Erich von Däniken

perttivalkonen schrieb:Mit dem Effekt, daß EvDs "die Aliens warens" als Tatsache rüberkommt und geschluckt wird, weils ja nun die beste, letztlich einzige Erklärung ist, die überbleibt.

Okay, ich habe verstanden, was du meinst.

Allerdings habe ich das nie so aufgefasst. Vielleicht war ich damals zu jung, um das Ganze zu verstehen. Gerade deswegen reizt es mich, noch einmal als Gast zuzuhören. Er kennt mich nicht, aber jeder kennt ihn. Ich bin ihm schon ein paar Mal zufällig begegnet, nicht bei einem Meeting oder so, und wir konnten manchmal etwa 15 Minuten miteinander plaudern.

Einmal hatte er keine Zeit. Ich grüsse ihn ab und zu, und er ist immer sehr freundlich, sobald ich ihn sehe. Allerdings erkennt er mich meistens nicht, wenn wir uns sonst irgendwo begegnen. Es gibt wohl tausende von mir. :) Egal, wie dem auch sei...!

Für mich ist er ein älterer Herr, den ich respektiere, unabhängig von den Werten, die er vertritt, solange diese nicht in jeglichen Formen von Extremismus abdriften.

perttivalkonen schrieb:wieso Du mir gegenüber den Schwerverbrechervorwurf thematisierst.

Oh je, nein, das galt nicht für dich. Sorry. :)

Das ist lediglich etwas, was andere hier irgendwo über ihn geschrieben haben, dass er eher so betrachtet wird. Das habe ich vehement bestritten, obwohl ich nichts mit ihm zu tun habe und nicht einmal alle seine Bücher gelesen habe. Außerdem finde ich seine Ideen gut, aber seine Veranstaltungen erinnern mich als Kind eher an Märchen, und man hört ihm sehr gerne zu. Für mich war das sehr angenehm.

perttivalkonen schrieb:Aber er verzichtet dabei mitnichten darauf, ausdrücklich Tatsachen zu behaupten. Zuweilen auch direkt zum Thema. Sie kommen wieder, Mayakalender und 2012 bzw. zu seinen Lebzeiten. Daß erscheinende Götter keine sind, sondern Aliens waren. Und so manches mehr.

Hehe, ja, das ist wahr.

Da hat er sich wohl total geirrt; ich weiß nicht, auf welchen Zug er da aufgesprungen ist. Irgendwie schien er selbst daran zu glauben. Ich erinnere mich noch vage daran, dass er dann etwas davon gesagt hat, dass es vielleicht an einer falschen Umrechnung der Zeit liegen könnte. 2012 sei möglicherweise nicht das richtige Datum, sondern könnte sich um 20-25 Jahre verschieben. Das würde bedeuten, dass der Maya-Kalender eher 2037 endet. Danach beginnt eine neue Phase, und dann kehrt der Gott Bolon XY zurück. Zumindest ist das, was er meiner Meinung nach gesagt hat und was angeblich in den Inschriften der Pyramide steht – er gibt lediglich wieder, was dort vermerkt ist.

Nun ja, das klingt schon wieder nach einer Ausrede, wie sie jeder hat, wenn die Prophezeiungen nicht eintreffen.

perttivalkonen schrieb:Nicht weil die anderen sie unterdrückten, sondern weil die kulturelle Transformation gewaltig war.

Ja, da stimmt sicherlich niemand dagegen, ich denke, das passiert bereits. Das Problem liegt irgendwie in unserer Tendenz, unsere Zivilisation jedem aufzwingen zu wollen.

Die Frage ist, müssen wir das wirklich tun, oder könnten wir nicht einige Völker in Ruhe lassen?
Es ist ein schwieriger Spagat, es allen recht zu machen und dennoch Fortschritt zu erzielen.

Ausserdem tragen wir selbst eine Mitschuld, indem wir im brasilianischen Regenwald Bäume fällen, um in Europa den Luxus verschiedener Güter zu geniessen. Es wird schwierig sein, dies zu stoppen, aber mit fortschrittlicher Technologie könnten wir die Abholzung reduzieren und einigen indigenen Völkern ihren Lebensraum belassen. Das hoffe ich zumindest sehr.

perttivalkonen schrieb:Nur Detailfragen. Ich würde wetten, auch Du hast keine Chance, je in Deinem Leben herauszufinden oder jemanden zu treffen, der es herausfinden kann, wie irgendeine Jugendstilvilla in der nächstgelegenen Villenregion Deiner (nächsten Kreis-)Stadt gebaut wurde. Vielleicht steht das Jahr der Fertigstellung des Hauses irgendwo im Stuck über der Tür oder unterm Dach dran, aber ob die Steine mit Pferdefuhrwerk oder ersten automobilen Kutschen angeliefert wurden, ob die Steine über Leitern und Treppen in die oberen Bereiche getragen wurden oder mit nem Flaschenzug hochgezogen, das wirst Du nicht herausfinden. Du kannst nur feststellen, daß es für jeden einzelnen Schritt damals mehrere Möglichkeiten gab, wie er bewerkstelligt werden konnte mit damaligen Mitteln.

Oh ja, das hast du mir schon einmal erzählt, und ich fand es schon damals sehr interessant. Leider kann ich dazu nichts weiter sagen, hat aber definitiv etwas. Trotzdem muss ich mir überlegen, ob ich es so übernehmen kann. Aus deiner Perspektive mag es passend sein, aber von meiner Seite aus halte ich es vorerst offen. Dennoch, ein guter Vergleich. Eine abschließende Meinung kann ich nicht bilden. Es ist schade, das wir darüber nicht mündlich sprechen können – das wäre sicherlich interessant.

perttivalkonen schrieb:Jenau. Deswegen kann die Jugendstilvilla auch von Aliens gebaut worden sein. Klar doch, völlig berechtigt, sowas zu spekulieren!

Oh, ja, der war wirklich gut.
Dennoch sehe ich einen Unterschied zwischen der Protzvilla meines Nachbarn und meiner, ähm, Pyramide. Bei meiner Villa weiss ich zumindest, wofür sie da ist. Aber bei der Pyramide? Keine Ahnung, was diese Legosteine eigentlich bewerkstelligen sollen. Mir fehlt irgendwie die Fantasie dafür, und vermutlich geht es den meisten anderen genauso.

perttivalkonen schrieb:Was aber bringt irgendeinen Erkenntnisgewinn durch ein "Alien warens" als "Hypothese"? Kannst glau'm oder nicht, aber Erkenntnisgewinn ist schlicht Null.

Ja, aber zumindest ist es klar und legitim, wenn jemand seine Aussagen mit 'Glaub(e)' quantifiziert. Das findet sich ja auch in der Kirche, zumindest in der Gemeinde, die ich besucht habe.

perttivalkonen schrieb:Dann glaub doch daran. Und nenn jeden, der's zwar ebenfalls glaubt, dabei aber zu tatsachig daherkommt, einen dummen Ideologen.

Ich würde das nie so sagen. Ich finde alle Ideen und Glaubensrichtungen interessant, solange sie nicht in den Extremismus abdriften. Mein Motto lautet eher 'Leben und leben lassen'. Trotzdem bedeutet das nicht, dass ich alles blind glaube, was mir vorgesagt wird. Leider kann ich nicht alles selbst falsifizieren und nachkontrollieren – sei es aus Gründen der Kosten, der Zeit, des Wissens, des Teams usw.

perttivalkonen schrieb:Ist nur nix zum Diskutieren. "Ich glaub dies" - "Und ich glaub jenes" - "Aha" - "Gut, das mal zu wissen" Nee, Diskutieren heißt Vorbringen, was an diesem oder jenem dran ist, was dafür spricht oder dagegen.

Zunächst ist es wichtig, über Themen und Ideen zu verfügen, um Analysen und Argumente vorbringen zu können. Die Diskussion beginnt oft mit dem Aufwerfen von Fragen, die dann entweder von denselben Personen oder von anderen überprüft werden. Dieser Ansatz ist durchaus akzeptabel und ermöglicht es, verschiedene Perspektiven und Standpunkte zu berücksichtigen, bevor eine umfassende Analyse stattfindet. Für mich persönlich ist dies ebenfalls in Ordnung.

perttivalkonen schrieb:Nicht Nemon, sondern Du sprichst von "Leute höher ansetzen". Will sagen: hier pickt sich nur einer aus dem Geäußerten des Vorredners just das raus, was zum eigenen Statement zu passen scheint: Du!

Selbstreflexion erfordert eine andere Herangehensweise.
Du fällst genau in diese Falle, wenn zwei Ehepaare bei einem Psychologen sind, und einer behauptet, sein Standpunkt sei der richtige, während der andere behauptet, dass sein Standpunkt der Richtige sei. Vielleicht haben beide in gewissen Punkten recht, sehen es aber nicht, oder beide erkennen es nicht.

Die Realität ist nicht nur schwarz und weiß; es gibt auch verschiedene Grauabstufungen dazwischen. Anders ausgedrückt, es gibt einen Vorfall, und sofort wird jemand als Schuldiger präsentiert. Einer sagt: 'Ich weiß, dass ich nicht schuldig bin, also musst du es sein.' ;) Es gibt sogar Bücher zur Psychologie, die solche Situationen behandeln.

Hier ein gutes Buch:
"The Art of Thinking Clearly" von Rolf Dobelli: Das Buch untersucht kognitive Verzerrungen und Denkfehler, die unser Urteilsvermögen beeinflussen, und wie man sie vermeiden kann.

perttivalkonen schrieb:sondern stell Dich Deiner xxxxx, daß es in Ägypten hunderte Pyramiden gab.

Ja und?
Es gab, aber sehr wenige mit dem Baustil der Cheops. ;)
Die Chephren-Pyramide und die Mykerinos-Pyramide waren ähnlich aber nicht gleich. Du kennst es ja besser als ich, dann frage ich mich gerade.

perttivalkonen schrieb:Dann hör doch endlich auf damit. Irgendein [freiwillige Selbstzensur] faselt von weltweiten Pyramiden und nem Zusammenhang, und statt das mal kritisch gegen zu prüfen kolportierste das einfach nur. Was issn das groß anderes als Jaundamensagen?

Es gibt bereits Personen, die versuchen, dies zu überprüfen. Leider dürfen jedoch nicht unbedingt unabhängige Wissenschaftler dorthin gehen und Proben nehmen, da sie sonst im Gefängnis landen würden. Auch die Überprüfung der Kammern gestaltet sich schwierig; zumindest ist das meine Meinung.

Aus meiner Sicht verläuft die wissenschaftliche Untersuchung dort recht zäh. Ich habe den Eindruck, dass entweder unfähige Leute mit der Analyse beauftragt sind oder absichtlich blockiert werden. Nein, aber das musste mal gesagt werden.

perttivalkonen schrieb:Weia! Wenn Musk Experten für sich arbeiten läßt, wo haben die ihr Expertenwissen her? Jedenfalls können Universitäten in weit mehr Richtungen forschen als der Expertenstab eines Unternehmens, wo festgelegt ist, was am Ende rauskommen muß. Nicht daß letzteres falsch ist, nur brauchts halt Vielfalt.

Oh weia, das stimmt. Ohne Musk gäbe es wohl noch keine Elektroautos, und auch in anderen Forschungsprojekten hat er zumindest Impulse gesetzt. Die Privatwirtschaft wird immer wichtiger werden, neben beispielsweise der NASA, die Aufträge vergibt oder von anderen Gemeinschaften Aufträge erhält.

Es fängt gerade erst an, aber auch der Abbau von Kometen und ähnlichen Projekten wird in ein paar Jahrhunderten wahrscheinlich von privaten Institutionen durchgeführt. Dort wird es dann sicherlich auch Wissenschaftler geben, die hoffentlich nicht allzu sehr der Politik untergeordnet sind. Natürlich werden sie geschäftlich orientiert sein und versuchen, Profit zu machen. Das wird auch noch in Hunderten von Jahren so sein.

perttivalkonen schrieb:Es ist schlicht unsinnig, Uni und Wirtschaft in der Weise zu Alternativen zu machen, wie Du es hier tust. Liegt ein bisserl auf der Ebene wie Dein Sozialdarwinismus.

Das wird sicher kommen, weiss wirklich nicht aus welchem Ecken du hervorgekrochen kommst. Universitäten arbeiten oft in Partnerschaft mit Raumfahrtagenturen und anderen Forschungseinrichtungen, um innovative Technologien zu entwickeln und wissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen.

perttivalkonen schrieb:Den ich hoffentlich nie wieder bei Dir lesen muß, nebenbei gesagt.

Keine Angst, ich bin voll und ganz für Soziale Gerechtigkeit, Emanzipation, Gemeinwohl, Nachhaltigkeit und Inklusion. Das sind meine Werte, nichts anderes.

continuum schrieb:Hier ein gutes Buch:
"The Art of Thinking Clearly" von Rolf Dobelli: Das Buch untersucht kognitive Verzerrungen und Denkfehler, die unser Urteilsvermögen beeinflussen, und wie man sie vermeiden kann.

Der Witz um das Buch und warum die Conclusio des Streits um das Buch gut zum Thema passt, warum Pyramiden mehr als einmal gebaut wurden:

Die darin beinhalteten Ideen sind nach Dobelli stark von Nassim Nicholas Taleb inspiriert - explizit wird auf der Der Schwarze Schwan verwiesen.

Selbiger, also Taleb, hat ihm, Dobelli, dafür in der Folge aber einen Plagiatsvorwurf gemacht.
Warum?

Dass Dobelli sich das alles selbst ausgedacht hätte, suggeriert nicht der kleinste Satz; im Gegenteil, manchmal ist es fast ein wenig ermüdend, wie Dobelli immer wieder auf die akademische Autorität jener Leute verweist, von denen er seine Erkenntnisse hat. Taleb kommt ständig vor, Taleb wird als Inspirationsquelle, als Autor des erhellenden Buches „Der schwarze Schwan“ und als Gesprächspartner dauernd genannt, in den Kolumnen wie auch in dem Bestseller, der daraus wurde.

Er (Taleb) bringt die Kategorien durcheinander, er verwechselt die Gegenstandsbereiche. Er tut so, als ob die absolut evidenten Ergebnisse von logischen Operationen etwas wären, worauf es ein Urheberrecht gibt. Er ist, gewissermaßen, der Autor der Aussage, dass zwei mal zwei vier ergibt.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/plagiatsstreit-um-rolf-dobelli-denkt-doch-mal-logisch-12591512.html

continuum schrieb:Ich verstehe nur nicht wie man den alten Mann so krass denunziert.

Ja, das arme alte Opferchen. Wir sollen es vor sich hinfaseln lassen, das Erichlein. :palm:

Ich mache mir jetzt nicht noch mal die vergebliche Mühe, deinen Ausführungen folgen und das auf eine vernünftige Basis bringen zu wollen.

continuum schrieb:jop. Aber warum stellen die Steine um Steine auf andere Steine?
Ist das Lego für erwachsene? Was bringt es der Menschheit? Beschäftigung, die es schon dazumals als bezahlinstrument fungieren lies? Dies könnte auch jegliche Königreiche in den Ruin getreiben haben. ;) Und trotzdem der Sinn fehlt nach wie vor und das haben alle gemacht sich selbst ins Knie geschossen

Was bringt es, monumentale Kirchenbauten teils über Generationen hinweg zu errichten, oder gigantische Hindutempel? Was nützt es, an aufwendigen Fresken wie in der Sixtinischen Kapelle zu arbeiten oder über Jahre hinweg riesige Gemälde zu malen? Welchen praktischen Nutzen hat es, übergroße Statuen wie Lady Liberty, Cristo Redentor oder das Hermanndenkmal aufzustellen oder die Köpfe vergangener Präsidenten in den Mount Rushmore zu kloppen? etc. pp. Über Sinn und Zweck religiöser/ kultureller Projekte kann man immer streiten. Dennoch haben ihre Erbauer/ Künstler bzw. deren Auftraggeber stets einen persönlichen Grund gehabt solche Projekte anzugehen und umzusetzten. Ob Außenstehende diese nun persönlich für sinnvoll halten bzw. ihren Zweck erkennen oder nicht, ist ja nun kein Argument für irgendwas, da ihre Schöpfer sich hierbei jedenfalls was bei gedacht haben. So viel ist klar.

Und was genau das jetzt mit "sich selbst ins Knie schießen" zu tun hat, müsstest Du erstmal genauer erklären.

continuum schrieb:Denke seine Entdeckungen und Ideen aus den 70ern, sind überholt und ausgequetscht. Trotzdem aus meiner Sicht für damals super Ideen und Ungereimtheiten die er in den Raum warf.

Inwiefern nun das massive Verbreiten von Desinformationen als Geschäftsmodell "super" ist, erschließt sich mir zwar nicht. Aber OK.

continuum schrieb:Ich finde es einfach krass, wie schnell gewisse Menschen Feindbilder suchen und auch an den Pranger stellen die keine sind oder sonst bitte beweise, ist schon so wie früher der Judas der den Jesus verriet und dann an das Kreuz genagelt wurde. ;)

Wer erklärt EvD hier denn zum Feindbild? Es geht schlicht um seine nachweislichen Lügen und kulturrassistischen Fragen Behauptungen und ja, die werden auch völlig zurecht an den Pranger gestellt.

continuum schrieb:Hört doch auf, wenn ihr seine Geschichten nicht Lesen wollt, ist das ja auch ok.

Nicht jeder, der seine Geschichten liest, muss diese als "super Ideen" abfeiern.

continuum schrieb:Das sind ja nichts von Tatsachen, es sind Ideen die er sich damals so vorgestellt hat, da er sich nicht vorstellen konnte wie so Pfahlbauer 1 Million Steine zu 2.5 Tonnen alle aufeinander stellen konnten und zuoberst einen ca. 35 Tonnen stein. Ist auch für mich sehr schwierig die Vorstellung, aber Sie steht.

Das ist ja genau das Problem. Ein "dat kann ich mia halt nich vorställn wie die dat damals jemacht haben tun" ist halt schlicht kein Argument, vor allem, wenn dann auf Grundlage eigener Unkenntnis "Ideen" konstruiert werden, die dann auf Basis von "sieht aus wie etwas, das ich mir im Kopf schon im Vorfeld zusammengesponnen habe" vermeintliche Ungereimtheiten (v)erklärt werden.

continuum schrieb:Er hat das mit Aliens ausgefüllt. Ich würde sagen, die Menschen oder einige davon waren weiter als wir heute denken. Aber ich habe keine Beweise dafür nur das die Pyramide noch heute steht.

Ja, der Erich hat hier wirklich ganze Arbeit geleistet.

Libertin schrieb:Was bringt es, monumentale Kirchenbauten teils über Generationen hinweg zu errichten, oder gigantische Hindutempel?

Weiter gedacht: Was hätte es den Aliens gebracht, Steine zu stapeln — und dies auch noch auf solche Art und Weise, dass es super in die jeweiligen Epochen der Menschheit passte? Wenn sie uns etwas hätten beibringen wollen, wäre es in den früheren Phasen schon ziemlich nice gewesen, mal den Hinweis zu geben, das eine nur ein Stückchen weiter entwickelte Umlenkwalze eine prima Seilwinde angegeben hätte. Und dem tüchtigen Snofru hätte man auch eine Menge Arbeit ersparen können. All so was @continuum

Thorsteen schrieb am 25.11.2023:Und das baut aus seinem Ruhm aus früheren Zeiten auf und stagniert eigentlich schon seit Jahren.

Dann ist es doch müssig, sich zu ärgern. :)

Die Wissenschaft ist längst weit an ihm vorbeigezogen; krude Geschäftsmodelle und -märchen gibt's gefährlichere und dann auch tatsächlich kriminelle, meine ich.

@Nemon

Oder die Aliens wussten es selbst nicht besser und kannten sich nur mit interstellaren Reisen aus, die sie mit ihren aus Kalkstein gebauten und mit Granit veredelten Raumschiffen bewältigten. Muss man wissen. :note:

Libertin schrieb:Oder die Aliens wussten es selbst nicht besser und kannten sich nur mit interstellaren Reisen aus, die sie mit ihren aus Kalkstein gebauten und mit Granit veredelten Raumschiffen bewältigten. Muss man wissen. :note:

Oder Dimensionreisen halt. Da soll man ja ganze Paralleluniversen im Handgepäck mitführen dürfen. Ja nun. Einfach nur mal den nächsten logischen Schritt konsequent weiter denken ist halt nicht. Man bleibt da stehen, wo man sich geistig komfortabel und gut aufgehoben fühlt. ODer wo halt die Kasse klingelt, wenn man in der glücklichen Situation ist, davon leben zu können.

Nemon schrieb:ODer wo halt die Kasse klingelt, wenn man in der glücklichen Situation ist, davon leben zu können.

Die Ergebnisillusion, eine Hypothese lediglich anhand des wirtschaftlichen Erfolgs zu messen, hat schon so manchen schwarzen Schwan dazu angetrieben, sich Komparsen zu besorgen, die freudig vor dem Marktständle berichten konnten, dass dieses Elixier des Doktor Faustus doch tatsächlich die gar grässlichsten Flatulenzen während des Nachschlafes verhindern würde können, wenn niemand hinhörte - und das nur für 5 Silberlinge.

Das kannst auch Du. Wie, das verrrate ich Dir in meinem Onlinecoaching für a-priori Manifestationen und, ach, wer könnte es nur besser sagen als ich...

Sie pflanzen uns Neugier ein. Sie wissen dann: Diese Spezies wird Raumfahrt betreiben. Ein Schneeballsystem.

https://www.welt.de/vermischtes/article2535479/Irgendwann-kamen-die-Goetter.html

Nemon schrieb:Was hätte es den Aliens gebracht, Steine zu stapeln

Das ist der eigentliche Knackpunkt. Man möchte doch meinen dass Aliens, deren technische Entwicklung sie immerhin durchs All katapultieren konnte, der Menschheit wesentlich Tolleres, Besseres, Größeres, Nützlicheres, et beibringen hätten können, als Bauklötze stapeln.

off-peak schrieb:Das ist der eigentliche Knackpunkt. Man möchte doch meinen dass Aliens, deren technische Entwicklung sie immerhin durchs All katapultieren konnte, der Menschheit wesentlich Tolleres, Besseres, Größeres, Nützlicheres, et beibringen hätten können, als Bauklötze stapeln.

Vielleicht waren sie der Meinung, das sei quasi eine wichtige Erfahrung für die Menschlein, eine Entwicklungsphase, durch die wir einfach durch müssen. So, wie jedes Kind mit Bauklötzen und Lego anfängt. (gips das noch oder stapeln die heute nur noch virtuell auf irgendwelchen Geräten?). Gleich mal Cheops-Pyramide war da nicht. Erst mal schön Lehmziegel stapeln, bis das Limit erreicht ist, und dann ging es weiter nach Ägypten, wo sie ein paar Lektionen mit Snofru & Co. durchexerzierten.
Einpaar tausend Jahre später dann, die Griechen und Römer hatten ja keine Hilfe mehr nötig, weil das geborene Wissenschaftler und Ingenieure waren, ging es dann über den großen Teich zu den Maya. Die hatten keinen Bock auf Klötzchen, bekamen dann aber diesen coolen Opferkult beigebracht, damit das Ganze einen Sinn ergab. So in der Art? Aber die Landebahnen waren nun wieder ein paar Tausend Kilometer entfernt ins Atacama-Geröll geschubbert, während in Malta Riesen angesiedelt wurden, die Schienen in den Boden frästen. Mannomann. Da kann man echt zu viel kriegen. 🤯

Orion07 schrieb am 25.11.2023:Soo fortschritltich war der große allmächtige Gott ja auch nicht, Gebote in Stein hämmern und vom Berg abholen lassen, Überlebensschiff aus Holz zimmern. Hat von besseren Materialien damals scheinbar auch noch nichts gewusst, der Allwissende

perttivalkonen schrieb:Weil Gesellschaften mit nem Kulturschock in der Regel nen gehörigen kulturellen Abstieg vorlegen, wie man gut an all den "Naturvölkern" sehen kann, denen die "Weißen" (= Zivilisierten) Handy, Industrieklamotten, Coke und Ackerbau gebracht haben. Die meisten verlieren ihre Sprache, ihre Identität usw., und das auch ohne, daß die "Kulturbringer" die nur in ner Underdog-Position leben ließen. Kulturen müssen aus sich selbst wachsen.

continuum schrieb:Und das wäre?

perttivalkonen schrieb:In den letzten Jahrzehnten sind zahlreiche Sprachen ausgestorben, ganz ohne daß die dazugehörigen Menschengruppen ausgestorben sind. Aber sie haben ihren kulturellen Hintergrund verloren, ihren Halt; gehören nun nicht mehr "in ihre alte Welt", aber ebenso mehr schlecht als recht in die neue Welt. In den letzten Jahren gab es wirklich zahlreiche Dokus über das Schicksal solcher Volksgruppen z.B. in Lateinamerika, die durch den Kontakt mit der "Zivilisation" das Alte verloren, aber keinen wirklichen Anschluß an die neue Situation schafften und zahlreich in Favelas, Arbeitslosigkeit oder Alkohol landeten. Nicht weil die anderen sie unterdrückten, sondern weil die kulturelle Transformation gewaltig war.

Das habe ich auch gelesen. Da gibts ja auch bei Wikipedia mit dem Cargo-Kult auch einen Artikel. Die haben dann die Errungenschaften angebetet anstatt sich spirituell weiterzuentwickeln.

Es ist fast so, als wenn da jemand Ahnung hatte, wie man mit Kulturen umgeht :).

Da will jemand @Orion07 jemand anderen mit einer "Hab ich dich erwischt" Aussage entmanteln. Dann stellt sich heraus dass das ein Indiz für Gott nicht gegen Gott ist :D.

continuum schrieb:Bei meiner Villa weiss ich zumindest, wofür sie da ist.

Dein persönlicher Kenntnisstand ist also entscheidend dafür, daß Pyramiden im Unterschied zu Jugendstilvillen was mit Aliens zu tun haben könnten? Andere hingegen mit anderem Kenntnisstand wissen so wie Du zu Villen auch zu den Pyramiden, wozu diese da waren. Opferstätten in Mesoamerika z.B. oder Kaisergrab für Qin in China, zum mythischen Urhügel erweitertes Pharaonengrab zum Erhalt der Weltordnung im Alten Reich in Ägypten...

Und nachher weißt Du mitnichten bescheid über den Zweck der Villa. Nachher war es gar kein Wohnhaus, sondern der Versammlungsort von Metzen Deiner Heimatstadt, und Du kannst bloß die Zeichen am Gebäude nicht erkennen und deuten.

Dabei hat das Wissen um Sinn und Zweck eines Artefaktes, so wichtig es auch ist, überhaupt keine wirkliche Bedeutung für die Frage, ob ein Artefakt nun von den Menschen seiner Zeit und Region artifiziell faktoriert wurde. Sondern darüber, ob so ein Artefakt von den Damaligen mit deren damaligen Mitteln, Fähigkeiten und Kenntnisständen hergestellt werden konnte. Die Frage nach Sinn und Zweck spielt dann immerhin nachreichend die Rolle, ob das Fertigen von sowas irgendwie in den kulturellen Kontext der Damaligen hineinpaßt.

Na und da passen die Pyramiden in China, Ägypten, Mesoamerika nun mal problemlos. Dieses Whatabout ist längst erledigt. Nur wer sich echter Erkenntnis verweigert, kann das anders sehen.

continuum schrieb:zumindest ist es klar und legitim, wenn jemand seine Aussagen mit 'Glaub(e)' quantifiziert.

BINGOOO!!! Weswegen es auch albern war zu meinen, das Tatsachenbehaupten von EvD sei doch dasselbe das Glauben bei Kirchens. Nope! Geglaubtes als Glauben zu deklarieren ist eben was anderes - und für jeden persönlich: legitim.

EvD aber lehnt es seit vielen Jahren ausdrücklich ab, die Präastronautik als ein Glaubensgebilde á la Religion aufzufassen.

continuum schrieb:Die Realität ist nicht nur schwarz und weiß

Sagt der Richtige. Wer hat sich hier denn festgelegt, jemand anderes habe "Leute höher angesetzt" als andere? Sowas hat Nemon nun mal gar nicht getan, Du hast das nur "schwarz" gesehen! Jetzt red Dich da nicht mit so nem Wischiwaschizeuchs raus!

continuum schrieb:Es gab, aber sehr wenige mit dem Baustil der Cheops.

Die Zahl ist irrelevant, sie ist nun mal nicht 1. Nicht "die Pyramide". Und wieder kascxhierst Du nur Dein Versagen.

continuum schrieb:Die Chephren-Pyramide und die Mykerinos-Pyramide waren ähnlich aber nicht gleich.

Und noch so ein unsinniger Strohhalm der üblichen Loser "ja, aber nicht exakt gleich". Wie ich das hasse!

Aber sonst sind Leute wie Du bei sowas ja total "gnädig", sprechen gern mal von "Pyramiden weltweit", wo doch z.B. die mesoamerikanischen sich noch weit stärker von "der Cheops" unterscheiden als sämtliche anderen ägyptischen Pyramiden". Du biegst Dir Deinen Unrat auch nur immer so zurecht, wie Du es grad brauchst, und schei* doch selbst auf Dein "AberNichtExaktGleich"-"Argument".

continuum schrieb:perttivalkonen schrieb:
Dann hör doch endlich auf damit. Irgendein [freiwillige Selbstzensur] faselt von weltweiten Pyramiden und nem Zusammenhang, und statt das mal kritisch gegen zu prüfen kolportierste das einfach nur. Was issn das groß anderes als Jaundamensagen?

Es gibt bereits Personen, die versuchen, dies zu überprüfen.

Du jedenfalls gehörst definitiv nicht dazu, das zeigste ja mal sowas von überdeutlich. Du schluckst einfach, was man Dir vorwirft - Hauptsache, es klingt dumm genug.

continuum schrieb:Leider dürfen jedoch nicht unbedingt unabhängige Wissenschaftler dorthin gehen und Proben nehmen, da sie sonst im Gefängnis landen würden.

Ach, und mit Probennehmen von der Cheopskartuschenfarbe hätte man den weltweiten Zusammenhang der Pyramiden gegenprüfen können, ja? Du erzählst Unfug, und zwar groben! So einen veranschlagten Zusammenhang muß man ganz anders prüfen. Und braucht dafür auch nicht sein Land zu verlassen. Im Ernstfall reichts, hier im Forum ein paar der richtigen Beiträge zu lesen.

Und zu verstehen, natürlich.

continuum schrieb:Aus meiner Sicht verläuft die wissenschaftliche Untersuchung dort recht zäh. Ich habe den Eindruck, dass entweder unfähige Leute mit der Analyse beauftragt sind oder absichtlich blockiert werden. Nein, aber das musste mal gesagt werden.

Ganz der EvD-Jünger. Der liest auch alles mit seiner "Asronautenbrille", zu deutsch: er liest "Astronautisches" hinein, wo es gar nicht drin steht. Und so liest Du ebenfalls Sachen rein... Vielleicht solltest Du einfach mal Deine "Sicht" gegenprüfen. Deinen Kenntnisstand erweitern. Irgendwas in der Art. Aber das machste ja deutlich, daß das nicht so Dein Ding ist...

continuum schrieb:Oh weia, das stimmt.

Und noch mehr dahergeplauderte Allgemeinplätze, Halbwahrheiten und FDP-gespülter Sozialdarwinismus-light. Der Markt regelt nicht alles, der regelt nur sich selbst, genauer, die besten Geldflüsse in die Taschen derer, die sich "Markt" nennen. Da kommt dann nur rum, was denen nützt. Universitäre Forschung ist aber freie Forschung (außer, wenn Sponsoren mitreden). Wenn Du keine Ahnung hast, was das für einen Unterschied macht, dann rede nicht darüber.

continuum schrieb:perttivalkonen schrieb:
Es ist schlicht unsinnig, Uni und Wirtschaft in der Weise zu Alternativen zu machen, wie Du es hier tust. Liegt ein bisserl auf der Ebene wie Dein Sozialdarwinismus.

Das wird sicher kommen, weiss wirklich nicht aus welchem Ecken du hervorgekrochen kommst. Universitäten arbeiten oft in Partnerschaft mit Raumfahrtagenturen und anderen Forschungseinrichtungen, um innovative Technologien zu entwickeln und wissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen.

Schönes Beispiel für Dein Nichtverstehen. Was hat die Frage wissenschaftliche Kooperation vs. Einzelkämpfertum mit der Frage freie Forschung vs. gezielter Forschung zu tun?

(Und wahrscheinlich wirst Du beide Sachen dann auch noch in Deinem gewöhnlichen s/w verstehen.)

continuum schrieb:Keine Angst, ich bin voll und ganz für Soziale Gerechtigkeit, Emanzipation, Gemeinwohl, Nachhaltigkeit und Inklusion. Das sind meine Werte, nichts anderes.

Merkt man an Deinem sozialdarwinistischen "wennse das nich überleben, dann isses gut so".

continuum schrieb am 01.12.2023:Und trotzdem ist es nur "sein" Glaube. Ob das richtig oder falsch ist, das ist wieder ein anderes Thema. Und gewisse Sachen kannst du so annehmen, bis das gegenteil bewiesen ist, was wäre da falsch?

Ein gewisser Herr Hitler hatte auch mal nur "seinen Glauben", was daraus geworden ist hat man gesehen. Auch wenn man EvD nicht auf die Stufe mit einem Hitler stellen sollte, aber Beide haben eines betrieben: die Manipulation der Massen. Und genau das ist es was EvD betreibt, es ist nicht einfach nur "sein Glaube" was dort vorhanden ist, sondern sein jahrelanges Sendungsbewusstsein in dieser Richtung. Und die Botschaft hinter einem EvD ist ziemlich klar: "Vertraut der Wissenschaft nicht!", und genau DAS ist der Punkt den die meisten hier aufstößt, weil dann kommen Leute wie Coronaleugner, "Spaziergänger" oder anderer Verschwörungsunsinn dabei heraus. Der KOPP-Verlag verlegt nicht umsonst alle seiner neueren Bücher.

continuum schrieb:Aber wo bitte schön, sagt EVD explizit das dies Tatsachen sind?

In seinen Vorträgen zb., kann man sehr wohl sehr einfach nachsehen.

continuum schrieb:Aber ihn als einen Schwerverbrecher hinzustellen, finde ich sowas von Naiv und dämlich.

Ahhh, baut da jemand einen Strohmann auf?
Niemand von den Kritikern stellt ihn als Schwerverbrecher hin, aber man muss ihn als das bezeichnen was er ist: ein Verbreiter von Verschwörungstheorien und Wegbereiter für Wissenschaftsfeindlichkeit.

continuum schrieb:Wie die Pyramide entstanden ist und welches Modell zum Aufbau wissen wir auch nicht.

Es gibt mehr als nur eine Pyramide in Ägypten!
Und von einigen wissen wir sehr wohl wie sie entstanden sind, schon seit fast hundert Jahren sogar.

Nachzulesen in: Ludwig Borchardt, Die Entstehung der Pyramide - an der Baugeschichte der Pyramide in Mejdum nachgewiesen, 1928

Und Rampen sind selbst an der Cheops Pyramide belegt, aber welche Form die verwendet haben ist nur sekundär, primär ist wichtig DAS sie die Pyramiden mit der damligen Technik sehr wohl errichten konnten.

continuum schrieb:Es gibt verschiedene Modelle mit Stärken und Schwächen, wir Wissen schon einiges, aber trotzdem gibts auch von der Wissenschaft noch Forschungen betreffend der Pyramiden etc. um diese noch zu lösen.

Kaum noch, die Pyramiden sind ziemlich durchgeforscht. Es ist mehr oder weniger jedes Thema mehrfach durchgekaut worden, und der Fokus hat sich schon lange von den Pyramiden hin zu den Pyramidenstädten wie Heit el-Ghurab ausgerichtet.

continuum schrieb:die es nicht vorstellen können, das Menschen vor 4500 Jahren es in 20 Jahren diese Pyramiden aufstellen konnten.

Wer kommt denn laufend mit den 20 Jahren von Herodot!
Da merkt man zwei Dinge, einmal haben die betreffenden Leute Herodot nie gelesen, weil dann würde ihnen auffallen das da mehr Jahre stehen, und die Bauzeit ist seit pJarf mehr oder weniger komplett belegt.

continuum schrieb:Das schöne ist, Sie stehen dort "JA". Aber eben wie?

Es würde nichts ändern wenn wir selbst den letzten Meißel der beim Bau verwendet wurde bestimmt haben, einfach weil es nicht notwendig ist. Die Pyramiden konnten zur damaligen Zeit und mit den damaligen Mitteln errichtet werden, die Zeiträume stimmen etc., da muss man nicht wissen wie alle Arbeiter hießen und wieviele Werkzeuge jeder beim Bau genutzt hat.

continuum schrieb:Solange wir nicht genau Wissen wie das dort geschafft wurde, wirds immer Spekulationen geben.

Die aber immer nur von einem Klientel kommen!

continuum schrieb:Alle Tümpeln im trüben und wollen, ihr Modell als das beste und richtige verkaufen(Business).

Nein, nicht Alle, dass ist jetzt ein Strohmann von dir den du aus dem Hut zauberst!
In der Wissenschaft ist der Bau, und alles was damit zusammen hängt, kein Mysterium mehr und in großen Teilen geklärt. In Detailfragen besteht massiver Forschungsbedarf (Wasserversorgung, Nahrungsversorgung, Aufbau der Hierarchien usw.), aber selbst da ist schon ein Bild vorhanden das umfangreich genug ist um sich ein Bild der damaligen Zeit zu machen. Und wenn neue Beiträge, wie zb. von Müller-Römer oder Felix Arnold, kommen dann versetzt das keinen in Aufregung. In Abydos graben die Deutschen seit 1977 und in Dashur seit 1975, andere Nationen haben ähnlich alte Projekte am laufen, damit ist dein "richtig verkaufen (Business)" sehr schnell ausgehebelt. Oder wusstest Du etwas von den Grabungen? Kennst Du da Artikel oder Veröffentlichungen? Nicht? Dann scheinen die wohl alle unter dem Radar zu fliegen und scheinen eher nur in sehr kleinen Fachkreisen für Beachtung sorgen.

Wohin gegen solche Leute wie ein EvD, Schoch oder Görlitz sehr wohl ein Business draus machen! Und dabei lügen, unterschlagen und alles ignorieren was es an wissenschaftlichen Erkenntnissen gibt. Und gerade ein EvD wurde zigfach auf seine Fehler hingewiesen, und verbreitet sie immer noch. Und sein Nichtwissen, aber zu allem DIE Meinung^TM zu haben, ist teilweise himmelschreiend. Wie soll man jemanden auch nur halbwegs ernst nehmen der sich in Jahrzehnten(!) nicht einmal die Basics der Ägyptischen Schrift angeeignet hat, jemand der Kursivhieroglyphisch als "Geschmiere" in seinen Vorträgen bezeichnet! Und dann sagt das es ja keine Hieroglyphen seien, womit er technisch gesehen zwar Recht hat da es kursivhieroglyphisch ist, aber er meint das in einem komplett anderen Kontext, nämlich das es nicht die Ägypter gewesen sein können.

continuum schrieb:jop. Aber warum stellen die Steine um Steine auf andere Steine?
Ist das Lego für erwachsene? Was bringt es der Menschheit? Beschäftigung, die es schon dazumals als bezahlinstrument fungieren lies? Dies könnte auch jegliche Königreiche in den Ruin getreiben haben. ;) Und trotzdem der Sinn fehlt nach wie vor und das haben alle gemacht sich selbst ins Knie geschossen?

Ich lese von Dir hier nur Geschwurbel, weil die Funktion der Pyramiden ist schon lange geklärt und warum man sie errichtete. Und die Ursprünge sind nicht einfach nur Grab, sondern sehr viel komplexer mit der altägyptischen Religion verwoben. Und das Drumherum um die Pyramiden (Totenkult) war wohl mit einer der Faktoren welche den Untergang vom Alten Reich einleitete, aber selbst das ist weitaus komplexer. Und trotz dreier Monumentalbauten allein auf dem Gizeh Plateau ist das Alte Reich deswegen nicht einfach kollabiert. Der Sinn der Pyramiden stand für die Wissenschaft niemals ernsthaft zur Debatte, wenn Du keine Ahnung über ihren Sinn hast, dann ist das allein deine Bildungslücke.

continuum schrieb:Ich verstehe nur nicht wie man den alten Mann so krass denunziert.

Was soll das werden? Täter-Opfer-Umkehr?
Niemand "denunziert" einen EvD, dass was hier gesagt wird ist begründete Kritik, wenn das in deinem Weltbild nicht existiert dann solltest Du diese Lücke füllen und zwar sehr schnell.

continuum schrieb:Denke seine Entdeckungen und Ideen aus den 70ern, sind überholt und ausgequetscht. Trotzdem aus meiner Sicht für damals super Ideen und Ungereimtheiten die er in den Raum warf.

Es gab weder Damals noch Heute solche "Ungereimtheiten", er hat sich diese entweder selber ausgedacht oder von anderen Autoren einfach übernommen.

continuum schrieb:Ich finde es einfach krass, wie schnell gewisse Menschen Feindbilder suchen und auch an den Pranger stellen die keine sind oder sonst bitte beweise, ist schon so wie früher der Judas der den Jesus verriet und dann an das Kreuz genagelt wurde. ;)

Was soll das hier werden? Die Kritiker sind die bösen Hater und Denunzianten welche den armen und unschuldigen Wahrheitssucher EvD verleumden? Die Belege sind lange auf dem Tisch! Sogar hier im Thread zu finden! Ich verweise mal nur auf meine eigene Rezension zu seinem letzten Vortrag auf YT. Es gibt sogar ein Buch was die ganzen Quellen eines EvD sauber auflistet und aufzeigt wo er seine ganzen Ideen der Frühzeit her hatte (Spoiler: "Alles nur geklaut" singen auch Die Prinzen).

sooma schrieb:Dann ist es doch müssig, sich zu ärgern. :)

Seine Anhänger sind auch sehr oft im Coronaumfeld aktiv, hatten also sehr wohl direkte Auswirkungen auf andere Personen. Und wenn Jemand Unsinn verbreitet dann muss man dem entgegen treten, weil wenn immer der Klügere nachgibt, dann bleiben am Schluß nur noch Idioten übrig.

Thorsteen schrieb:aber Beide haben eines betrieben: die Manipulation der Massen.

ganz so schlimm schätze ich den EvD nicht ein - das ist bissl sehr derb, der vergleich mit Adolf!

aber gewisse kreise lassen sich bestimmt gerne von solchen geschichten beeinflussen.
wenn man dem entgegenwirken möchte, sollten auch ganz bestimmte sendungen im TV
nicht mehr gesendet werden.
ich denke hier an "Ancient Aliens" etc. - das ist für mich "müll ohne grenzen!"

Alienpe. schrieb:wenn man dem entgegenwirken möchte, sollten auch ganz bestimmte sendungen im TV
nicht mehr gesendet werden.
ich denke hier an "Ancient Aliens" etc. - das ist für mich "müll ohne grenzen!"

Dazu gehört dann auch, dass bspw. ZDFinfo auf den Zug aufspringt und mit einer Reihe wie "UFOs Declassified - Die Geheimakten werden geöffnet" zur Verdummungskampagne beiträgt:

Gibt es UFOs?

Immer wieder wurden seltsame Objekte am Himmel entdeckt: Handelt es sich um UFOs? Ehemals geheim gehaltene Dokumente sollen in dieser Dokureihe Aufklärung über das Geschehen am Himmel bringen.

Quelle: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/ufos-declassified-die-geheimakten-100.html

Man möchte dem Verfasser dieser Zeilen ja geradezu ins Gesicht brüllen: "'Seltsame' oder eben einfach nur unidentifierte Flugobjekte sind PER DEFINITION UFOs, du verblödeter Halbaffe!" Ah, das musste jetzt mal raus, pardon :)

Alienpe. schrieb:ganz so schlimm schätze ich den EvD nicht ein - das ist bissl sehr derb, der vergleich mit Adolf!

Nein, meiner Meinung nach passt der Vergleich schon. Beide haben ihre Ideen und Vorstellungen gehabt und die dann auch lauthals nach Außen und unter die Massen gebracht. Und von beiden sind die Erstlingswerke mehr oder weniger viral gegangen wie man Heute sagen würde. Und beide sind überschätzt wie ich persönlich finde. Du darfst nur nicht den Fehler machen EvD in ein Braunhemd zu stecken und zu Hitler umzudeuten. Bei Hitler war es ideologischer und Rassen Unsinn, bei EvD ist es wissenschaftsfeindlicher Unsinn, und auch Kulturrassimus den er vertritt. Sie haben also schon sehr viele Parallelen, nur ist EvD weitaus unterhaltsamer im Schreibstil, Hitler schreibt einfach nur öde und langweilig. Lustigerweise haben beide noch eine Gemeinsamkeit, sie monologisieren sehr gerne. :) (Wer mal Einschlaflektüre sucht die so langweilig ist das man schon beim öffnen des Buchdeckels einschläft: Adolf Hitler, Monologe im Führerhauptquartier 1941-1944, ich habe es nicht ganz bis zur Mitte vom Buch geschafft und es dann entsorgt.)

Alienpe. schrieb:ich denke hier an "Ancient Aliens" etc. - das ist für mich "müll ohne grenzen!"

Es wird produziert weil es geschaut wird, und in den USA ist die Bildungslücke weitaus größer als in Europa (wobei die letzte Pisa-Studie daran doch zweifeln lässt), sehr böse gesagt handelt es sich um "Unterschichten-TV". Aber es bringt Quote und bleibt somit im Programm. Und Ja, die Folgen sind dann Menschen die eher weniger Bildung haben und deren Weltbild komplett verzerrt wurde. Und es fördert Wissenschaftsfeindlichkeit, diese Leute fragen sich dann: "Warum belügt mich die Wissenschaft? Steckt vieleicht der Deep State dahinter?" usw.

Nemon schrieb:Dazu gehört dann auch, dass bspw. ZDFinfo auf den Zug aufspringt und mit einer Reihe wie "UFOs Declassified - Die Geheimakten werden geöffnet" zur Verdummungskampagne beiträgt:

Laut Fernsehserien.de ist das eigentlich eine Canadische Serie von 2015, vermutlich wird nicht einmal das ZDF eine Syncro gemacht haben. Ist halt billiger Content um das Programm zu füllen, wie fast alles was die ÖRR in letzter Zeit bringen. Mit einer der Gründe warum ich seit 10 Jahren keinen Fernsehr mehr habe bzw. der unangeschlossen rumsteht. Selbst YouPorn hat mehr Bildungsauftrag als die neuen Sendungen der ÖRR.

Thorsteen schrieb:Adolf Hitler, Monologe im Führerhauptquartier 1941-1944

Jetzt sag nicht im Ernst, dass es so was gibt! Er hat ja quasi nur Monologe geführt ab dem Zeitpunkt, wo jeder erschossen wurde, der nicht zuhören mochte. Tage- und nächtelang. So ein Buch wäre ja die Höchstrafe gleich nach Rudolf Steiners manisch dahergequasseltem Anthroposophen-Gesamtwerk :{

Thorsteen schrieb:Laut Fernsehserien.de ist das eigentlich eine Canadische Serie von 2015

Ja, die importieren jede Menge Unfug. Das hier war nur mein erster Treffer. Ich meine, ich hätte auf ZDFinfo auch öfters mal das History-Logo in einer Bildschirm-Ecke gehabt.

Nemon schrieb:Jetzt sag nicht im Ernst, dass es so was gibt!

Das Buch gibt es wirklich! https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/3UMJAJQ4NZQ3A2ZMERNWZXZ34EF7DQWT
Knapp 500 Seiten voller Langeweile und Gähnen. In gewisser Weise tun mir die Leute leid die seine Monologe ertragen mussten, dass ist Höchststrafe gewesen.

Nemon schrieb:Ja, die importieren jede Menge Unfug. Das hier war nur mein erster Treffer. Ich meine, ich hätte auf ZDFinfo auch öfters mal das History-Logo in einer Bildschirm-Ecke gehabt.

Ja der Kanal verkauft viele seine Machwerke an andere Sender. Aber das ZDF hat ja ein Händchen für solchen Murks, wenn man sich da an die Dokumentationen mit Guido Knopp zurück erinnert kommt einem immer noch das kalte Grausen. Da musste die Stange für das Niveau-Limbo sogar noch in den Boden gegraben werden damit man so tief gekommen ist.

ZDF-Einkauf 2022:


Quelle: https://www.t-online.de/unterhaltung/tv/id_92326554/rundfunkbeitrag-8-4-milliarden-fuer-ard-und-zdf-was-steckt-dahinter-.html

Bei 2,1 Mrd. Euro pro Jahr sollte eigentlich einiges an Sendungen wie die alten "Alpha Centauri" drin sein. Eigentlich......

Thorsteen schrieb:Bei 2,1 Mrd. Euro pro Jahr sollte eigentlich einiges an Sendungen wie die alten "Alpha Centauri" drin sein. Eigentlich......

Jetzt gibt's Lesch, den unaufhaltsam um den Erdball jettenden Reporter Dirk Steffens und diesen selbsternannten MrWissen2togo als Speerspitze der deutschen ör-Wissenschaftskommunikation und Weiterbildung. Das war es im wesentlichen, was man uns gönnt. Schlagerparaden sind etwas teuer.