Das Turiner Grabtuch

@Nemon
Kannst Du mir mal bitte erklären, wie ich teilweise 30-seitige Artikel zitieren soll?


Aus folgendem Atikel einige Gründe
https://www.academia.edu/28946606/Role_of_Radiation_in_Image_Formation_on_the_Shroud_of_Turin

1. Farbe des Bildes und Fehlen von Fluoreszenz unter UV-Licht
2. Vorder- und Rückseite des Bildes sind in der Innenseite des Tuches. Daher muss die Strahlung vom Körper gekommen sein
3. Die Informationen auf dem Tuch müssen vom Körper per Strahlung übertragen worden sein
4. Streckenweise sind Knochenstrukturen zu sehen
5. In der 2D- Ebene sind 3D-Informationen enthalten
6. Die oberen Faserschichten sind dunkler als die darunter
7. Vorder- und Rückseite haben die gleiche Farbintensität
8. Farbe stimmt mit gealtertem Leinen überein
9. Neutronenemission könnten das Ergebnis der Radiokarbondatierung erklären

Um nur einige zu nennen.

BrokenBlue schrieb:9. Neutronenemission könnten das Ergebnis der Radiokarbondatierung erklären

Das ist das Wesentliche: Die Altersbestimmung des Tuches wäre verfälscht, wenn das Tuch eine radioaktive Kontaminierung erfahren hätte. Schön und gut, aber: hat sie??? Darüber besagt dieser Punkt 9) mal so gar nichts aus, ist also völlig ausm hohlen Bauch ins Leere hineinphantasiert. Und genau das scheint das Wesentliche zu sein: Haltlosigkeit.

1-8 sind halt irgendwelche aufgezählten Punkte, die nach Erklärung rufen, aber welche Erklärung das nun sei, ist offen. Radioaktivität ist halt ein Vorschlag. Mehr isses aber nicht.

Fazit: haltlos! Mal deutlicher:

In 2) wird am Ende eine Behauptung aufgestellt, die aber alles andere als zwingend ist. Es reicht, daß etwas vom Körper aus auf das Tuch eingewirkt hat, sodaß vor allem bzw. ausschließlich diese Tuchseite betroffen ist. Auch das "Strahlung" also: schlicht haltlos dahinspekuliert.

3) ist kein Befund, sondern die Wiederholung des Spekulatius von 2b).

4) Nicht wirklich. Das ist ebenfalls eine Deutung, wie bestimmte Strukturen im Augenbereich mal als Riß im Lid, mal als Prägung einer Münze gedeutet wird.

5) hat mal so gar nix mit der Frage der Radioaktivität zu tun. 6) ebensowenig. 8) dito.

Zu 7) kannste erst mal erklären, was das bedeuten soll. Und was das mit radioaktiver Strahlung zu tun haben, auf diese verweisen solle. - Gilt letztlich auch für 1)

Was bleibt denn da bittschön unterm Strich??? Klingt irgendwie nach "belang- und haltlos", was Du da an Punkten aufzählst.

@perttivalkonen

Wie ist denn Deine Theorie zur Bildentstehung?

Die Neutronenemission erklärt zumindest einige der Bildeigenschaften. Zudem hat der Nahe Osten bis heute ein Problem mit radioaktivem Grundwasser.

BrokenBlue schrieb:Wie ist denn Deine Theorie zur Bildentstehung?

Du bist (noch im anderen Thread) mit ner steilen These vom radioaktiven Ursprung des Abbildes dahergekommen, und die diskutieren wir hier, nicht meine Auffassung. Lenk nicht ab. Entweder kassierst Du Deine Tatsachenbehauptung á la

BrokenBlue schrieb:Ein kluges Bürschchen hat es immerhin spätestens bis zum 6. Jhd geschafft, mittels natürlich vorkommender, radioaktiver Stoffe das Turiner Grabtuch zu kreieren.

oder Du bringst endlich mal was Fundiertes, was das stützt.

Irgendne Erklärung von mir zu dem Bild war nie Thema, und fürs Richtig oder Falsch Deiner "Tatsache" ist das auch völlig irrelevant. Oder willst Du einfach nur ablenken?

BrokenBlue schrieb:Die Neutronenemission erklärt zumindest einige der Bildeigenschaften.

Nope. Gäbe es eine einzige punktuelle Quelle der Emission im Körper, so müßte die Strahlung an den weiter entfernteren Körperpartien schräg bzw. seitlich austreten, würde also eine Darstellung nicht auf dem darüber liegenden Tuch, sondern auf weiter seitlich befindlichen Bereichen des Tuches auftreffen und dort zu einem bildlichen Effekt führen. Der Körper müßte deutlich verzerrt zu sehen sein. Auch wenn die Strahlungsquelle axial wäre, müßte es zumindest eine seitliche Verzerrung geben. Wenn, dann müßte quasi jede Hautpore eine Strahlungsquelle gewesen sein.

Doch selbst das klappt nicht, denn so ist nicht erklärlich, wieso die Strahlung auf den beiden Körperseiten quasi in die selbe Richtung auf das drüberliegende bzw. in die exakte Gegenrichtung auf das darunter befindliche Tuch ging. Wieso strahlten die Poren nicht im rechten Winkel zur Hautoberfläche ab? Dann hätte es ja ein Pfannkuchengesicht geben müssen, ne breite Nase und dergleichen Verzerrungen mehr. Nein, es gibt keinen sinnvollen Mechanismus, der die Richtung einer solchen Neutronenemission aus dem Körperinneren genau so auf das Tuch treffend erklären kann. Jede Form einer Neutronenemission hätte ein deutlich anderes als das tatsächlich entstandene Bild ergeben.

Die Neutronenemission erklärt nichts zu dem Bild bzw. dessen Eigenschaften. Sichtbare Knochen haste ja auch keine belegt. Allenfalls die radiometrische Datierung wäre vom Tisch. Aber eben nur, wenn man - völlig ohne Anhalt - so eine Strahlung voraussetzt. Gibt nur eben Null Grund für. Bleibt also haltloser Spekulatius.

BrokenBlue schrieb:Zudem hat der Nahe Osten bis heute ein Problem mit radioaktivem Grundwasser.

Echt jetzt? Davon ist das Tiefengrundwasser der sogenannten Aquifere betroffen, nicht das oberflächennahe Grundwasser. In besonders (oberflächen-)wasserarmen Regionen von Syrien über Saudiarabien bis Nordafrika werden solche Aquifere angebohrt oder fürs künfige Wasserentnehmen in den Blick genommen, und hier besteht dann die Gefahr für Leib und Leben durch bedenkliche Konzentrationen radioaktiver Isotope darin. Doch handelt es sich um Tiefengrundwasser in mehreren hundert mit mehreren tausend Metern Tiefe. Das darüberbefindliche Gestein / Sediment ist weit mehr als genügender Strahlungsschutz für diese insgesamt doch arg minimale Strahlung. Gefährlich ist nicht die Strahlung, selbst wenn Du direkt neben dem Wasser stündest, sondern es sind die radioaktiven Elemente darinnen. Hättest Du die im Körper, würdest Du bei jedem Zerfall nämlich die volle Dröhnung abbekommen, nicht bloß die Promille davon, die halt zufällig in Deine Richtung abgingen, je ferner, desto harmloser.

Genauso läuft das bei Dir. Du hörst ein Buzzwort und reimst Dir dann irgendeinen Müll zusammen. Und hältst den dann für ne Tatsache und ein schlagendes Argument oder einen harten Beleg. So läuft das jedoch nicht in der Realität.

Die Radioaktivität steckt übrigens deswegen im Wasser in so hohen Mengen, weil die betreffenden Aquifere in ariden Gebieten liegen. Sie erhalten keinen Nachschub von oberflächennahem Grundwasser und werden daher auch niccht durch steigenden Druck zum "Abfließen" gebracht; das im Aquifer befindliche Wasser geht nicht weiter, befindet sich nicht in einem Wasserkreislauf, sondern bleibt vor Ort und wird über die Jahrtausende und Jahrzehntausende sehr langsam und minimal angereichert mit natürlicher Radioaktivität in der Kruste. Erst durch die langen Zeiträume wird die Anreicherung dadurch so hoch. Nicht, weil der Untergrund im Nahen Osten so besonders radioaktiv wäre, daß allenfalls Bilderchen auf Tüchlein entstünden.

Hallo, grad über den Thread gestolpert.

Lt Wikipedia ist deutlich von einem Alter der Tuches zwischen 1200 nChr bis 1300 nChr. auszugehen.

Da Kontrollproben nur sehr gering in der Zeitdatierung abweichen, ist doch eine Abweichung bei der Feststellung direkt beim Turiner Tuch um 1200-1300 Jahre sehr unwahrscheinlich.

Daraus deute ich, dass das Tuch ggf keine Fälschung ist aber nicht Jesus von Nazareth inne hatte.

Demnach wäre es keine Ikone der Kirche mehr.

Was bedeutet das für euch? Fehlmessung oder Fehldeutung des Tuches?

@gagitsch

Wie Du weiter oben ja bereits lesen konntest: Solange kaum Vorwissen vorhanden ist, ist dieses Thema für diesen Thread hier zu komplex und multidisziplinär.

Meine Theorie bezieht sich darauf, dass jemand mit Kenntnissen der Kreuzigung und Beobachtungen aus der Umwelt dieses Tuch gemacht hat. Die Christen waren seinerzeit gierig hinter Reliquien her. Notfalls wurden auch welche gefälscht und somit Gefangene ausgelöst.
Kreuzigungen waren bis Anfang des 4. Jhd im christlichen Raum noch gebräuchlich. In islamgeprägten Gegenden sogar bis heute.
Durch Aufnahme von uranhaltigem Wasser und Aspiration der Luft in Kellergewölben und dem hochgeputschten Stoffwechsel durch Folter, verursachte die dann aus dem Leichnam ausgetretene Strahlung das Abbild im Tuch. Das kann z. Bsp. bei erlegtem Wild vorher beobachtet worden sein.
Das Abbild hat nichts mit einer Auferstehung o.ä. zu tun. Das in Oviedo aufbewahrte Sudarium ist als Komplementärtuch zu sehen und zeigt bei invertierter Ansicht Knochenstrukturen eines Schädels.
Redlicherweise muss ich sagen, dass zu Jesu Lebzeiten neue Aquiferen angestochen wurden und das Wasser zu Hochfesten nach Jerusalem geleitet wurde… Es gibt aber keine Quelle zu einem Jesusabbild vor dem „Auffinden“ des Mandylions in Edessa (6. Jhd.).
Es gibt Experimente mit bestrahlten Münzen, die in etwa für ein ähnlich gefärbtes Bild auf Leinen die gleichen Strahlungswerte haben, wie natürlich vorkommendes Uran und Tochterelemente.

Um also Deine Frage zu beantworten, bräuchte man einen Strahlenphysiker und einen Wasserarchäologen, die anhand der bereits vorliegenden Ergebnisse zurückrechnen könnten, wann das Tuch gemacht wurde. Aber ich vermute, dass für dieses Tuch extra jemand sterben musste.

Ich persönlich halte es aber für fast ausgeschlossen, dass das Tuch aus dem 1 Jhd n. Chr. stammt. Die Passionsberichte sind keine historischen Berichte und es gibt sogar noch einen Text, der -je nach Lesart- sagt, dass Jesus im Sand verscharrt wurde.

gagitsch schrieb am 08.12.2023:Was bedeutet das für euch? Fehlmessung oder Fehldeutung des Tuches?

Ob Fehlmessung oder Fehldeutung, ich denke auch wenn es C-14 Test beim Grabtuch gar nicht geben würde, könnte man nicht zu 100% beweisen, dass es das Grabtuch von Jesus wäre. Und dies finde ich gut - weil ich den Weg zu Gott im Glauben viel wichtiger erachte als wenn wir es Wissen würden.

Ich sehe aber schon beim Turiner Grabtuch die Möglichkeit auf Hinweise, die mit einer Fälschung aus dem Mittelalter im Grunde eher wenig zu tun hätten, auch wenn sich der Fälscher an die Beschreibung der Evangelien einer Kreuzigung, der Wundmale, Peitschenhiebe, Dornenkrone etc. orientiert hätte mit seiner Fälschung. Diese meine Überlegungen und Gedankengänge darüber stellen zwar ganz klar auch keinen Beweis dar, aber mögliche Indizien, die doch direkt wieder auf Jesus hindeuten könnten.

Etwa das Gleichnis vom Schatz im Acker (welches direkt aus Jesus Mund kam) und den Vergleich dazu und denVorgang als Secondo Pia 1898 das Grabtuch das Erste mal fotografierte und darin dieses aussergewöhnliche Fotonegativ im Tuch fand. Hier sehe ich etliche Parallelen




Das Gleichnis vom Schatz im Acker – Mt 13,44

Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Schatz, der in einem Acker vergraben war. Ein Mann entdeckte ihn und grub ihn wieder ein. Und in seiner Freude ging er hin, verkaufte alles, was er besaß, und kaufte den Acker.

Also ein Mann findet im Acker einen Schatz. Hochwahrscheinlich wird er wärend der Arbeit, als er den Acker pflügte, entdeckt haben. Er suchte ja keinen Schatz, wusste nicht, dass in dem Acker ein Schatz versteckt und vergraben war. Auch war es nicht sein Acker, entweder war er Pächter des Ackers oder Taglöhner?

Wo sehe ich jetzt mögliche Parallelen?

Der Acker existiert erst mal ohne Schatz - bis irgendwann darin jemand einen Schatz vergräbt.
Das Linnen des Grabtuches wird hergestellt, existiert erst mal auch ganz ohne dem Körperabdruck, bis irgendwann dieser Abdruck ins Linnen kam.
Der Mann macht seine Arbeit am Acker, pflügt und hat keine Ahnung dass darin ein Schatz verborgen ist.
Der Fotograf Secondo Pia macht genau so seine Arbeit, hat keine Ahnung, welch aussergewöhnliches Fotonegativ darin verborgen ist (viele Jahre völlig unentdeckt). Also beide haben keinen Schatz gesucht, weder der Mann am Acker noch Secondo Pia 1898. Beide sind total überrascht über ihren Fund.
Weiters ist bei beiden Menschen, worin sie ihrer Funde machen, stellt nicht ihr Eigentum dar. Weder gehört dem Ackermann der Acker, noch gehört Secondo Pia das Grabtuch, welches er fotografiert

Den Unterschied sehe ich nur darin, damit der Ackermann den Schatz in seinen Besitz bekommen kann, verkauft er alles, um damit den Acker mit den Schatz kaufen zu können.
Dies dürfte bei Pia aber nicht mehr notwerndig gewesen sein, 1. ist das Fotonegativ im Gegensatz zum Ackerschatz nicht ein materieller Schatz sondern eher anderer Natur - und 2. besitzt der Fotograf nach der fotografischen Ablichtung ja eh schon das Fotonegativ, da würde es wenig Sinn machen, das Grabtuch selbst in den Besitz zu bekommen. Warum auch?

Ich sehe also die Entdeckung des Fotonegatives, wie das abgelaufen ist 1898, viele Ähnlichkeiten mit Jesus seinem Gleichnis vom Schatz im Acker von ihm gesprochen im 1. Jahrhundert.

Nächste mögliche Parallele:

Die beschriebene Jungfrauengeburt bei den Evangelisten Matthäus und Lukas.

Maria ist ein Produkt der Menschen (durch gemeinsamen Sex) - genauso wie das Leinentuch ein Produkt von Menschen wäre (durch Weberei). Beides besteht eine Zeit vorher ohne Zeugung durch den HG oder das Linnen ohne dem Abdruck. Bei beiden soll sich aber angeblich eine Kraft von Oben her - also nicht durch Menschenwerk - aber doch mit diesem Menschenwerk verbunden haben. Bei Maria verbindet sich die göttliche Kraft mit der Zeugung der Schwangerschaft mit ihr, beim Grabtuch verbindet sich die göttliche Kraft durch den Körperabdruck mit dem Linnen. Also bei beiden verbindet sich die göttliche Kraft mit Menschenwerk. Das Linnen für Jesus Grablegung wird im Evangelium als rein bezeichnet, Maria als Jungfrau die noch nie Sex mit einem Mann vor ihrer Schwangerschaft hatte. Also bei Beidswen würde die Bezeichnung rein zutreffen.

Die göttliche Kraft nimmt die (reine) Maria als Fundament für die Schwangerschaft mit Jesus. Das (reine) Linnen dient als Fundament für den Abruck und auch für das lange Zeit verborgene Fotonegativ.

Hier kann man die mögliche Entstehung des Abdruckes von dem Grabtuch fast wie eine Schablone über die beschriebene Jungfrauengeburt Jesu aus den Evangelien drüber legen und würde wunderbar zusammen passen. Eben wie sich göttliche Kraft mit Menschenwerk zu EINS vereint und bei beiden Vorgängen hätte es direkt mit Jesus zu tun.


Nächster Punkt wäre aus dem Johannesevangelium unten (20:17); wo am Ostersonntag früh - nach der Auferstehung - Maria Magdalena als erster Mensch mit Jesus zusammen trifft.

Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater.

Dieses Rühre mich nicht an! finde ich ein bisschen komisch wenn man bedenkt, die Frau hat die Kreuzigung gesehern, wie schrecklich und vor lauter Schmerz ihr Meister starb. Glaube sie hat sich dier Augen wund geweint vor Schmerz seit Karfreitag, eilt zum ersten möglichen Augenblick zum Grab Jesu, um ihn die Ehre der Balsamierung zu verabreichen und begegnet ihn nun lebendig unb darf ihn vor lauter Freude dann nicht einmal umarmen???

Diese Stelle erinnert mich ein bischen ans Berührungsverbot bei der Bundeslade. Aber eigentlich denke ich nach, warum Jesus dies sagt zu Maria Magdalena?

Beim Grabtuch von Turin sind die Fasern auf welche der Abdruck zu sehen ist vergilbt, im Gegensatz zum andern Linnen wo keine Berührung mit dem Körper passierte. So heben sich die vergilbten Fasern vom übrigen Tuch ab.

Mein Gedankengang dazu wäre, dass kein Strahlenblitz oder so die Vergilbung bewirkte, sondern allein die Berührung der Linnenzellen der Fasern mit dem Körper von Jesu. Also in der Art, die Faserzellen des Linnen altert bei der Berührung mit Jesu seinem Körper einfach plötzlich um Jahrtausende, vergilben, alle anderén Fasern die den Körper nicht berühren altern nicht.

Hmmm ... ich würde aus so einen Blickwinkel die Möglichkeit in Betracht ziehen, mit Magdalenas Hautzellen (plötzliche Zellenalterung) wäre das Selbige passiert wie beim Turiner Grabtuch, darum sagte Jesus zu ihr: "Rühre mich nicht an"?
Und Thomas konnte später sehr wohl Jesus berühren - war er dazwischen schon beim Vater der diesen Zustand von Jesus fleischlichen Körper veränderte? Gibt es zwischen dem Zeitpunkt Magdalenas Begegnung und dem Zeitpunkt der Thomas Begegnung eine Veränderung beim fleischlichen Körper von Jesu? Fragen über Fragen!

Ob mein Gedankegang darüber stimmt (plötzliche Zellenalterung) ist eine andere Frage, für mich muss es aber einen Grund geben, warum Jesus die Berührung kurz nach seiner Auferstehung nicht zu lässt.
Sagte er es zu Maria Magdalena aus Schutz für sie?
Könnte diese Bibelstelle ein Hinweis dazu sein, was beim Turiner Grabtuch damals im Grab bei der Auferstehung passiert ist?

In modernen heutigen Bibelübersetzungen steht nun oft "Halte mich nicht fest" da. Ich sehe diese neue Übersetzung als unglücklich gewählt an, unabhängig jetzt vom Grabtuch. Weil an Jesus Worten und Taten soll man im Leben sehr wohl festhalten, warum dann an einem auferstandenen fleischlichen Körper - wäre ja auch ein Wunder wenn es so passiert ist - NICHT??? Und das Jesus auferstanden ist soll man sehr wohl dran glauben und festhalten als Christ?

Und ich sehe Jesus nicht als so hart an, sich von einer Frau die sicherlich schwer psychisch was mitmachte seit Karfreitag sich von ihr nicht mal als großen Trost berühren oder umarmen zu lassen? Für mich muss dies einen triftigen Grund haben, was sehr wichtiges dahinter stecken.

Aber wie oben schon von mir erwähnt, diese 3 Punkte, das Gleichnis, die Jungfrauengeburt und das Berührungsverbot sind keinerlei Beweise dafür, dass das Grabtuch tatsächlich Jesus zeigt.
Für mich sind es trotzdem mögliche Hinweise, dass tatsächlich Jesus mit dem Linnen begraben wurde und das Turiner Grabtuch bei der Auferstehung Jesu direkt dabei war in Jerusalem. Dazu denke ich mir, wenn Gottes Kraft dies bewirkte .... muss es einen Grund geben, den wir bis heute nicht erkannt haben. Meiner Meinung und Glauben nach, stecken also möglicherweise noch viel mehr Infos im Grabtuch drinnen.

Selbst glaube ich natürlich stark daran, dass das Turiner Grabtuch echt ist und Jesus zeigt.
Glaube = kein Wissen!

"Schöne Weihnachten" wünsche ich allen User*Innen hier die mein Posting lesen und meine, die Jungfrauengeburtsgeschichte oben passt eh gut gerade.

PS: Link zum Fotografen Secondo Pia Wikipedia: Secondo Pia

Habe eben ein Video gesehen, das die ältesten oder einige der ältesten Jesus-Darstellungen zeigt. Es läuft darauf hinaus, dass tendenziell, je älter die Abbildungen sind, Jesus eher aussieht wie ein Bürger Roms. Und weder lange Haare, noch einen Rauschebart hat. Jetzt kann man einwerfen, es kommt auf die Herkunft des Zeichners an: Ist er Römer, wird er nur diesen Habitus kennen und auch auf Jesus übertragen. Andererseits war die römische Kultur nun mal die dominante; ich weiß jetzt nicht, ob es in den Regionen des Reiches noch nennenswert lokale Folklore gab.

Jedenfalls hier das Video. Vielleicht ein brauchbarer Hinweis, wobei es sicher noch andere Quellen gibt, aus denen sich schließen lässt, wie ein 30-jähriger Israelit (ob das die korrekte Bezeichnung für Jesus‘ Ethnie ist, weiß ich nicht 🤭) damals ausgesehen haben mag.

Earliest Depictions of Jesus in Art

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Nemon schrieb:Es läuft darauf hinaus, dass tendenziell, je älter die Abbildungen sind, Jesus eher aussieht wie ein Bürger Roms.

Ab dem zweiten Jahrhundert wußten die Christen nicht, wie Jesus ausgesehen hat. Die einen hielten ihn für besonders schön (Origenes) oder für besonders abstoßend (Justin der Märtyrer); für beide Auffassungen berief man sich auf Aussagen im Alten Testament, die man als Prophezeiung auf Christus interpretierte. Gestalten, von denen man nicht wußte, wie diese aussahen, wurden damals klassischerweise nach aktuellen Maßstäben für Kleidung und Haartracht dargestellt. Sieht man auch in diesem Video, wenn die Darstellungen von Abraham, Mose und David aus Dura Europos gezeigt werden (immerhin mit Bart, doch mit kurzem "griechischen" oder syrischen Bart). So war das eben. Wenn Du in Rom malst, mal nen Römer, um mal ein Sprichwort abzuwandeln. Mit einer alten Erinnerung hat das nicht die Bohne zu tun. Eher mit etwas anderem:

Die meisten der ältesten Darstellungen Christi sind gar keine "Lebensbilder", sondern "Allegorien". Wenn Christus als "der gute Hirte" dargestellt wird, dann sieht man keinen Jesus, der ein Lämmchen geschultert hätte. Vielmehr sieht man "irgendeinen Hirten". Und wenn Christus im Kreise seiner Jünger dargestellt wurde, dann sieht man einen griechisch-römischen Philosophen, der Schüler unterrichtet. Da ist genauso viel "Antlitz Christi" drin enthalten und beabsichtigt wie in der Christusdarstellung als Fisch, Wagenrad oder IHS. Simple Allegorie, Chiffre udgl.

Freilich hat diese Christus"darstellung" dann auch nicht-allegorische Darstellungen beeinflußt. Wenn also die Auferweckung des Lazarus oder die Heilung der blutflüssigen Frau einen Römer in römischer Tracht zeigt, dann wegen der bildlichen Christus-Allegorien als römischer Hirte oder Philosoph.

Und nein, bei der Auferweckung des Lazarus hält Christus auch keinen "wand" in der Hand. Sieht man gut an einer vergleichbaren Darstellung dieser Szene aus einer Katakombe an der Via Latina (4.Jh.):

Original anzeigen (0,2 MB)

Das ist kein Stab, das ist ne einfache Linie. Eine, die die Hand Christi mit dem mehrere Menschenlängen weit entfernten (deutlich kleineren) bandagierten Leichnam des Lazarus verbindet. Dargestellt wird nichts physisches wie ein Stab, sondern eine "mystische Verbindung". Die Evangelien berichten vor allem, daß Christus Menschen "durch Anrühren" heilt. Oder indem die blutflüssige Frau ein Stück Gewand Jesu anfaßt. Es gibt im NT auch Wunderheilungen, bei denen jemand das Schweißtuch berührt, welches dem Paulus gehörte, oder indem der Schatten des vorbeigehenden Petrus über den Kranken geht. Auch dies sind mystische "Berührungen". Hier, bei der Erweckung des Lazarus, ruft Jesus aus einiger Distanz den Toten, er möge herauskommen. Die Linie im Bild symbolisiert wie es scheint die "Berührung" des Toten durch Christus.

Ach ja, das noch. Das bei Sekunde 40 zu sehende "Antlitz Christi" von Richard Neave ist mitnichten eine Rekonstruktion des Aussehens Jesu. Der Brite Neave war als Fachmann forensischer Gesichtsrekonstruktion tätig. Von den drei bekannten erhaltenen Schädeln eines Judäers aus dem ersten Jahrhundert wählte Neave einen aus und rekonstruierte für diesen das Antlitz. Ob Neave das dann als "Antlitz Christi" ausgab, weiß ich nicht, zumindest die Medien kamen dann jedenfalls mit diesem Unsinn daher.

Und zum Schluß: In Afrika wurde Christus auch dunkelhäutig und mit schwarzen Haaren, zuweilen gekräuselten, dargestellt. So auch zuweilen im 20.Jh. auf Jamaika. In Ostasien konnte Jesus auch mal "gelbstichig" sein. Na und in Europa? Da war er halt europid. Wenn Du in Rom malst... Immerhin aber hat Jesus auch auf den europäischen Darstellungen meist die ostmediterrane Haartracht und "die markante lange Nase", in Anlehnung an die ab dem 4.Jh. einsetzende Vereinheitlichung der Darstellung Christi durch die Tradition des Acheiropoieton.

perttivalkonen schrieb:Ab dem zweiten Jahrhundert wußten die Christen nicht, wie Jesus ausgesehen hat.

Aber plus/minus ein paar Jahre von da an entstand erst der langhaarige, bärtige Jesus, und der hat sich dann irgendwie gehalten. Für römische Verhältnisse wäre eine solche Gestalt ja im wahrsten Sinne des Wortes barbarisch dahergekommen. Es ist aber nicht überliefert, dass er mit Äußerlichkeiten auffällig gewesen wäre, oder? Grundsätzlich, von dem Video mal abgesehen, steht doch schon die Frage im Raum, ob das Turiner Grabtuch die plausible Abbildung eines Mannes in situ und zu Jesu Lebzeiten zeigt.

Welche weiteren Anhaltspunkte gibt es denn da, von dem etwas fadenscheinigen „Jesus-Video“ hier mal abgesehen?

perttivalkonen schrieb:Ach ja, das noch. Das bei Sekunde 40 zu sehende "Antlitz Christi" von Richard Neave ist mitnichten eine Rekonstruktion des Aussehens Jesu.

Klar. Das ist klassischer Dummfug.

P. S. Zufällig habe ich die Tage auch eine Doku gesehen, die sich mit der Frage befasste, ob die Britannier ab ca. 400 nichts mehr von den Römern wussten, die ihnen diese Architektur und Kunst als Wandmalereien zurückgelassen hatten. Es gibt da ein Gedicht von wegen Riesen seien das gewesen. Ist natürlich mehrdeutig. Gebildete Kreise sollten aber im Bilde gewesen sein.

Nemon schrieb:Aber plus/minus ein paar Jahre von da an entstand erst der langhaarige, bärtige Jesus

Selbst unter den zehn ältesten Darstellungen des Videos gibt es diese Darstellungsweise bereits. Sie ist mitnichten erst "von da an entstand"en. Sie wird erst ab da vereinheitlicht.

Nemon schrieb:von dem Video mal abgesehen, steht doch schon die Frage im Raum, ob das Turiner Grabtuch die plausible Abbildung eines Mannes in situ und zu Jesu Lebzeiten zeigt.

Nachdem Titus den Jüdischen Krieg siegreich beendete, ließ er Münzen zu diesem Anlaß prägen. Hier mal ein Beispiel:

Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2942&lot=206

Auf der rechts dargestellten Münzseite sitzt links Judäa allegorisch als trauernde oder sich grämende Frau, während rechts ein gefesselter judäischer Kriegsgefangener zu sehen ist. Quasi als "typischer Judäer" mit Vollbart und (wegen der Schultern nur zu erahnenden) langen Haaren.

Natürlich gab es auch männliche Juden, die damals kurzhaarig und bartlos in römischer Tracht unterwegs waren. Dies waren vor allem außerhalb Judäas lebende Juden. In Judäa dagegen gab es "zwei Sorten Juden". Es gab durchaus solche Juden, die sich den griechischen und römischen Gepflogenheiten öffneten, sich entsprechende Namen gaben, so kleideten usw. Und es gab diejenigen, die sich betont traditionalistisch, geradezu "antirömisch" verhielten, benamten und kleideten. Der jüdische Krieg ging logischerweise hauptsächlich von letzteren aus.

Jesus nun wanderte laut den Evangelien vor allem durch Ortschaften mit semitischen Ortsnamen, weniger durch die mit griechischen Namen (Tiberias, Cäsarea...). Jesus hielt sich also doch eher "traditionalistisch" auf. Sodaß Langhaar und Vollbart sehr wahrscheinlich gewesen sein dürften.

Nemon schrieb:eine Doku gesehen, die sich mit der Frage befasste, ob die Britannier ab ca. 400 nichts mehr von den Römern wussten

Klingt nach Phönix, Montag.

Mitunter geht irgendwelches Wissen ziemlich schnell flöten, nämlich dann, wenn es einen kulturellen Umbruch in der Gesellschaft gibt.

Im Video wird auch die älteste bekannte christliche Darstellung der Kreuzigung Christi (Der Gott des Alexamenos war dagegen eine nichtchristliche Verspottung) dargestellt; sie stammt aus der Kirche Santa Sabina, errichtet und fertiggestellt im zweiten Viertel des 5. Jh. Gut hundert Jahre zuvor wurde im Römischen Reich die Kreuzigung abgeschafft - und nach diesen gut hundert Jahren wußte man schon nicht mehr, daß bei einer Nagelung die Nägel durch Hand- und Fußwurzel getrieben wurden und stellte die Nägel als durch den Handteller getrieben dar.

Oder hattest Du z.B. hiervon Ahnung?:

Noch bis Mitte des 20. Jahrhunderts wurden Maikäfer nicht nur als Hühnerfutter genutzt, sondern fanden auch in der Küche Verwendung. In Frankreich und Teilen Deutschlands wurden sie geröstet und zu Maikäfersuppe verarbeitet. In Konditoreien waren sie verzuckert oder kandiert als Nachtisch zu haben.

Wikipedia: Maikäfer#Maikäfer und Mensch

Der Schoko-Maikäfer, den es zur Pfingstzeit zu kaufen und zu naschen gibt, scheint ne Reminiszenz dazu zu sein (der ebenfalls erhältliche Marienkäfer wäre dann nur wegen seines schickeren Aussehens hinzugenommen worden zu sein).

Auch wir wissen vieles nicht über Selbstverständliches zwei, drei Generationen vor uns.

@perttivalkonen
Okay, also Kurzfassung: Das Video war irgendwie doof, weil irreführend und nicht wirklich reflektiert.
Die Münze ist natürlich ein starker fast exakt zeitgenössischer archäologischer Befund. Zumal die Münze als Propaganda-Instrument ganz sicher ein gängiges Klischee bedient, das sofort verstanden wird und nicht noch Fragen aufwirft, was das wohl für ein Barbar sein soll — allerdings mit der Option, dass die reale Person Jesus dann doch vielleicht ein Stück römischer ausgesehen haben könnte.
Dieser Ansatz liefert für die Einschätzung der Authentizität des Grabtuches so oder so keinen entscheidenden Anhaltspunkt.

Die Doku war dieses Video, wie ich jetzt meinem Verlauf entnehmen konnte:

Danach seht ihr #vikings und der Herr der Ringe mit anderen Augen... #doku #mittelalter #Tolkien

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Nemon schrieb:allerdings mit der Option, dass die reale Person Jesus dann doch vielleicht ein Stück römischer ausgesehen haben könnte.

Wieso? Und bitte nicht der alles und nichts sagende Notnagel "kamma nich apselut ausschließn". Das einzige, was wir aus der Jesusüberlieferung entnehmen können, zeichnet seine Bezogenheit auf die traditionalistische Seite. Er betätigt sich als Thoralehrer und -ausleger, konzentriert sich auf die traditionalistisch besiedelten Gebiete, und als eine Nichtjüdin ihn um Heilung für ihre Tochter bat, kommentierte er ihr Anliegen mit "Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel" und verglich Heiden mit Hunden.

Alles, was vom irdischen Jesus überliefert ist, spricht von einem "traditionalistischen Juden". Daß er "dann doch vielleicht ein Stück römischer ausgesehen haben könnte", dafür sehe ich hingegen Null Hinweis.

OK, vielleicht hat sich Jesus ja zum Purimfest römisch verkleidet, um bei Pharisäern und Sadduzäern zu klingeln und "Süßes oder Saures!" zu drohen. ;)

Das Grabtuch wurde mit einer neuen Methode untersucht. Man hat eine Röntgenmethode angewendet und die italienische Forschungsgruppe ist zu dem Schluss gekommen, dass das Tuch wohl doch 2000 Jahre alt ist und somit aus der Zeit stammen dürfte, in der Jesus gekreuzigt wurde.

In the Heritage study, lead researcher Liberato De Caro, from the Institute of Crystallography in Italy, and colleagues employed a novel method for dating ancient linen threads by inspecting their structural degradations using a technique known as Wide-Angle X-ray Scattering. This was applied to a small sample from the Shroud, which currently resides in the Cathedral of St. John the Baptist in Turin, Italy.

The authors said the results of their analysis were "fully compatible" with analogous measurements obtained from a linen sample whose dating, according to historical records, is A.D. 55-74, and consistent with the hypothesis that the Shroud is a 2,000-year-old relic.

The authors note that the results are only compatible with this hypothesis under the condition that the artifact was kept at suitable levels of average temperature (around 20-22.5 degree Celsius, or 68-72.5 degrees Fahrenheit) and a relative humidity of 55-75 percent for 13 centuries of unknown history, in addition to seven centuries of known history in Europe.

Since the results do not agree with previous radiocarbon dating research, the authors said "a more accurate and systematic X-ray investigation of more samples taken from the Turin Shroud fabric would be mandatory to confirm the conclusions of our study."

https://www.newsweek.com/turin-shroud-study-claims-controversial-cloth-date-time-jesus-1942310

MoviesandArt schrieb:Das Grabtuch wurde mit einer neuen Methode untersucht.

Interessant. Aber das Paper ist von 2022…

De Caro, L., Sibillano, T., Lassandro, R., Giannini, C., & Fanti, G. (2022). X-ray Dating of a Turin Shroud's Linen Sample. Heritage, 5(2), Article 2. https://doi.org/10.3390/heritage5020047

https://doi.org/10.3390/heritage5020047

Mhmmm.
Ich habs jetzt nur überflogen, aber ich kaufe es so nicht. Um auf ein Alter von 2000 Jahren zu kommen, müsste das Tuch über eben diese 2000 Jahre bei einer relativ konstanten Temperatur und Luftfeuchtigkeit gelagert worden sein, die Parameter werden ja genauer spezifiziert.
Stelle ich mir schwierig vor.
Zur Altersbestimmung mittels WAXS-Röntgen müsste ich mich belesen, dazu kann ich gar nichts sagen. Allerdings ist die Diskrepanz zur C14 Bestimmung schon erheblich.
Ich gehe mal davon aus, dass das Ergebnis gegengeprüft bzw. die Versuchsanordnung durch andere Wissenschaftler nachvollzogen wird. Mal schauen, was letztendlich dabei herauskommt.

Heide_witzka schrieb:Um auf ein Alter von 2000 Jahren zu kommen, müsste das Tuch über eben diese 2000 Jahre bei einer relativ konstanten Temperatur und Luftfeuchtigkeit gelagert worden sein

Da sehe ich auch das Hauptproblem für die Tragfähigkeit. Das Grabtuch hat nachweislich einen Brand erlebt.

perttivalkonen schrieb:Da sehe ich auch das Hauptproblem für die Tragfähigkeit. Das Grabtuch hat nachweislich einen Brand erlebt.

Zumal ja nicht nur die Konstanz der Bedingungen erwähnt wird, sondern es sich ja zusätzlich auch noch um einen recht eindeutig spezifizierten Bereich (Umgebungstemperatur/Luftfeuchtigkeit) handelt. Davon ausgehend, dass wetterunabhängige Klimakammern erst seit relativ kurzer Zeit zur Verfügung stehen, sehe ich auch in der Lagerung ein großes Problem.
Weißt du Näheres zum WAXS-System zur Altersbestimmung? Es wäre natürlich ein erheblicher Vorteil gegenüber der C14-Methode mit kleinsten Proben zerstörungsfrei eine verlässliche Altersbestimmung vornehmen zu können.

Heide_witzka schrieb:Weißt du Näheres zum WAXS-System zur Altersbestimmung?

Nein. Es geht halt um eine Altersbestimmung über den Grad der Veränderung ("Zerfall") der dreidimensionalen Struktur von biochemischen Verbindungen, und da gehts halt um minimale Veränderungen im Nanometerbereich. Die Röntgenkristallographie mittels kleinwinkliger Röntgenstrahlungsstreuung (SAXS) ist dafür zu grob. Die Weitwinklge (WAXS) ist dazu in der Lage, benötigt dafür aber geordneteres ("kristallineres") Ausgangsmaterial. Inwieweit dies bei einem solch großen Gewebe überhaupt gegeben sein kann, vermag ich nicht zu sagen, da bin ich auch nur ein Ochs vorm Neuen Tor.

Liberato argumentiert, dass naturgemäss Stoffe im Lauf der Zeit einer gewissen Verschmutzung unterliegen und diese womöglich vor der C14-Analyse nicht restlos entfernt worden sei.

Textilproben unterliegen jedoch meist Verunreinigungen aller Art, die nicht immer kontrolliert und vollständig aus dem zu datierenden Fund entfernt werden können. Schimmel und Bakterien, die sich auf den Textilfasern ansiedeln, und an ihnen haftender Schmutz oder kohlenstoffhaltige Mineralien wie Kalkstein in den Hohlräumen zwischen den Fasern, die auf mikroskopischer Ebene etwa 50 % des Volumens ausmachen, können so schwer zu beseitigen sein Eliminieren Sie , in der Probenreinigungsphase, was die Datierung verfälschen kann. Tatsächlich kann der Stoff mit neuem Kohlenstoff 14 angereichert werden, der durch den Lebenszyklus von Lebewesen aufgenommen wird, die späteren Epochen angehören als der, in der das Textilprodukt geschaffen wurde.
...

Alles, was zwischen die Fasern gelangt, muss sorgfältig entfernt werden. Geschieht dies nicht, ist die Kohlenstoff-14-Datierung nicht zuverlässig. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass dies im Jahr 1988 geschehen sein könnte, was durch die Tatsache bestätigt wird, dass es von der Peripherie zur Mitte des Blattes entlang der längsten Seite zu einem deutlichen Anstieg des Kohlenstoffs 14 kommt[

Referenz bzw. Vergleichobjekt ist, so habe ich es verstanden, eine von ihm selbst datierte Leinenprobe (https://www.mdpi.com/2571-9408/2/4/171)

Die integrierten WAXS-Datenprofile, die an der Grabtuchprobe erhalten wurden (orangefarbene Kurve in der Abbildung), sind mit ähnlichen Messungen kompatibel, die an einer Leinenprobe erhalten wurden, deren Datierung historischen Dokumenten zufolge auf die Zeit 55–74 n. Chr., die Belagerung von Masada, Israel, datiert.

Zitate entnommen hier https://www.ic.cnr.it/attivita/datazione-con-raggi-x/
Automatische Übersetzung, mein Italienisch beschränkt sich die Bestellung der Getränke im Skiurlaub. :)