlüssig darüber, was Fiktion, Traum, Realität oder eine Art Wahrnehmungsverfälschung ist.

Mit diesen Voraussetzungen bewaffnet dürfte es sehr schwer sein, überhaupt noch den Überblick zu behalten. Das ist nicht böse gemeint und als Angriff zu verstehen ... sondern nur wie es auf mich wirkt.

Stellt man den Darwinismus dem Christentum gegenüber, so geht der Sieg klar an den Darwinismus (weil beweisbar). Alles, was nicht beweisbar und/oder auch nachvollziehbar ist ... fällt unter "Glauben". Glauben darf jeder was er will, was wiederum eine Errungenschaft unserer freien Gesellschaft ist.

Für mich ist vieles im Christentum, gerade was Jesus betrifft, nicht nachvollziehbar. Seine Pedigten und Wunder sind detailreich beschrieben ... seine Kindheit und ganz besonders seine Geburt auch.

Aber was ist mit seinen Jugendjahren?

Spätestens bei dieser Lücke im Gesamtplan sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, ob das ganze Christentum nicht doch menschengemacht ist?

SophiaPetrillo schrieb:Aber was ist mit seinen Jugendjahren?

was soll mit ihnen sein? sind halt nicht drin.

SophiaPetrillo schrieb:Spätestens bei dieser Lücke im Gesamtplan

das ist nur für dich eine Lücke. Für den "Gesamtplan" ist sie nicht notwendig, was auch immer das sein soll. Die Theologie braucht sie nicht.

Heide_witzka schrieb:Gibt es immer noch welche die das Turiner Grabtuch für das Jesu halten?
Trotz Radiocarbondatierung und chemischer Untersuchung?
Jemand sich mal den Versuch durchgelesen den Blutfuss, bei den in der Bibel beschriebenen Wunden mit denen auf dem Tuch abzugleichen?

Ja. Und Ja. Und Ja. Und durchaus mit guten Gründen, anschließend das Tuch weiterhin für ein Grabtuch aus der Zeit und Region Jesu zu halten.

Auch trotz des von Dir verlinkten und zitierten Artikels - wobei das Zitat schlicht nichts, aber auch wirklich rein gar nichts inhaltlich hergibt, oder kannst Du jetzt sagen, an welocher Stelle des Bildes das zu sehende Blut in welche Richtung des Körpers entlangläuft, und zu welcher Körperposition das gehören muß?

Garlaschelli schreibt seit vielen Jahren immer wieder mal nen Artikel über neue Analysen, die er angefertigt hat, und kommt immer wieder zum vernichtenden Schluß der Fälschung. Noch jeder Artikel hat sich dann schnell als nicht tragfähig herausgestellt. In der Das Turiner Grabtuch hab ich immer wieder mal was zu dessen "Thesen" geschrieben, wenn wieder mal jemand damit dort aufgeschlagen ist.

Aus Garlaschellis vielen, aber bis heute auch von der Forschung nicht rezeptierten Arbeiten kannst Du zweierlei ablesen. 1) Er ist kein Wissenschaftler, der da halt mal auch übers Grabtucvh forscht und nun ne objektive Zusammenfassung der Ergebnisse präsentiert, sondern er befindet sich auf einem Heiligen Kreuzzug; das Ding zu entkräften ist sein Lebenssinn; und zwar nicht, weil es ja ein Fake ist, sondern weil Garlaschelli das als Ergebnis haben will. Und 2) Bisher hat noch keines seiner "Forschungsergebnisse" getaugt und wirklich das hergegeben, was er ihnen aufbürdet zu belegen; auf ein "Jetzt aber, diesmal wirklich" muß sich da echt keiner einlassen. Wenn Garlaschelli es sagt, dann heißt das gar nichts.

Die Grabtuchdebatte kann aber gerne im dazu passenden Thread weitergeführt werden.

Heide_witzka schrieb:Da hilft auch der Kopp Verlag nicht weiter.

Klar, Kopp ist noch schlimmer.

@SophiaPetrillo

SophiaPetrillo schrieb:Stellt man den Darwinismus dem Christentum gegenüber, so geht der Sieg klar an den Darwinismus (weil beweisbar). Alles, was nicht beweisbar und/oder auch nachvollziehbar ist ... fällt unter "Glauben". Glauben darf jeder was er will, was wiederum eine Errungenschaft unserer freien Gesellschaft ist.

ich habe dieses Forum eigentlich gewählt in der Annahme , "ALLMYSTERY" würde das bedeuten, was man als Mysterien (im/über)All
versteht. Ich stelle immer mehr fest, daß es größtenteils um materialistische NICHT-Mysterien bzw. Weltvorstellungen geht.

Insoweit ist die Aussage, daß der Darwinismus bedeute, seine Dogmen oder Postulate seien "beweisbar" - und somit die ultima ratio - und alles andere ... sei nicht beweisbar und "GLAUBENS"-Sache wenig überraschend.
In grundsätzlichen Fragen ist aber das Gegenteil richtig. Die Frage der Entstehung des Kosmos ist genauso unbewiesen wie die Entstehung und ständige (!) Aufrechterhaltung des Lebens-Prozesses .
Die angeblich längst bewiesene und geklärte Evolution , insbesondere der "Stammbaum" des Menschen vom Kleinlebewesen über die Affen zum Früh- und modernen Menschen ist eine hilflose immer wieder neu reparierte Konstruktion ohne echte Beweise. Der Haupt-Motor der Evolution , der ZUFALL, wird zu völlig unlogischer Zauberfähigkeit , die an göttliches Übermaß grenzt, aufgebläht, obwohl er doch auch "blind" und seelenlos werkelt. Ebenso die Mutationen und "kreative "und vorausschauende "Mutter Natur" die am Anfang einer "zufälligen" Geburt eines noch "ziellosen Organismus" schon weiß, wie sie diesen nach und nach weiterentwickeln muß, damit er einmal ein evolutionäres Glanzstück werden kann (das aber das Kunststück übr Äonen fertig bringen muß, in den Zuständen seiner ziemlich wackligen Übergangsstadien lebensfähig, zeugungsfähig und allen Feinden gewachsen sein muß). Das völlige Fehlen solcher Übergangsstadien als Fossil wird nicht überzeugend erklärt, genauso wenig wie die Lebensexplosion im Kambrium.
Da es um Jesus geht, sollte man diese Themen eigentlich meiden...
Dazu nur die Alternative kurz angedeutet. Die INVOLUTION (der Begriff stammt von Armin Risi) bietet glaubhafte Ideen und Hinweise
(letztlich summieren sie sich für mich als Beweise) auf fast alle Grundsatzfragen des Kosmos und des Lebens, soweit es derzeit Menschen-möglich ist oder scheint. Das ist aber ein riesiges Thema , das andernorts besser aufzugreifen ist

Eine wissenschaftliche Theorie kann man definitionsgemäß nicht "beweisen". Man kann sie widerlegen oder durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse unterstützen oder gar erweitern. Für die Evolutionstheorie gilt bisher immer letzteres, d.h. alle versuche, sie wissenschaftlich zu widerlegen sind gescheitert. Das

maulwurf43 schrieb:immer wieder neu reparierte

ist nichts als das erweitern. Das ist in der Wissenschaft tägliches Brot.

maulwurf43 schrieb:ch habe dieses Forum eigentlich gewählt in der Annahme , "ALLMYSTERY" würde das bedeuten, was man als Mysterien (im/über)All
versteht. Ich stelle immer mehr fest, daß es größtenteils um materialistische NICHT-Mysterien bzw. Weltvorstellungen geht.

Tja, die Anforderung ist halt, Behauptungen zu belegen. Nicht mit Glauben, wilden Vermutungen oder Youtubevideos, sondern über tatsächliche Nachweise. Das geht nun mal nicht mit Videos, Esoterik oder irgendwelchen Büchern die bei rechtsradikalen Vertrieben versendet werden. Und es gilt ganz einfach: "Besondere Behauptungen erfordern besondere Nachweise". Wenn du also an Wunder glaubst sollten deine Beweise also hieb- und stichfest sein und nicht nur irgendwelche Auseinseitermeinungen zitieren. Armin Risi liefert ganz sicher keine solchen Beweise.

Libertin schrieb:Das Thema kann gerne hier weiter aufgegriffen werden:

Diskussion: Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@maulwurf43
Ich schreibe meine Antwort im o. g. Thread weiter.

maulwurf43 schrieb:ich habe dieses Forum eigentlich gewählt in der Annahme , "ALLMYSTERY" würde das bedeuten, was man als Mysterien (im/über)All
versteht. Ich stelle immer mehr fest, daß es größtenteils um materialistische NICHT-Mysterien bzw. Weltvorstellungen geht.

Es heißt jedenfalls nicht dafür Allmystery, daß man jegliche wissenschaftliche Erkenntnis leugnen kann, ohne Widerspruch bekommen zu dürfen. Allmystery befaßt sich schwerpunktmäßig mit Mysterien, aber es gibt keine Pflicht, daß Mysterien sich nicht aufklären lassen dürfen.

Es ist ein Mystery-Forum, kein Believer-Forum. Wenn Du das gedacht hast, Dein Bier.

maulwurf43 schrieb:über das Turiner Grabtuch, dessen Echtheit von 2 Dutzend Wissenschaftlern , meist Atheisten (!) nach eingehenden Untersuchungen bestätigt wurde.

Wie stellt man diese Echtheit fest, per DNS-Abgleich?

Heide_witzka schrieb:, bei den in der Bibel beschriebenen Wunden mit denen auf dem Tuch abzugleichen?

Wir können davon ausgehen, dass der Fälscher des Grabtuchs mit der Bibel vertraut war und sein Werk entsprechend gestaltete. Schließlich wollte er es für viel Geld verkaufen. Da durfte er keine Fehler machen.

mrdesaster schrieb:Schließlich wollte er es für viel Geld verkaufen.

Ach, und das weißt Du - woher?

perttivalkonen schrieb:Ach, und das weißt Du - woher?

Beim gesamten Reliquienhandel im Mittelalter ging es um Geld. Viel Geld! Das war Big Buisness. Jede Dorfkirche bezahlte viel Geld für einen angeblichen Splitter des Kreuzes Jesu.
Und das gehört zum Grundwissen über das Hochmittelalter in der Zeit der Kreuzzüge, als die ganzen Reliquien inflationär auftauchten.

Das "Grabtuch Jesu" war so etwas wie der spektakuläre Höhepunkt des Schaffens im Fälschermilieu .

mrdesaster schrieb:Beim gesamten Reliquienhandel im Mittelalter ging es um Geld.

Ah, verstehe, Du folgerst aus dem Allgemeinen auf das Spezielle. So nach dem Motto: Weil der Graben im Durchschnitt einen halben Meter tief ist, dann kann diese Kuh hier nicht ertrunken sein.

Naja, wennde sonst nix hast um Diese Behauptung zu belegen, muß halt die Unsinnsdeduktion herhalten.

Bist Du wirklich so logisch benachteiligt, daß Dir nicht klar ist, was Du da erzählst?

mrdesaster schrieb:Jede Dorfkirche bezahlte viel Geld für einen angeblichen Splitter des Kreuzes Jesu.
Und das gehört zum Grundwissen über das Hochmittelalter in der Zeit der Kreuzzüge, als die ganzen Reliquien inflationär auftauchten.

Issn bisserl anderser. Irgendwann im Mittelalter wurde es zu einem allgemeinen Brauch, in einer geweihten Kirche stets auch eine Reliquie einzubringen (z.B. in den Altar). Da Kirchen bis zum Anfang des Spätmittelalters noch recht selten und zumeist auf die Städte begrenzt waren, ab dem 13./14.Jh. dann aber vermehrt Kirchen auch in kleinen Ortschaften und Dörfern gebaut wurden (die Pfarreien), stieg ab dieser Zeit allerdings auch der Bedarf an Reliquien. Erst hier, im fortschreitenden Spätmittelalter, wurde Reliquienfälschung zu einem ernsthaften Problem. Das gab es auch zuvor schon, aber da überwog noch die Reliquienentnahme von echten für heilig gehaltenen Personen massiv.

mrdesaster schrieb:Das "Grabtuch Jesu" war so etwas wie der spektakuläre Höhepunkt des Schaffens im Fälschermilieu .

Wenn man bedenkt, wie unspektakulär das Grabtuch ab der französischen Phase in die Geschichte trat Wikipedia: Turiner Grabtuch#Allgemein anerkannte Geschichte - nee Du, das paßt überhaupt nicht zu Deiner Behauptung.

perttivalkonen schrieb:Ah, verstehe, Du folgerst aus dem Allgemeinen auf das Spezielle. So nach dem Motto: Weil der Graben im Durchschnitt einen halben Meter tief ist, dann kann diese Kuh hier nicht ertrunken sein.

Nein, ich sehe nur keine Ausnahme der Regel. Und diese Regel heißt, mit guten Fälschungen konnte man viel Geld verdienen.

perttivalkonen schrieb:Naja, wennde sonst nix hast um Diese Behauptung zu belegen, muß halt die Unsinnsdeduktion herhalten.

Ich schätze, ich muss mal auf die Beweislast hinweisen. Es gibt keinen einzigen Beleg, dass überhaupt irgendetwas von Jesus aufgehoben wurde.

perttivalkonen schrieb:Wenn man bedenkt, wie unspektakulär das Grabtuch ab der französischen Phase in die Geschichte trat Wikipedia: Turiner_Grabtuch#Allgemein_anerkannte_Geschichte - nee Du, das paßt überhaupt nicht zu Deiner Behauptung.

Spektakulär genug, dass sie bis heute heiß diskutiert wird?

mrdesaster schrieb:Nein, ich sehe nur keine Ausnahme der Regel.

Nenn mal ein paar Beispiele und beziffere den Preis, der damit erzielt wurde.

Nee Du, Du "siehst" gar nichts, Du denkst Dir das so, hast es sicher auch schon so aufgeschnappt. Aber daß das was anderes ist als ein Klischee. das weißt Du überhaupt nicht. Wenn ich Dir da Unrecht tu - nur her mit den Belegen!

mrdesaster schrieb:Ich schätze, ich muss mal auf die Beweislast hinweisen. Es gibt keinen einzigen Beleg, dass überhaupt irgendetwas von Jesus aufgehoben wurde.

Wo siehstn da Beweislast? Wenn wir von jemandem nur eine einzige bis heute erhaltene Sache haben, dann ist diese Sache ein Fake, weil wir ja sonst nichts haben? Wie albern ist das denn? Nimm zwei Sachen. Belegt jetzt B die Echtheit / Echtheitsmöglichkeit von A und A die von B? Da könnt man doch sagen: Ich stelle A zur Disposition. Wenn A nicht echt wäre, dann gäbe es außer B nichts, also muß B ein Fake sein. Betrachte ich nun die Möglichkeit für A, gibts kein B mehr, und ergo ist A Fake. Als nächsten Schritt mach ich das mal mit A, B und C. Und so weiter, und so fort...

Nix mit "Beweislast". Nur ein Logikpatzer. Noch immer gilt: die Abwesenheit eines Beweises für X ist kein Beweis der Abwesenheit von X.

mrdesaster schrieb:Spektakulär genug, dass sie bis heute heiß diskutiert wird?

Da es aber um das Aufkommen des Tuches geht, bleibt es dabei, daß Dein "spektakulär" eben doch keines war. Spektakulär wurde das Grabtuch erst mit der Entdeckung des Fotonegatives. Und das ist nun mal wirklich spektakulär. Zuvor war das Grabtuch für die Öffentlichkeit ein Nischenwünderchen, eh nur auf Katholen beschränkt. Mit anderen Worten, nicht mal das heutige "Spektakulär" des Grabtuches kannst Du hier anführen.

perttivalkonen schrieb:Wenn A nicht echt wäre, dann gäbe es außer B nichts, also muß B ein Fake sein.

Nein. Es gibt keinen einzigen Beweis, dass irgendeine dieser Reliquien echt ist. Ganz einfach.

Und das mit dem "spektakulär" war eigentlich meine persönliche, nicht wirklich wissenschaftlich gemeinte Einschätzung. Aber du musst anscheinend über jedes Stöckchen springen, das man dir vor die Füße hält.

mrdesaster schrieb:Nein. Es gibt keinen einzigen Beweis, dass irgendeine dieser Reliquien echt ist. Ganz einfach.

Jenau, wozu sich mit Belegen abgeben, wenn man die Wahrheit (tm) auch einfach so behaupten kann!

mrdesaster schrieb:Und das mit dem "spektakulär" war eigentlich meine persönliche, nicht wirklich wissenschaftlich gemeinte Einschätzung.

Auch als persönliche Einschätzung hat sie doch schlichtweg verkackt.

Ob es heute möglich wäre, erneut eine Messias zu werden, und eine Weltreligion zu gründen? Welche Wunder oder Eigenschaften müsste ein Jesus 2.0 haben?

frivol schrieb am 05.10.2019:Ob es heute möglich wäre, erneut eine Messias zu werden, und eine Weltreligion zu gründen? Welche Wunder oder Eigenschaften müsste ein Jesus 2.0 haben?

Die selben, welche der biblische Jesus sie hatte würden auch für diese Zeit schon reichen, denn (ohne Bühnenmagiertricks) Wasser in Wein verwandeln, wundersame Brotvermehrung, über's Wasser laufen, Tote auferwecken oder gar selbst von den Toten wiederauferstehen kann auch heute noch keiner.