@Noumenon Vorab: Geht doch.
:) Dein Stil ist nun sachlich wie er sollte, warum also nicht gleich so?
;)Zum Inhalt:
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Was genau meinst du, wenn du sagst, Religionen seien falsch und obsolet?
Nun ja, es bestehen zwei Möglichkeiten:
1. Man nimmt die Aussagen von Religionen wortwörtlich. Dann aber sind sie, aus logischer wie wissenschaftlicher Sicht, falsch in ihren Aussagen.
2. Man nimmt die Aussagen NICHT wortwörtlich und erlaubt die mannigfaltigsten Interpretationen. Dann aber verlieren die Weltanschauung aber an Aussagekraft, weil man nach dem Motto läuft, alles mit allem beweisen zu können. Ergo wären sie wissenschaftlich leer.
Für Ethik bzw. Moral benötigt man diese ebenfalls nicht. Zumal die meisten Religionen so etwas wie eine objektive Wahrheit in Sachen Moral beanspruchen, was aus logischer Sicht jedoch falsch ist. Moral ist und bleibt etwas Subjektives und daran könnte auch ein hypothetischer Gott oder Götter nichts ändern.
Nochmal zum Atheismus-Begriff:
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Tja, macht schon halbwegs Sinn, nur dass bei dir die Menge der Atheisten gerade eben noch mit der Menge der Nicht-Theisten identisch war:
Vielleicht habe ich mich etwas unmissverständlich ausgedrückt. Gemeint habe ich schon, dass Atheisten Teilmenge der Nichttheisten sind, wobei ich auch der Auffassung bin, dass man die Definition auch ausweiten kann. Ob sich jemand Nichttheist oder Atheist nennt ist gleichgültig, solange die Individuen die identische, mentale (oder auch intellektuelle) Disposition besitzen.
Zu den Atomen:
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Ja, den 'eingegrenzten Erklärungsbereich' hat Gott hier ja auch: Erste Ursache bzw. 'höchstes Sein' zu sein, aus der/dem die Wirklichkeit hervorgeht. Diese Auffassung zieht sich ebenfalls wie ein roter Faden durch die Philosophie.
Wenn Du das als "eingegerenzten Erklärungsbereich" verstehst... das ist eher etwas grobes, welches man nicht einmal präzisieren könnte. Die Atome hatten immerhin einen Platz in der Natur, in welchen sie abstrahiert werden konnten. A posteriori hatte man also klar bessere Chancen, diese zu detektieren als einen Gott, der ein "höchstes Sein" sei... wobei, wäre gerade DANN nicht dies die leichtere Variante?
Zu "Gott":
Wohl kaum; damit wäre ein solch transzendentes Wesen per definition physikalisch und somit nicht wirklich transzendent.Und das ist nun ein Problem, weil...?
Ist für mich kein Problem, für Dich vielleicht auch nicht. Aber es soll Menschen geben, die glauben, ein Gott müsste per Definition absolut transzendent und über der physikalischen Wirklichkeit erhaben sein. Aus diesem Grund die Bemerkung.
;)Ich folge nur Deiner Argumentation; wie ich schon sagte, ist die Philosophie hinter der Atomistik eine weitaus klarer definierte als die von Göttern oder einem Gottwesen (oder einem platonischen Demiurgen oder oder oder...vielleicht siehst Du ja jetzt die Problematik) Noumenon schrieb am 08.12.2013:
Nein, sehe ich nicht wirklich. Die einzige Problematik, die ich sehe, ist, dass unser Wissen über die Natur unvollständig ist und wir noch nicht einmal wissen, wie viel wir schon wissen oder noch nicht wissen. Deshalb ist es gut möglich, dass wir hier mit unseren Fragen und Antworten über "Gott" einfach nur in etwa so blöd dastehen, wie bspw. die Vorsokratiker mit ihren Fragen nach dem "Urstoff".
Ja, das Problem ist, dass wir nicht wissen, wieviel genau wir exakt wissen. Kann ja sehr gut sein, dass wir sehr nahe dran sind, alles zu wissen. Keine Ahnung.
Aber Götterhypothesen, die man irgendwie implementieren möchte, scheinen mir einfach zu kontraproduktiv zu sein, um irgendetwas zu erklären. Verstehe mich nicht falsch, ich suche die Wahrheit und wenn diese aus einer "Götter-Theorie" bestünde, dann müsste man das so annehmen. Aber so wie es derzeit ausschaut, ist dies überflüssig und ich wüsste auch nicht, wie man sie überhaupt präziser formulieren könnte, damit sie irgendwann fruchtbar sein würde. Daher sehe ich das als Problem an.
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Es war eher ein Exkurs in Metaphysik. Aber wenn du dich da bereits gut auskennst, umso besser. Dann sollte es dir ja nicht schwer fallen, meinen Gedankengängen zu folgen.
Das ist nicht das Problem; es sind wenn kommunikative Missverständniße, die ich bereits ansprach. Aber mit der Zeit in einem Diskurs werden sie nach und nach beseitigt. Läuft ja jetzt bereits viel präziser / besser, wie ich finde.
;)Noumenon schrieb am 08.12.2013:Das sagte ich doch bereits - in dem Abschnitt nach dem Exkurs zum Multiversum:
Dazu suche ich mal paar Stellen raus, die argumentationsentscheidend sein könnten:
Das ist das, was Aristoteles mit dem "Zur-Wirklichkeit-Kommen eines bloß der Möglichkeit nach Vorhandenen" meint. Entweder ist alles wirklich, was auch (logisch-physikalisch) möglich ist, d.h. alles, was auch mit Hilfe mathematischer Theorien in konsistenter Weise beschreibbar ist, oder eben nicht. Ersteres klingt reichlich bizarr und letzteres erfordert ein 'Selektionsprinzip', einen 'ersten Beweger' oder 'Gott' - etwas, das selbst wirklich ist, und dafür verantwortlich ist, dass nur ein Bruchteil dessen, was möglich wäre, auch tatsächlich wirklich ist.
Zu "Ersteres": Nun ja, ich würde es nicht a priori ablehnen, sondern es eben, selbst wenn es "bizarr" klingt, als eine Möglichkeit betrachten.
Zu "Letzteres": Löst Deine Problematik auch nicht. Ein "Erster Beweger" würde ebenfalls in einem logischen System existieren müssen, der genau die Rahmenbedingungen definiert, unter denen er handeln - oder in Deinem Falle - 'selektieren' könnte. Das einzige, was Dich hier vielleicht intellektuell befriedigt ist, dass Du eine klare, gültige Definition hast, aus der Du Dir die ganze Welt logisch konsistent herzuleiten versuchst. Klar, kannst Du gerne machen und ist ja an sich auch nicht unlogisch, nur gebe ich mich nicht mit der Antwort zufrieden. Erst Recht nicht, wenn es Alternativen gibt.
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Und was wäre dann dein Erklärungsansatz, warum gerade ein Universum existiert, das (u.a.) auf die Entstehung und Entwicklung von Lebewesen ausgerichtet ist...?
Wie ich bereits sagte, beruht diese Fragestellung darauf, dass man dem Leben an sich einen gewissen Wert zuschreibt. Also etwas, was ontologisch "gut" ist. Nun, ich denke, dass das Leben einen hohen Preis fordert. Es ist ein blutiger Kampf ums Überleben, die Evolution selbst ist ein Selektionsprozess, der die schlechter angepassten Individuen - rein logisch - aussortiert. Die, die übrig bleiben, bleiben es quasi auf Kosten derer, die schlechter angepasst sind. Man kann das ganze als ein Spiel des Ausgleichs betrachten, in der organische Systeme sich aufeinander optimieren sowie sich ggf. auch auslöschen. Der Preis unserer Kognition ist hoch; es musste vieeel Energie aufgewendet werden und viele andere Individuen ausgelöscht werden, damit WIR zu dem Punkt gelangen konnten, an welchem wir uns jetzt befinden. Warum das nun ontologisch gut sein sollte, ist mir schleierhaft, zumal die ausgelöschten Indivduen für uns den Preis genau dafür bezahlt haben und nicht davon profitieren.
Ich würde außerdem nicht sagen, dass es explizit auf Leben ausgerichtet ist. Die Entstehung des Lebens ist ein komplexer und daher auch sehr seltener Prozess. Ich denke, wenn man Axiome annimmt, die das Sein begründen, dann beinhalten die nun mal auch den beschriebenen Prozess der Evolution. Aber ich schreibe dem keine ontologisches, positives Sein zu, weswegen ich dafür auch keine weitere Entität als Erklärung heranziehe. Ein Gott würde ebenfalls unter diesen Axiomen agieren, in einer abstrakten, vielleicht uns nicht begreifbaren Logik, aber er würde es und könnte nicht anders. Er wäre genauso Teil des Systems wie es die Evolution auch ohne einen Urheber tun würde.
Keine Ahnung, ob das jetzt irgendwie in Deinem Kopf verständlich klingt (denn es sind Gedanken, die ich versuche in eine adäquate Sprache zu kleiden), aber wenn es unklar ist, dann kein Problem. Frage nach.
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Vorsicht. Nicht wieder die Landkarte mit dem Gelände verwechseln. Axiome gibt es nur in unserem Kopf, nicht in der Wirklichkeit. Deshalb haben Axiome und Axiomensysteme natürlich auch keinen Anfang oder eine "erste Ursache", genauso wie Zahlen oder Mengen trivialerweise keine Farbe besitzen.
Natürlich ist es nur ein Modell in unserem Kopf, aber dieses Modell ist ein mehr oder minder exaktes Abbild und je weiter es optimiert wird, desto deutlicher konvergiert es gegen ein exaktes Abbild. Aus diesem Grund würde ich es nicht so herunterspielen.
;) Du sagst es schon richtig, Axiomensysteme haben auch keinen Anfang; das ist nur eine für uns hilfreiche Gedankenstütze. Und nichts Anderes habe ich behauptet.
Du sagst hier "Etwas", aber dies ist schwammig. Es wäre nichts gesagt, ob dieses "Etwas" eben jene Attribute inhäriert wie es die Theologen der verschiedensten Religionen wollen. Dann wäre es ja keine Identifikation mehr.
Mit anderen Worten: Die Eigenschaften und ggf. Motive wären gänzlich unbekannt, weswegen die Theologen dieses "Etwas" wohl kaum werden für sich beanspruchen können.
Verstehe ich nicht.
Damit wollte ich simpel ausdrücken, dass, selbst im Falle der Existenz eines solchen "Etwas" (in unserem Falle dem "ersten Beweger), man nicht wüsste, ob es die gewünschten Eigenschaften hätte, die die verschiedenen Religionen und Philosophien verlangen. Und falls dies nicht der Fall ist, könnte man es - per Definition - nicht mit dem ursprünglichen Begriff identifizieren.
