Erich von Däniken

Libertin schrieb:Oder die Aliens wussten es selbst nicht besser und kannten sich nur mit interstellaren Reisen aus, die sie mit ihren aus Kalkstein gebauten und mit Granit veredelten Raumschiffen bewältigten. Muss man wissen. :note:

Jetzt mal ohne Quatsch, ggf kennen diesen Alien wirklich keine Granit oder Sandsteine, oder egal welche Arten von Stein.

Wobei ich nicht denke, das Alien irgendwie an den Pyramiden beteiligt waren, aber ist ein interessanter Gedanke, wenn auch OT.

off-peak schrieb:Das ist der eigentliche Knackpunkt. Man möchte doch meinen dass Aliens, deren technische Entwicklung sie immerhin durchs All katapultieren konnte, der Menschheit wesentlich Tolleres, Besseres, Größeres, Nützlicheres, et beibringen hätten können, als Bauklötze stapeln.

Das meine ich auch. Alien die der Menschheit helfen gewollt hätten, wären sicher auf bessere Idee gekommen. Zumindest hätten die Menschen dann keine Pyramide sondern eine Statue der Alien-Bildnisse gebaut.

Ob Aliens nun mal früher hier waren weiß keiner, es aber wohl unwahrscheinlich, dass EvD mit seinen (An-)Deutungen Recht hat.

Thorsteen schrieb:Das Buch gibt es wirklich!

Kannte bisher nur seine Tischgespräche. Bin mir jetzt aber nicht sicher, obs nachher nicht dasselbe ist, denn auch diese wurden im Führerhauptquartier geführt und waren doch arg monologisch. Hab auch nur auszugsweise was daraus gelesen, es ging in der Zusammenstellung nur um jene Äußerungen, in denen er über die Entstehung, Bedeutsamkeit und wahlweise Wertlosigkeit / Gefährlichkeit des Christentums udgl. schwadronnierte. Abwechselnd war Paulus mal der Gute, der die frühe "Bewegung" aus dem jüdischen Sumpf ins Römische veredelte, mal war Paulus genau der Bösewicht, der die Römer mit jüdischem Dreck versorgte. "Scheiß auf den Dreck, den ich in der letzten Tischrede gefaselt hab!"

gagitsch schrieb:Jetzt mal ohne Quatsch, ggf kennen diesen Alien wirklich keine Granit oder Sandsteine, oder egal welche Arten von Stein.

Und aus was wäre dann ihr Heimatplanet? Aus Käse?
Gesteine wird man immer antreffen, meist wohl vulkanisch und dann später Sedimentgesteine und was es noch alles so gibt. Wer technologisch so weit entwickelt ist der hätte die Pyramiden auch aus Diamant bauen können. Es macht für jeden Außerirdischen auch keinen Sinn so ein Objekt in die Landschaft zu stellen, für ihn hätte es keine Funktion oder eine Bedeutung. EvD hatte ja mal geschwurbelt das es Landmarker sind, aber die wären bei einer so hoch entwickelten Kultur gar nicht nötig. Es ist wohl eher der letzte Strohhalm an den man sich klammert.

@perttivalkonen

Das gibt es auch noch! Habe ich mir aber nicht angetan, schon das erste Buch war Folter genug gewesen. Und Ja, Hitler hat da nur Monologe gehalten, je weiter der Krieg fortschritt um so wirrer und wilder wurden seine Takes. Es war irgendwann nicht mehr zum aushalten.

Tischgespräche: https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/MGP7DPIN32TC365O3JV6A4EYSZWLZGOI

Thorsteen schrieb:Und aus was wäre dann ihr Heimatplanet? Aus Käse?
Gesteine wird man immer antreffen, meist wohl vulkanisch und dann später Sedimentgesteine und was es noch alles so gibt. Wer technologisch so weit entwickelt ist der hätte die Pyramiden auch aus Diamant bauen können. Es macht für jeden Außerirdischen auch keinen Sinn so ein Objekt in die Landschaft zu stellen, für ihn hätte es keine Funktion oder eine Bedeutung. EvD hatte ja mal geschwurbelt das es Landmarker sind, aber die wären bei einer so hoch entwickelten Kultur gar nicht nötig. Es ist wohl eher der letzte Strohhalm an den man sich klammert.

Käse is ja Quatsch, Ein Wasserplanet, Ein Gasplanet, es gibt sicher noch Zwischensituation oder Es gibt Planeten deren oberfläche zwar aus Stein aber in flüssiger Form existiert. Sollte ja nur ein Anstoß sein, und ich wollte diesen Gedanken aufnehmen, dass sie nicht so Recht wussten oder erkannten mit welchem Materiel dort gearbeitet wird?! Völlig spekulativ...

Sinn für Die Alien machen unabhängig davon diese Pyramiden eh nicht, es sei wir verfolgen die Gedanken des Films Stargate, der toll ist aber halt ne Sci-Fi-Geschichte ist.

Ob Präastronautik oder im Jetzt: Wir gehen häufig von einem linearen Fortschrittsgedanken aus und unterstellen somit vorherigen Generationen ein geringeres Wissen. Wir scheitern alleine schon daran, zu verstehen, wie in der Steinzeit solch große Mengen Birkenpech hergestellt werden konnten. Ganze Wissenszweige sind durch Untergang von Kulturen verschüttet worden. Wäre der Islam nicht gewesen, hätten wir heute auch keine einzige Schrift Platons.

Buchtipp: Webb u.a., Wo sind sie alle?: Fünfzig Lösungen für das Fermi-Paradoxon, 2021

BrokenBlue schrieb:Wir gehen häufig von einem linearen Fortschrittsgedanken aus und unterstellen somit vorherigen Generationen ein geringeres Wissen. Wir scheitern alleine schon daran, zu verstehen, wie in der Steinzeit solch große Mengen Birkenpech hergestellt werden konnten.

Wenn die Zahlen der TU Braunschweig stimmen, wurden insgesamt etwa 2,65 Millionen Steinblöcke innerhalb von etwa 20 Jahren verbaut und die Frage, wie (2 650 000 / (20*365)) / 24 = pro Stunde 15 Steinblöcke, verbaut wurden ist schon interessant und bietet natürlich auch, neben der obsesssiven Präzisions- und Ausrichtungsfrage den Spekulationsraum, wie sowas seinerzeit möglich war, zudem die Pyramide selbst nur Teil eines größeren Bestattungskomplexes war, der Tempel, Anlagen für Arbeiter und andere Strukturen umfasste.

Die Neigung sowas zB mit dem Kölner Dom zu vergleichen und zu fragen wieso 300.000 Tonnen Stein mal 600 Jahre benötigt haben und 6 Millionen Tonnen etwa 20 Jahre, liegt natürlich irgendwo nahe. Nur ist es eben viel Lesearbeit. Ich würde darin nicht immer zwingend eine Herabsetzung der Ägypter deuten, sondern schlicht das fehlende Vorstellungsvermögen, weil das Wissen fehlt und die Pyramiden ziemlich...gewaltig sind. Wenn mans nicht mit eigenen Augen sähe, würde man es glatt nicht glauben.

gagitsch schrieb:Käse is ja Quatsch, Ein Wasserplanet, Ein Gasplanet, es gibt sicher noch Zwischensituation oder Es gibt Planeten deren oberfläche zwar aus Stein aber in flüssiger Form existiert.

Wie stellst Du Dir denn die Entstehung von Leben, ja gar die Entwicklung zu einer raumfahrenden Superzivilisation vor unter den gegebenen Druckverhältnissen, die auf einem Gasplaneten so herrschen? Selbst auf dem masseärmsten Gasplaneten unseres Sonnensystems Uranus werden aufgrund des massiven Drucks untere Gasschichten bereits flüssig, während es in den untersten Schichten auf Ebene des "festen" Planetenkerns unter wiederum noch stärkeren Druckverhältnissen selbst Moleküle zerreissen kann.

Wikipedia: Uranus (Planet)#Physikalische Eigenschaften

Lebensfreundlich (vor allem für Hochentwickeltes) ist dann doch mal was ganz anderes. Auch ne Planetenoberfläche aus reinem Lava ist für sowas eher kontraproduktiv.

Und ein "Wasserplanet" ist letztlich auch nur ein Gesteinsplanet. Selbst Gasplaneten sind im Grunde nur Gesteinsplaneten, die lediglich aufgrund ihrer Größe und Masse enorme Mengen an Gasen um sich sammeln. Auch Jupiter und Saturn haben so gesehen ne Art "Kern" als Gesteinsplaneten. Nur eben mit entsprechend vielfach größerer Erdmasse.

Wikipedia: Jupiter (Planet)

Wikipedia: Saturn (Planet)

gagitsch schrieb:Sollte ja nur ein Anstoß sein, und ich wollte diesen Gedanken aufnehmen, dass sie nicht so Recht wussten oder erkannten mit welchem Materiel dort gearbeitet wird?! Völlig spekulativ...

Interstellar reisende Aliens, die aber keine Form von Gestein kennen. Wohl eher nicht.

Tannhauser schrieb:Wenn die Zahlen der TU Braunschweig stimmen, wurden insgesamt etwa 2,65 Millionen Steinblöcke innerhalb von etwa 20 Jahren verbaut

Wie kommt die TU auf 20 Jahre?

BrokenBlue schrieb:Wie kommt die TU auf 20 Jahre?

Herodot, wie üblich. Etwa 20-30 Jahre ist doch der Richtwert oder hast Du da andere Zahlen?

Tannhauser schrieb:Herodot, wie üblich

Herodot 500 v. Chr.
Cheops Pyramide 3000 v. Chr.

BrokenBlue schrieb:Herodot 500 v. Chr.
Cheops Pyramide 3000 v. Chr.

Schon klar. Nur das definiert das...oder ein Problem der Aufgabenstellung.
Die Schätzungen liegen zwischen 20-30 Jahren. Und auch 30 Jahre sind etwa 10 Steine pro Stunde.

Man könnte an der Stelle schlicht Proportionalitätsrechnungen anstellen und lineare Gleichungssysteme nutzen, um solange an der Zahl der Arbeiter zu schrauben, bis die Rechnung hinkommt - as simple as is gets - aber das löst nicht das Problem, sich auch mal in Eigenregie einlesen zu müssen, wie diese Arbeitskraft koordiniert und organisiert wurde. Der Vergleich mit dem Kölner Dom ist nämlich in der Sache falsch und zeigt im Grunde, was das Problem ist.

Mathe, Lesen, Verstehen, Praxiswissen, Vorstellungsvermögen. Alles 5 Dinge, die man nicht mit der Muttermilch aufsaugen kann, sondern die man lernen muss. Und wer darauf keinen Bock hat oder nicht dazu imstande ist, der neigt dazu festzustellen, dass sowas nie und nimmer möglich gewesen wäre. Die vermeintliche Unfähigkeit der Ägypter zur Dispostion zu stellen, ist also immer das Eingeständnis der eigenen Unfähigkeit solchen Aufgaben gewachsen sein zu können - nur wer will das zugeben unfähiger zu sein, wenn sich doch ein Passwort mit 8 Zeichen gemerkt und ein Google-Konto eingerichtet werden kann.

Tannhauser schrieb:Mathe, Lesen, Verstehen, Praxiswissen, Vorstellungsvermögen. Alles 5 Dinge, die man nicht mit der Muttermilch aufsaugen kann, sondern die man lernen muss. Und wer darauf keinen Bock hat oder nicht dazu imstande ist, der neigt dazu festzustellen, dass sowas nie und nimmer möglich gewesen wäre.

Im Grunde hast Du natürlich recht. Aber so viel gutes Quellenmaterial gibt es zum Bau ja nun wirklich nicht. Ich kann mir im übrigen auch gut Hydraulik vorstellen. Meinetwegen auch Strom als Wissen der Priesterkaste?

BrokenBlue schrieb:Aber so viel gutes Quellenmaterial gibt es zum Bau ja nun wirklich nicht

Zumindest ist die Quellenlage, wenn auch nicht vollumfänglich gegeben, besser als für die ET-Hypothese von Landeplätzen oder Navpunkten für die Mutterschiffe von Planet X ☺️

BrokenBlue schrieb:Meinetwegen auch Strom als Wissen der Priesterkaste?

Du meinst die Beobachtung über die Galvanik, um zB zu verzinken oder richtig Strom, der für die präindustrielle Anwendung gedacht gewesen wäre?

BrokenBlue schrieb:Wie kommt die TU auf 20 Jahre?

Der Text von der TU Braunschweig ist schlampig geschrieben, zum einen ist die Volumenberechnung falsch, man unterschlägt den Felsenkern der eine Menge an Volumen ausmacht. Es gibt Schätzungen das weit über 10% Volumen allein durch den Felskern kommen. Die Bauzeit ist auch Falsch, aber da kann man als Rechenbeispiel noch drüber hinweg sehen. Man hat den bekannten Wert von Herodot übernommen, in Herodot Historien II, 124 findet man eine Stelle die alle überlesen aus Unkenntnis, nämlich wird dort von 10 Jahren Bauzeit für die "Straße und die Unterirdischen Kammern" gesprochen, die aber in Wirklichkeit der Aufweg sind. Am Ende von 124. kommen dann die 20 Jahre Bauzeit. Auch in anderen Punkten ist die Berechnung schlampig, zb. bei der Bauzeit der Arbeitsteams.

Tannhauser schrieb:Herodot, wie üblich. Etwa 20-30 Jahre ist doch der Richtwert oder hast Du da andere Zahlen?

In Papyrus Jarf wird vom 13. Mal der Zählung gesprochen, man befand sich also im 27. Regierungsjahr Cheops noch beim Bau der Pyramiden. Welchen Abschnitt und wie weit man war kann man aus pJarf allerdings nicht ableiten, zumindest nicht genau aber es dürfte sich um die Reste der Verkleidung gehandelt haben da die Transporte von Tura nach Rho-She Fu gingen.

Tannhauser schrieb:Man könnte an der Stelle schlicht Proportionalitätsrechnungen anstellen und lineare Gleichungssysteme nutzen, um solange an der Zahl der Arbeiter zu schrauben, bis die Rechnung hinkommt

So einfach wird ein lineares System nicht funktionieren, am Boden kann man mit mehreren Rampen sehr schnell bauen (von Snofru ist bekannt das eine seiner Pyramiden in der Basis in unter einem Jahr errichtet wurde), je höher man kommt um so mehr Probleme hat man und um so größer wird der Zeitaufwand, auch wenn das Volumen drastisch sinkt.

BrokenBlue schrieb:Im Grunde hast Du natürlich recht. Aber so viel gutes Quellenmaterial gibt es zum Bau ja nun wirklich nicht.

Die Pyramiden selber stehen aber da. Man kann an ihnen einiges nachweisen, einige "Baupläne" sind nämlich direkt in den Boden der Pyramiden geritzt worden, solche Baupläne wie wir sie Heute nutzen gab es damals nicht. Da wurde oft mitten im Bau verändert oder umgeformt.

BrokenBlue schrieb:Meinetwegen auch Strom als Wissen der Priesterkaste?

Gab es nicht.

Tannhauser schrieb:Du meinst die Beobachtung über die Galvanik, um zB zu verzinken oder richtig Strom, der für die präindustrielle Anwendung gedacht gewesen wäre?

Da geht es in den nächsten Unsinn den EvD übernommen hat, Du meinst vermutlich die angeblichen "Bagdad Batterien". Um es kurz zu sagen, das waren niemals Batterien, alle Experimente mit ihnen wurden so durchgeführt das man die "Batterien" dafür massiv verändert hat. Es gab auch Niemals eine Galvanik damit, dass ist ein Schwurblerstrohhalm damit man die These von der angeblichen "Batterie" am Leben erhalten kann, ist aber komplett Falsch.

Tannhauser schrieb:Zumindest ist die Quellenlage, wenn auch nicht vollumfänglich gegeben, besser als für die ET-Hypothese von Landeplätzen oder Navpunkten für die Mutterschiffe von Planet X

Ja. Es gibt nur einige Texte, die mich etwas stutzig machen. Aber nur gering. a) Der Himmelskrieg in den Veden und die hohe Radioaktivität in Indien (incl. Geschmolzenem Stein) und b) der Flug des Ezechiel. Ich bin aber wegen der Energieproblematik eher dazu geneigt, keinen außerirdischen Besuch auf Erden anzunehmen.

Tannhauser schrieb:Du meinst die Beobachtung über die Galvanik, um zB zu verzinken oder richtig Strom, der für die präindustrielle Anwendung gedacht gewesen wäre?

Ich weiß die Quelle jetzt nicht mehr, aber fehlten in den Gängen der Pyramiden nicht die typischen Ablagerungen von Fackeln? (Vlt stammt dies aus einem Buch von EvD…)

Thorsteen schrieb:Da geht es in den nächsten Unsinn den EvD übernommen hat, Du meinst vermutlich die angeblichen "Bagdad Batterien". Um es kurz zu sagen, das waren niemals Batterien, alle Experimente mit ihnen wurden so durchgeführt das man die "Batterien" dafür massiv verändert hat. Es gab auch Niemals eine Galvanik damit, dass ist ein Schwurblerstrohhalm damit man die These von der angeblichen "Batterie" am Leben erhalten kann, ist aber komplett Falsch.

Ach, ich bin da bis zum stichhaltigen Beweis erst einmal indifferent.

Ein kluges Bürschchen hat es immerhin spätestens bis zum 6. Jhd geschafft, mittels natürlich vorkommender, radioaktiver Stoffe das Turiner Grabtuch zu kreieren.

Thorsteen schrieb:Da geht es in den nächsten Unsinn den EvD übernommen hat, Du meinst vermutlich die angeblichen "Bagdad Batterien". Um es kurz zu sagen, das waren niemals Batterien, alle Experimente mit ihnen wurden so durchgeführt das man die "Batterien" dafür massiv verändert hat. Es gab auch Niemals eine Galvanik damit, dass ist ein Schwurblerstrohhalm damit man die These von der angeblichen "Batterie" am Leben erhalten kann, ist aber komplett Falsch.

Deshalb die Frage, auf was sich bezogen wird, wenn nicht auf die Galvanisierung, die immerwieder zur Disposition gestellt wurde. Starkstrom kann es ja nicht gewesen sein, um iwelche Maschinen damit zu betreiben.

Thorsteen schrieb:Der Text von der TU Braunschweig ist schlampig geschrieben, zum einen ist die Volumenberechnung falsch, man unterschlägt den Felsenkern der eine Menge an Volumen ausmacht. Es gibt Schätzungen das weit über 10% Volumen allein durch den Felskern kommen. Die Bauzeit ist auch Falsch, aber da kann man als Rechenbeispiel noch drüber hinweg sehen. Man hat den bekannten Wert von Herodot übernommen, in Herodot Historien II, 124 findet man eine Stelle die alle überlesen aus Unkenntnis, nämlich wird dort von 10 Jahren Bauzeit für die "Straße und die Unterirdischen Kammern" gesprochen, die aber in Wirklichkeit der Aufweg sind. Am Ende von 124. kommen dann die 20 Jahre Bauzeit. Auch in anderen Punkten ist die Berechnung schlampig, zb. bei der Bauzeit der Arbeitsteams

Dh die Rechenoperation ist bei 2,3 besser veranschlagt?

Thorsteen schrieb:In Papyrus Jarf wird vom 13. Mal der Zählung gesprochen, man befand sich also im 27. Regierungsjahr Cheops noch beim Bau der Pyramiden. Welchen Abschnitt und wie weit man war kann man aus pJarf allerdings nicht ableiten, zumindest nicht genau aber es dürfte sich um die Reste der Verkleidung gehandelt haben da die Transporte von Tura nach Rho-She Fu gingen.

Heißt das nicht aber auch, dass die Legung selbst unter 27 Jahre gedauert haben müsste, wenn in jenem Zeitraum an der Verkleidung gearbeitet wurde?

Thorsteen schrieb:So einfach wird ein lineares System nicht funktionieren, am Boden kann man mit mehreren Rampen sehr schnell bauen (von Snofru ist bekannt das eine seiner Pyramiden in der Basis in unter einem Jahr errichtet wurde), je höher man kommt um so mehr Probleme hat man und um so größer wird der Zeitaufwand, auch wenn das Volumen drastisch sinkt.

Konsequenterweise kann das maximal als Rechenbeispiel dienen, um komplexere Aufgaben dann mit einem selbst definierten Faktor zu benennen, der die Arbeitskraft begrenzt.

Aber wo Du schonmal da bist: Wie ist denn die gängige oder sagen wir mal konsensfähige Antwort auf die o.g. Frage? Gibt es dazu Zahlen, was in etwa die tägliche Menge an Bausubstanz/Arbeitskraft betragen haben müsste, sollte, dürfe, um auf eine Zeitspanne zu kommen, die innerhalb der kalendarischen Beschreibungen liegt?

Libertin schrieb:die sie mit ihren aus Kalkstein gebauten und mit Granit veredelten Raumschiffen bewältigten. Muss man wissen.

Geil! Das stelle ich mir gerade vor, ein rechteckiger, überaus gigantischer Mamorblock als Raumschiff, so massiv und schwer, dass die Erde beim Landen bebt und zerschmettert. Wie soll son Ding überhaupt erst abheben? :troll:

Mal als Vergleich: ein sagen wir mal 100x100m großer Mamorblock und ein Raumschiff in etwa selbiger Größe. Was wäre schwerer?

Wo sind wir hier eigentlich in was für einen Thread?
Ach so....

Der gute alte Däniken, damals habe ich ihn noch bewundert wegen seines Ehrgeizes und seinen Überzeugungen. Nicht inhaltlich, sondern einfach der Gedanke, dass wir Nachfahren irgend einer Alienspezies sein könnten, doch mittlerweile ist allein schon sein Name so kommerzielllllll......geworden, wie Roswell. Ich gebe es bei Google ein und sofort kommen Grey und Co. Däniken hat sich zweifellos einen Namen gemacht, das kann man nicht abstreiten, aber leider wurde bisher so gut wie alles, was er behauptete, widerlegt.

Spricht denn aber eigentlich grundsätzlich alles gegen seine Gedanken bezüglich extraterrestrischer Vorfahren? Ist das undenkbar?

BrokenBlue schrieb:Ich weiß die Quelle jetzt nicht mehr, aber fehlten in den Gängen der Pyramiden nicht die typischen Ablagerungen von Fackeln? (Vlt stammt dies aus einem Buch von EvD…)

Habe ich gerade noch einmal nachgelesen. Entweder konnten die Gänge bei Tageslicht erstellt werden, oder es gibt doch Russablagerungen. Starkstrom halte ich tatsächlich für abwegig. Der wäre -genauso wie Hydraulik- zur Beeindruckung des Volkes eingesetzt worden.