Theodizee→Omnipotenz→Allwirksamkeit

Ich möchte eine Argumentationskette von John Leslie Mackie zur Diskussion stellen und um Meinungen etc. fragen, Positives, Negatives, ob nun Lob oder lieber starke Kritik.

Das Argument ist aus »Das Wunder des Theismus. Argumente für und gegen die Existenz Gottes« (S. 254 ff.)

Wichtig in dem Zusammenhang sind mir zwei neue Elemente: Verbindung der Omnipotenz/Omniszienz mit der Allwirksamkeit sowie das Allmachtsparadoxon auch mit einer Allmacht, die logisch Unmögliches ausschließt.

– Konstruktion der Argumentation:

• [1.] Die Theodizee kann nur mit der Willensfreiheit des Menschen erfolgen.
(1.1) Es gibt dazu zwei Arten: Willensfreiheit, weil Gott einen nicht »bestimmt«, sowie Willensfreiheit, weil Gott einen nicht »bestimmen kann«.
→ Bei der zweiten Variante landen wir beim Allmachtsparadoxon: »Kann ein allmächtiges Wesen Dinge schaffen, die es nicht bestimmen kann?« (Mackie)

• [2.] Dazu zwei Formen der Allmacht, »Ordnungen« der Omnipotenz:
(2.1) Allmacht als »unbegrenztes Vermögen zum Handeln«. Mit anderen Worten: Alle »Gott-kann-Objekt-Handlung«-Sätze müssen (!) wahr sein. Bspw.: Gott kann Menschen {Objekt} erschaffen/ermorden/vergewaltigen {Handlung}.
(2.2) Allmacht als »unbegrenztes Vermögen zur Bestimmung von Handlungsmöglichkeiten der Dinge«.

Zu dem Zusammenspiel sagt Mackie:

»Wenn dann aber einem Gott die Allmacht zweiter Ordnung zukommen sollte, könnte er sie auch dazu einsetzen, bestimmten Dingen die Möglichkeit zu geben, in einer Weise zu handeln, die unabhängig von seinem eigenen Handlungsvermögen wäre, so daß ihm in dieser Hinsicht keine Allmacht erster Ordnung zukäme. Die Allmacht verschiedener Ordnungen könnte also miteinander in Konflikt geraten – woraus ich schloß, daß nichts die Allmacht aller Ordnungen zugleich besitzen kann ... Zweifellos könnte ein Gott sowohl die Allmacht erster als auch die zweiter Ordnung besitzen, solange er seine Allmacht zweiter Ordnung nicht dazu einsetzt, seine Allmacht erster Ordnung einzuschränken.«

• [3.] Paradoxie der essenziell-logischen und der essenziell-unlogischen Allmacht:
(3.1) Allmacht wird ohnehin nicht als »Vermögen, logisch Unmögliches zu tun« aufgefasst; es gilt weiterhin die Logik. Also gibt es nichts Paradoxes, da nun keine Widersprüche enstehen (Gott ist allmächtig und Gott ist nicht allmächtig) zur Allmacht 2.1.
(3.2) Weil 3.1 gilt, kann die Frage mit »nein« beantwortet werden.
(3.3) Mit der Allmacht 2.2 kann Gott die Dinge aber auch – durch die Allmacht – als nicht bestimmbar bestimmen, so dass auch durch die Allmacht 2.1 kein Zugriff möglich ist. Zwar ist das nach 3.1 wieder kein Widerspruch, doch diesmal lautet die Antwort auf die Frage: »Ja!«.
(3.4) Die essenziell-logische Allmacht ist widerspruchsfrei, allerdings ist die Frage paradox, weil beide Antwortmöglichkeiten vernünftig erscheinen.

• [4.] Implikation Omnipotenz → Allwirksamkeit?
(4.1) Wenn Gott etwas bestimmen kann, es abr nicht tut, dann lässt er etwas geschehen. Das ist äquivalent zur Aussage, dass er es bewirkt hat.
(4.2) »Positives Bewirken« und »bloßes Zulassen« werden bei Menschen { bspw. bei der Sterbehilfe} moralisch {nicht immer} unterschieden.
(4.2) Maßstab für Dichtomie des Aktiven und des Passiven für menschliche Handlungen sind:
1. »Mühe« {zur Tat} – Nicht »Mühe«,
2. »Kausale Wirkung« – »Einfaches Zulassen«,
3. »Deutliche Absicht« – »Gewisses Maß an menschlicher Unbeachtsichtigkeit«.
(4.3) 4.2 ist in der Unterscheidung bei Gottes Allmacht und Allwirksamkeit absurd, da gilt:

»Im Fall, daß es sich um etwas handelt, das wir mit geringer Mühe entweder durch Tun oder durch Unterlassen herbeiführen können, ist das Unterlassen weniger eindeutig vom Tun unterscheidbar. Und je deutlicher wir etwas vorauswissen und -sehen, desto unklarer wird der zweite Unterscheidungsgrund.«

(4.4) 4.2 gilt nicht für Gott, wenn Gott etwas bestimmen kann, es aber nicht, also bloß zulässt, bewirkt es also auch.
(4.5) Gott wird hierdurch bei allen Taten der Wesen, die er bestimmen kann, »Miturheber der Schuld«. Das folgt aus der ersten Variante der Willensfreiheit von 1.1, wodurch die Theodizee durch Willensfreiheit Nr. 1 nicht hervorgebracht werden kann.

•[5.] Auflösung des Problems der Allwirksamkeit:
(5.1) Das Problem kann mit der zweiten Willensfreiheit gelöst werden, so dass Gott sie nicht bestimmen kann.
(5.2) Es existieren keine Widersprüche, allerdings gilt nun 3.4, wodurch nicht ersichtlich wird, warum Gott solche Wesen überhaupt schaffen könnte, da beide Antwortmöglichkeiten offen stehen, d.h, die Paradoxität wieder erreicht wird.

• [6.] Es ergibt sich ein Dilemma aus 4.5 und 3.4, Theodizee unlösbar oder Paradoxität der Allmacht.

Information zum Paradoxon selbst: Das Allmachtsparadoxon ist ein altes Problem, das schon von den arabischen Philosophen durchdacht wurde. Es gibt verschiedene Ansätze, das Problem zu »lösen«. Der einfachste Ansatz scheint zu sein, die Prämisse »Allmächtigkeit existiert« zu streichen. In seiner gängigen Formulierung lautet es: Kann Gott einen Stein einen so schweren Stein schaffen, dass er ihn selbst nicht heben könnte?

•Was haltet ihr von der Argumentation?
Immerhin ist das guter Wille in der Interpretation, da die Religionen oft unplausibleren Vorstellungen nachhängen. Was ist mit einer Allmacht über der Logik oder dem einfachen Argument: »Der Mensch kann sich mit seinem begrenzten Wissen nicht die Allmächtigkeit Gottes vorstellen, deshalb werde ich nicht antworten/weiß ich nicht!«

Abd-Abeo schrieb:Was haltet ihr von der Argumentation?

Mir zu umfangreich. Geht das nicht kürzer in "Hausfrauen-Deutsch"? :D Das hier ist ein "Unterhaltungs"-Forum und kein Schriftverkehr zwischen Voltaire und Friedrich II.

Abd-Abeo schrieb:Was ist mit einer Allmacht über der Logik oder dem einfachen Argument:

Es gibt keine Allmacht über der Logik. Wenn etwas logisch ist, dann ist es unfehlbar und autark.

Abd-Abeo schrieb:Der Mensch kann sich mit seinem begrenzten Wissen nicht die Allmächtigkeit Gottes vorstellen, deshalb werde ich nicht antworten/weiß ich nicht!

Warum gibt Gott dem Menschen nicht das Wissen, um sich seine Allmächtigkeit vorzustellen?
Dann würden wir nicht an Gott zweifeln und sogar ich würde an einen "Gott" glauben.

Wenn es um den Lieben Gott geht, so hat das doch alles mit Wirklichkeit gar nichts mehr zu tun.

Daher völlig überflüssig, darüber zu sinnieren, was Gott können oder nicht können soll.

@Abd-Abeo
Ok, wie du hier schon daran siehst, dass kaum jemand antwortet: Das ist ein zu umfangreicher Post für ne gute Diskussion. Ich gehe daher mal nur auf deine eigentliche Frage ein. Denn eigentlich gibt es zu Mackies Argumentation auch noch einiges zu sagen.

Abd-Abeo schrieb: Was ist mit einer Allmacht über der Logik oder dem einfachen Argument: »Der Mensch kann sich mit seinem begrenzten Wissen nicht die Allmächtigkeit Gottes vorstellen, deshalb werde ich nicht antworten/weiß ich nicht!«

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich da richtig verstehe. Es sind hier glaube ich zwei Aussagen vermischt: 1. Gottes Allmacht ist nicht an die Grenzen der Logik gebunden.
2. Wir können gar nicht verstehen, was Gottes Allmacht bedeutet.

Im zweiten Falle wäre die einfache Antwort darauf: Wenn wir nicht verstehen, was es bedeutet, zu sagen, Gott ist allmächtig, dann macht es keinen Sinn, das überhaupt zu behaupten. Wenn für Gott allmacht etwas ganz anderes bedeutet, als es für uns bedeutet, brauchen wir ihm diese Eigenschaft auch nicht zuschreiben.
Es würde ja auch keinen Sinn machen, zu sagen, mein Hund ist blurp, wenn ich gar nicht weiß, was blurp eigentlich bedeutet.

Im ersten Falle sieht die Sache etwas komplizierter aus. Wenn wir annehmen, dass Gottes Allmacht eine Allmacht in der Hinsicht ist, dass keine Grenzen - auch nicht solche, die die Logik vorgibt - gesetzt sind, dann hat das eigenartige Folgen für Aussagen über Gott. Z.B. im Hinblick auf das Allmachtsparadoxon würde das dann bedeuten, dass Gott den Stein sowohl schaffen, als auch nicht schaffen kann und beides sogar zum selben Zeitpunkt. Das hieße dann aber auch, dass Gott sowohl gut und böse sein kann. Eigentlich führt das dazu, dass wir überhaupt keine Aussagen mehr über Gott machen können, da alle Aussagen über Gott zur gleichen Zeit wahr und falsch sein können. Diese Interpretation von Allmacht lehnt übrigens auch die christiliche Kirche selbst ab, da sie sich damit ins eigene Fleisch schießen würden.

@Abd-Abeo
Wozu so komplex über etwas Diskutieren dessen Prämisse schon sehr Fragwürdig ist? In erster Linie würde ich den Begriff "Gott" klären, dabei würden sich auch viele Paradoxa von selbst lösen m.E.

Ich würde sagen, Gottes Allmacht gilt nur im Bereich des von ihm Geschaffenen. Und Gott kann nichts über Seine Kräfte schaffen - da ist Er begrenzt. Wenn man jetzt sagt, dass Gott aber sowieso schon das größtmögliche Maximum ausfüllt, dann wäre die Möglichkeit ja gar nicht gegeben.

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:»Wenn etwas logisch ist, dann ist es unfehlbar und autark.«

Ich verstehe nicht, was damit ausgesagt werden soll?

@DragonRider

Meine eigentliche Frage bezog sich allerdings auf die Argumentationskette, nicht die letzten zwei Denkanstöße, ansonsten ist es aber schon richtig so gewesen, da ich die Aussagen nicht vermischt habe, sondern klar getrennt habe.

Jedenfalls denkst du, dass beim zweiten Fall also eine Inkohärenz der Lehre folgt, wenn man diesen Punkt akzeptiert?

@Bumbelbee

Zwar ist das Paradoxon nicht an Gott gebunden, aber gut: Kläre den Begriff, wenn du magst?!

@Lottenreuther

Das erscheint mir bisher am abwegigsten – Konsequenzen für die Argumentation oder eine Erläuterung sehe ich eherlicherweise nun nicht.

Lottenreuther schrieb:»Ich würde sagen, Gottes Allmacht gilt nur im Bereich des von ihm Geschaffenen.«

Im Moment empfinde ich das noch als sehr unplausibel. Hieße das nicht, dass Gott gar nichts schaffen kann, da er so Allmacht auf »Nicht-Geschaffenes« anwendet? Müsste dann nicht etwas Absolutes existiert haben neben Gott, aus dem er etwas formen konnte? Aber auch das hätte er ja nicht geschaffen. Kurzum: Seine Allmacht galt im Bereich des Schaffens noch nicht, somit hätte er sie nicht schaffen können.

@x-ray-2

Du meinst, weil du davon ausgehst, dass es keinen Gott gäbe?

x-ray-2 schrieb:»Daher völlig überflüssig, darüber zu sinnieren, was Gott können oder nicht können soll.«

Beweis, Erläuterung?

@Abd-Abeo

Du meinst, weil du davon ausgehst, dass es keinen Gott gäbe?

»Daher völlig überflüssig, darüber zu sinnieren, was Gott können oder nicht können soll.«


Beweis, Erläuterung?

Ein Beweis wird wohl kaum möglich sein. Aber Tatsache ist, dass ich nicht an Gott glaube.

Wenn mir einer daher kommt und mir vom Lieben Gott erzählt, könnte ich nach Beweisen für dessen Existenz fragen oder einfach im Stillen denken, lass ihn glauben, lass ihn reden - wobei Letzteres oft wahrscheinlich das Sinnvollere ist.

Wenn man sich anschaut, wie unlogisch und widersprüchlich das ganze Glaubenssystem dahinter ist, fällt es einem ja auch nicht grade leichter, an den Lieben Gott zu glauben ...

@Abd-Abeo

Abd-Abeo schrieb:Zwar ist das Paradoxon nicht an Gott gebunden, aber gut: Kläre den Begriff, wenn du magst?!

Naja selbst wenn das Paradoxon an "Allmacht" gebunden ist, so brauchst du eine menschenähnliche "Person/Intelligenz" welche die Allmacht besitzt oder aus einer unabhängigen Perspektive ausübt. Ich denke genau da fängt das Paradoxum in einigen Religionen und wie du es beschrieben hast, an. Deshalb sehe ich Gott auch nicht als unabhängige Person sondern mehr als eine art übergeordnete "Ordnung" oder Intelligenz wenn man so will. Aus dieser Perspektive ist auch Allmacht Irrelevant da die Ordnung einer logischen Kausalität folgt und sich die frage nicht mehr stellt.

@x-ray-2

Es geht um Gott, ob es ihn gibt oder nicht, aber die Probleme, die aus der Existenz folgen, können sehr wohl durchdacht werden! Man kann nicht nur über bewiesenermaßen existente Dinge sprechen, sondern auch eine Prämisse als Ausgang für weitere Gedankengänge nehmen.
Erst recht dann, wenn viele Menschen diese Prämisse doch ohnehin teilen – ob man nun daran glaubt oder nicht. Als überflüssig sehe ich es also nicht, Inkonsequenz oder Probleme des Theismus aufzuzeigen.

Ich wollte keinen Beweis für eine Nichtexistenz, sondern für die Behauptung, aber du sagtest selbst:

x-ray-2 schrieb:»Wenn man sich anschaut, wie unlogisch und widersprüchlich das ganze Glaubenssystem dahinter ist ...«

Sind denn Allmachtsparadoxa und Theodizee-Problem nicht Teil dessen, über das man »sinnieren« kann, ohne überflüssig zu sein?!

@Bumbelbee

Das erschwert es doch ungemein: Definiere bitte Gott. :D
Eine allmächtige Ordnung? Auch bei der kommt das Allmachtsparadoxon auf.
Eine »der logischen Kausalität folgenden Ordnung« müsstest du einerseits explizieren und andererseits wieder beweisen resp. sind deine Gedankensprünge doch etwas unklar, wenn du schreibst, dass Gott eine Ordnung sei, bei der Allmacht nicht relevant sein könne, weil sie selbst der logischen Kausalität folge.

@Abd-Abeo

Abd-Abeo schrieb:Das erschwert es doch ungemein: Definiere bitte Gott.

Sehe ich anders. Meine Definition hast du ja bereits bekommen:

Bumbelbee schrieb:Deshalb sehe ich Gott auch nicht als unabhängige Person sondern mehr als eine art übergeordnete "Ordnung" oder Intelligenz wenn man so will.

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Abd-Abeo schrieb:müsstest du einerseits explizieren und andererseits wieder beweisen resp. sind deine Gedankensprünge doch etwas unklar, wenn du schreibst, dass Gott eine Ordnung sei, bei der Allmacht nicht relevant sein könne, weil sie selbst der logischen Kausalität folge.

Weshalb muss ich Beweisen? Diese genauere Erläuterung kommt nicht von mir sondern von einem Physiker, kommt meiner Ansicht aber schon ziemlich nahe:

"Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie."

Quelle: Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797.

Abd-Abeo schrieb:Eine allmächtige Ordnung? Auch bei der kommt das Allmachtsparadoxon auf.

Wie kann eine Ordnung allmächtig sein? Eine Ordnung ist eine Ordnung, Ursache und Wirkung...

@Bumbelbee

Gott = Ordnung, Intelligenz?

Wie gesagt, die Beweispflicht für deinen Gott hast du. Völlig egal, ob die Idee von Max Planck oder sonst wem stammt. Ansonsten erübrigt sich dein Beitrag, wenn du einfach nur eine bekannte Entität als »Gott« bezeichnen möchtest. Alles andere müsste eben bewiesen werden oder es bleibt pure Spekulation.

Abd-Abeo schrieb:Wie gesagt, die Beweispflicht für deinen Gott hast du

Gott kann man nicht Beweisen du kannst auch die nichtexistenz von Gott nicht Beweisen. Philosophie ist Nicht Naturwissenschaft. Ausserdem wer bist du überhaupt das du mir Beweispflicht auferlegen willst? GW? Wenn dir meine Ausführung nicht gefällt dann ist das eben so. Ich rate dir deine "Beweise" zukünftig in der Wissenschaft und nicht in der Philosophie zu suchen.

@Bumbelbee

Es wird mir langsam zu albern. Man kann über Gott genauso sprechen wie über andere Entitäten auch, wenn du etwas ausschließt, dann begründe es gefälligst! Die Philosophie muss auch keine Naturwissenschaft sein, aber wenn ich behaupte, es gäbe irgendein imaginäres Geisterwesen, muss ich es eben begründen, beweisen, erläutern etc., weil ich es behauptet habe, das meine ich mit Beweispflicht – ansonsten bleibt die Annahme schlicht redundant. Ich kann schwer auf deine »Ausführung« antworten, wenn du sie nicht begründest oder explizierst!

Falls du tatsächlich Gott als dasjenige definierst, das nicht bewiesen werden kann, brauchst du dafür gute Gründe. Schließlich nimmt man das nicht bei allem an, also muss es etwas mit der Sache zu tun haben, was eben eine Begründung mindestens erfordert.

Zumal die Philosophie komplett von der Wissenschaft abzukoppeln auch recht zweifelhaft ist, erst recht, wenn daraus das Ergebnis resultieren soll, dass man seine ganzen Spekulationen und Behauptungen schon nicht mehr begründen oder beweisen müsste.

@Abd-Abeo

Abd-Abeo schrieb:Die Philosophie muss auch keine Naturwissenschaft sein, aber wenn ich behaupte, es gäbe irgendein imaginäres Geisterwesen, muss ich es eben begründen, beweisen, erläutern etc.

Na dann fang doch erst einmal bei dir selbst an und beweise deinen personifizierten Gott welcher das Theodizee Problem erst erschafft. Ich gehe von einer Annahme aus, von einem anderen Glauben, einer anderen Perspektive bei welchem das Allmachtsproblem gar nicht erst aufkommt. Wie schwach müssen die eigenen Argumente sein wenn man seinem Gegenüber vorwirft die Sichtweise ist nichtig weil keine Beweise vorliegen obwohl er selbst nur von Glaubenskonstrukten ausgeht und das in einer philosophischen Diskussion!.... irgendwie albern.

Abd-Abeo schrieb:Ich kann schwer auf deine »Ausführung« antworten, wenn du sie nicht begründest oder explizierst!

Welchen Teil verstehst du nicht? Ich kann meine Ausführungen nicht explizieren wenn einfachste Konzepte schon nicht verstanden werden.

Falls du tatsächlich Gott als dasjenige definierst, das nicht bewiesen werden kann, brauchst du dafür gute Gründe.

Definiere Beweis.

Abd-Abeo schrieb:Zumal die Philosophie komplett von der Wissenschaft abzukoppeln auch recht zweifelhaft ist, erst recht, wenn daraus das Ergebnis resultieren soll, dass man seine ganzen Spekulationen und Behauptungen schon nicht mehr begründen oder beweisen müsste.

Ich bin nicht derjenige welcher Ansichten als nichtig hinstellt weil sie nicht Erwiesen sind. Ausserdem wer hat den hier Behauptet das man Wissenschaft komplett von der Philosophie abkoppeln muss? Das es einen Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie gibt da stimmst du mir doch zu oder?...

Es wird mir langsam zu albern

wenn du etwas ausschließt, dann begründe es gefälligst!

Dein Befehlston ist albern.

Gott wird ja als das Größte gedacht. Wenn jetzt dieses Größte etwas Größeres als sich selbst schüfe, wäre es ja nicht mehr das Größte. Das heißt, Gott würde sich selbst entthronen und das Neugeschaffene wäre der neue Gott, das neue Maximum. Schon Thomas von Aquin hat gesagt, dass Gott keinen zweiten Gott erschaffen kann, hat also Gottes Allmacht schon einmal geleugnet (bzw. zumindest mal eingeschränkt).

Sauffenberg schrieb am 05.08.2015:Es gibt keine Allmacht über der Logik. Wenn etwas logisch ist, dann ist es unfehlbar und autark.

Doch gibt es, die Bezeichnungen unfehlbar und autark machen nämlich nur im Sprachgebrauch Sinn. Der Wille des Menschen erschuf die Logik ja erst, ohne persönliche Auswertung ist Logik eine Kette aus Ja und Nein, welche an für sich weder ausgeführt wird noch zu einer Erkenntnis führt.

Abd-Abeo schrieb am 04.08.2015:vergewaltigen

Ein interessantes Beispiel für eine Handlung, die in dieser Form nur unter biologischen Lebewesen stattfindet.

(4.5) Gott wird hierdurch bei allen Taten der Wesen, die er bestimmen kann, »Miturheber der Schuld«.

dann ist es ja keine schuld mehr.

der ganze text ist gelehrte akademische unwissenheit seiner zeit.

sinnlos mit so einem blödsinn heute noch kommen.

da kannst du heute besseres leesen, und lernen- statt der fehler der urgroßväter..