Staatskapitalismus und Sozialismus - eine Abgrenzung

@kulam

kulam schrieb:Anstatt durch einen Direktor und dessen Aufpasser reglementiert zu werden, werden die Produktionsabläufe durch die Gesamtheit der Arbeiter bestimmt.

Soviel zur Theorie! Aber wie wir doch alle wissen, ist es notwendig, hierarchische Strukturen einzurichten. Ansonsten kommt es früher oder später zu Kompetenzrangeleien und Unordnung.

@kulam

kulam schrieb:Deine Idee mit der Konföderation verschiedener Ideologien ist ein interessanter Ansatz, aber ich sehe dabei das Problem bei den nationalen und kulturellen Grenzen. Man müsste da wohl eventuell ganze Nationen aufspalten, Familien, Dörfer, Städte usw trennen, um in sich ideologisch homogene Einheiten zu bilden.

Ja, das ist auch der stärkste Einwand gegen diese Idee, wie ich finde.

Es wäre aber meiner Meinung nach auf Dauer verkraftbarer als dass die Menschen unterschiedlichster Auffassungen innerhalb dieser Gruppen bekämpfen oder zumindest argwöhnisch beäugen.

@ArsVivendi

Ich bin sicher es finden sich andere User, die hier den Antagonisten spielen, an denen ihr Euch aufspulen könnt, dafür bin ich mir zu Schade. Aber macht mal, meine Meinung habe ich ja bereits kundgetan.

@Puschelhasi

Es ist viel mehr so, dass ich fundierte Kritik von z.B. (wirtschafts)liberalen Mitmenschen sehr schätze. Es geht mir nicht darum andere zu überzeugen, sondern Ideen zu reflektieren und zu entwickeln, verbessern, wie auch immer du es nennen willst.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Soviel zur Theorie! Aber wie wir doch alle wissen, ist es notwendig, hierarchische Strukturen einzurichten. Ansonsten kommt es früher oder später zu Kompetenzrangeleien und Unordnung.

Wir haben - zumindest bei uns - unsere Gesellschaftsordnung weitgehend demokratisiert (was natürlich auch noch ausbaufähig ist), warum nicht auch unsere wirtschaftlichen Strukturen? In Genossenschaftlichen Betrieben werden Entscheidungen im Kollektiv demokratisch entschieden, jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und das durch eigene Arbeitskraft erwirtschaftete Kapital bleibt bei der Gesellschaft und kommt nicht dem Unternehmer in Form von Mehrwert als Profit zu. Ich sehe da keine unbedingte Notwendigkeit hierarchischer Strukturen.

Puschelhasi schrieb:Wie gesagt, wenn hier andere Meinungen als Müll bezeichnet werden

Ich bitte Dich in aller Form um Entschuldigung.
Ich ahnte nicht, dass Du Walter Ulbrichts Meinung bist.

Ich hatte Dir lediglich vorgeworfen, Ulbrichts Meinung und Ähnliche
die ich für Müll halte, andauernd zu zitieren,
obwohl wir uns alle immer einig waren, dass Ulbrichts Meinung Müll ist.

@eckhart

Na es wird ja langsam, etwas unbeholfen noch, aber ich sehe da eine gewisses Potentail, übe weiter.

Also ich hätte da noch verschiedene dritte Weg Systeme anzubieten

- Freiwirtschaft
( Wikipedia: Freiwirtschaft )

- Auf Energiezertifikate basierendes System ohne Wachstum
( http://de.vionto.com/show/me/Technokratische+Bewegung , Wikipedia: Technokratische Bewegung )


Also um mal was konstruktives beizutragen

@kulam

Zum Teil sind die wirtschaftlichen Strukturen doch schon demokratisiert,. Gerade bei Unternehmen, die unter großen Rechtsformen stehen.

kulam schrieb:In Genossenschaftlichen Betrieben werden Entscheidungen im Kollektiv demokratisch entschieden

Trifft das auf alle Entscheidungen zu? Und .. stimmt jeder Arbeiter in jeder Abstimmung mit ab?

@Aldaris

Der große Unterschied von herkömmlichen Unternehmen zu genossenschaftlichen ist doch die unverhältnismäßige Einkommensverteilung.
Die demokratische Eintscheidungsfindung kann von Betrieb zu Betrieb unterschiedlich sein.

Ein alternatives Konzept beschreibt auch Parecon (Participatory Economics) von Michael Albert und Robin Hahnel etwas ausführlicher:

Alle Produzenten und Konsumenten – und nicht nur ihre Führer – können demokratisch an Produzenten- und Konsumentenversammlungen teilnehmen (auf englisch councils). Diese könnten nach Größe und Geographie gegliedert sein. Entscheidungen sollen in der passenden Ebene getroffen werden; so betrifft z. B. der Bau eines landesweiten Hochgeschwindigkeitsbahnnetzes die gesamte Bevölkerung, und würde so letztlich in einer nationalen Versammlung entschieden werden; aber die Anlegung einer Gemeinschaftsbibliothek in einer Wohngemeinschaft ginge sicher nur diese etwas an.

Alljährlich soll unter Beteiligung aller Mitglieder der Gesellschaft ein Plan zur Verwendung der bestehenden Produktionsmittel, zur Verteilung der produzierten Güter und Dienstleistungen und zur Festlegung der zu tätigenden Investitionen entwickelt werden. Die Entscheidungsfindung basiert auf den Versammlungen und erlaubt auch, dass die jeweils lokaleren Versammlungen Repräsentanten wählen, die dann zu den Versammlungen gesandt werden, welche eine größere Zahl von Menschen betreffen. Die Vermittlung zwischen den Produzenten- und Konsumentenvereinigungen sollte durch eine Gruppe geschehen, die auch ein Vorschlagsrecht haben soll, wenn die Wünsche und Angebote auseinandergehen.

Allerdings ist auch dieses Modell diskussionswürdig, besonders die Entlohnung sowie die Arbeitsteilung bei Parecon ist umstritten:

Jeder soll sowohl interessante als auch eintönige Arbeiten machen müssen. Die Arbeiten sind demnach in „ausgeglichene Arbeitsfelder“ geteilt. Also in einem Betrieb hat jeder Arbeiter den gleichen Anteil an interessanter wie auch an eintöniger Arbeit. Wer über einen längeren Zeitraum eintönige Arbeit verrichtet hat, hat dementsprechend Anspruch auf einen längeren Zeitraum interessanter Arbeit. Da die Arbeit in bestimmten Branchen angenehmer sein kann als in anderen Branchen, sollen die Arbeiter in diesen „angenehmeren“ Branchen als Ausgleich zu unangenehmer gemeinschaftlicher Arbeit herangezogen werden. Die Arbeitsplätze sollen im Durchschnitt in ihrer Attraktivität vergleichbar sein; dies soll verhindern, dass sich eine Klassengesellschaft bildet. Dadurch hat ein jeder die Motivation, seine Aufgabe so zu erfüllen, dass sie dem allgemeinen Interesse dient, denn man selbst erträgt, wenn Parecon funktioniert, ebenfalls die durchschnittliche Anstrengung und hat nicht mehr Komfort als andere.

Es wird nach Anstrengung belohnt, und weniger attraktive Arbeit soll höher belohnt werden. So sollte das Straßenkehren, wenn es weniger attraktiv erscheint als Computerprogrammieren, höher entlohnt werden. Der moralische Grund dahinter ist, dass letzteres eine kreative und für den Menschen spannende Arbeit sein kann. Auch rechtfertigt eine höhere Ausbildung nicht zwangsläufig einen höheren Lohn. Der Grund dafür ist, dass wohl jedes Studium interessanter ist und mehr Spaß macht als die gleiche Zeit als Straßenfeger zu arbeiten – somit ist die Aufopferung des Straßenfegers größer als die des Studenten und der Abschluss der Ausbildung rechtfertigt keinen höheren Lohn. Und selbst wenn das Studium mehr Aufopferung verlangen würde, wäre ein lebenslang massiv höherer Lohn kaum gerechtfertigt.

Wikipedia: Parecon

kulam schrieb:Der große Unterschied von herkömmlichen Unternehmen zu genossenschaftlichen ist doch die unverhältnismäßige Einkommensverteilung.

Der einfache Arbeiter verdient weniger als der Akademiker. In fast allen Fällen ist das meiner Meinung nach auch gerechtfertigt. Wer längere Zeit/Geld/Energie in die Ausbildung investiert hat, dem steht ein höhere Einkommen zu.

Ich hielte es allerdings für angebracht, den erwirtschafteten Gewinn eines Unternehmens entweder den Mitarbeitern des Unternehmens anteilig aus zu zahlen, oder das überschüssige Kapital als Direktinvestition in den Betrieb zu pumpen, ohne diese finanziellen Mittel dem Finanzmarkt zu zu führen. Da das bei Aktiengesellschaften nicht so ohne weitere funktioniert, kann man nur an die Aktionäre appellieren, ihre Dividenden dem Unternehmen wieder zu gute kommen zu lassen. Hier liegt wohl der Knackpunkt!

kulam schrieb:Alle Produzenten und Konsumenten – und nicht nur ihre Führer – können demokratisch an Produzenten- und Konsumentenversammlungen teilnehmen

Ich weiß nicht, ob es immer so klug ist, alle Mitarbeiter in einem Unternehmen abstimmen zu lassen, vor allem wenn es sich um große Betriebe handelt. Zumal das ein großer, bürokratischer Aufwand wäre.

Kritischer sehe ich aber die Tatsache, dass die meisten Leute nicht richtig informiert sind und ihnen die Fachkenntnisse fehlen. Von daher erachte ich es als sinnvoller, Vertreter, die in der Materie drin stecken, abstimmen zu lassen. Diese werden natürlich demokratisch gewählt.

Kurz zu den Vor- und Nachteilen von (basis)demokratischer Organisation: Diskussionen bzw. Entscheidungen können oft lange dauern, sind dafür möglicherweise von höherer Qualität, erzeugen idealerweise gegenseitiges Verständnis zwischen den Arbeitenden verschiedener Betriebsbereiche, Wissensmanagementfunktion etc.; Gefordert sind dementsprechend u.a. eine gute Moderation, Diskussionsdisziplin (konstruktiv und zielorientiert bleiben, Wiederholungen vermeiden). Uneinigkeit kann lähmend wirken.

Je komplexer ein Unternehmen bzw. dessen Produkte, desto aufwändiger/umfangreicher die Problemstellungen, desto spezialisierter die Mitarbeiter_innen etc. - all das macht es nicht gerade leichter.

Was die Löhne angeht: Ein anspruchsvolles Studium ist für die meisten Menschen extrem fordernd - so viele Hochbegabte die das ohne größere Anstrengungen bewältigen gibt's nicht - dafür ist Kanalarbeit alles andere als schön, vermutlich selbst für Fäkalfetischist_innen.

Die anfallende Arbeit muss erledigt werden*, alle Formen von Arbeit haben eines gemeinsam: Sie kosten Lebenszeit - und die lässt sich eigentlich nicht relativieren oder unterschiedlich bewerten.

Hier eine Lösung zu finden ist nicht leicht. Wo fängt Ausbeutung an, wo hört sie auf? Wieviel monotone/körperlich stark belastende Arbeit ist zumutbar? Wie hoch sollen die Anreize (z.B. für geistige Höchstleistungen) bzw. Entschädigungen (z.B. bei unangenehmen oder gefährlichen Arbeiten) sein? Ist es nicht Verschwendung hochqualifizierte Arbeitskräfte den Boden wischen zu lassen?

Die wichtigsten Ansätze wären demnach grob:

Ausbeutung (z.B. monotone 40+h Jobs mit Bezahlung am absoluten Existenzminimum) abschaffen - durch bewusste Umgestaltung der Arbeitsverhältnisse (z.B. nach Möglichkeit Abwechslung, Reduktion der Arbeitszeit), faire Bezahlung etc.

Privatbesitz/-vermögen deckeln - völlig schrankenloser Reichtum bedeutet zu viel Macht und ist eigentlich nicht zu rechtfertigen - da kann die erbrachte Leistung noch so viel Gemeinwohl bewirkt haben. Ausreichend Anreiz für Höchstleistungen sollte trotzdem bestehen.

Prinzipiell müsste viel mehr in freie Bildung investiert werden - Erkenntnisse aus Forschung und Entwicklung der Unternehmen sollten großzügiger geteilt werden.

*Möglichkeit: Reduktion der anfallenden Arbeit durch kritische Reflexion der Konsumgewohnheiten, der künstlich gepushten Nachfrage, Marketing, Werbung, Produktqualität, Produktwirkung etc.

Puschelhasi schrieb:Na es wird ja langsam, etwas unbeholfen noch, aber ich sehe da eine gewisses Potentail, übe weiter.

Garantiert nicht !
Mit altem Zeug wird nichts !

@eckhart

Stell dein Licht mal nicht so unter den Scheffel, du musst nur beweglich bleiben. :D

ArsVivendi schrieb:Die anfallende Arbeit muss erledigt werden*, alle Formen von Arbeit haben eines gemeinsam: Sie kosten Lebenszeit - und die lässt sich eigentlich nicht relativieren oder unterschiedlich bewerten.

Doch. Die Arbeit kann danach bewertet werden, wieviel Wert innerhalb einer gewissen Zeit produziert wird. Menschlich gesehen hast du natürlich recht. Ich habe den Vergleich schon mal gebracht. Brad Pitt bspw. sorgt dafür, dass millionen Menschen Geld ausgeben; Er produziert also ein weitaus höheren Wert als ein Kanalarbeiter.

Aldaris schrieb:Menschlich gesehen hast du natürlich recht.

Und so war's natürlich auch gemeint;

Aldaris schrieb:Ich habe den Vergleich schon mal gebracht. Brad Pitt bspw. sorgt dafür, dass millionen Menschen Geld ausgeben; Er produziert also ein weitaus höheren Wert als ein Kanalarbeiter.

Tja, "Software" im weitesten Sinne ist schon eine feine Sache um ordentlich zu melken, da hast du recht ;)