So widerlege ich den Atheismus

@Mr.Dextar

Danke erstmal für deine ausführliche Replik... Meine wird leider noch ausführlicher... :|

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Schon wieder Polemik. Naja, nach und nach gewöhnt man sich daran.

Hm... Das muss ich mir wohl irgendwann einmal bei Atheisten wie R. Dawkins, M. S. Salomon, P. Möller & Co. abgeguckt haben... ;)

Zunächst zum Begriff des Atheismus:
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Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Nehmen wir doch paar aus der besagten Quelle heraus:

Atheismus
Wenn Theismus der Glaube an Gott ist, dann ist A-Theismus der Nicht-Glauben an Gott, d. h. das Fehlen eines Glaubens an übernatürliche Wesenheiten. Ein Atheist ist als nicht unbedingt jemand, der sagt "Es gibt keinen Gott" sondern jemand, der sagt "Ich glaube nicht an Gott".

Plus etwas aus Wikipedia (welcher als Link dort ebenfalls aufgezeichnet ist):

Die begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ bzw. „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als „Antitheismus“ bezeichnet)

Aha. So einfach, wie Du es hier darstellst, ist es dann doch nicht. Aber dies ist nicht verwunderlich, da "Atheisten" - ebensowenig wie religiöse Gruppen - nicht homogen sind.

Sicher. Der Kuchen umfasst im weitesten Sinne auch die Krümel, die noch neben dem Teller liegen...

Und im weitesten Sinne umfasst der Begriff "Zahl" auch nicht nur 1, 2, 3, 4... 5/8, sqrt(2) und Pi, sondern auch noch eine Vielzahl anderer abstrakter, mathematischer Objekte, mit denen sich irgendwie "rechnen" lässt (Kardinal-, Ordinalzahlen, Quaternionen usf.). Wenn wir aber über den Kuchen sprechen, haben die Krümel Pause und sind nicht gemeint, und wenn wir über Zahlen sprechen, beziehen wir uns in der Regel auf reelle Zahlen, und wenn wir über Atheisten sprechen, dann meinen wir in der Regel Menschen, die den Glauben an Gott dezidiert ablehnen.

Ein "richtige" oder "falsche" Definition gibt es hier natürlich nicht, sondern nur (un-)gebräuchliche oder (un-)zweckmäßige.

Im Falle der Hypothese von der Existenz Gottes hat sich im Laufe der Historie eingebürgert, hier zwischen Theisten (a), Atheisten (b) und Agnostikern (c) zu differenzieren. Atheisten allerdings wollen gerne (b-d) zusammenfassen und für ihre Weltanschauung in Anspruch nehmen.

Und schon wieder Polemik. Da hat aber wohl echt jemand ein Feindbild geschaffen, hm?

1. Bilden Atheisten keine homogene Gruppe, ergo können sie auch niemanden in "Anspruch nehmen" (vor allem, weil Atheismus selbst, wie ich bereits aufzählte, nicht immer als Weltanschauung zu betrachten. Erst, wenn klare Aussagen - wie zB beim Materialismus - dazukommen).
2. Aufgrund der dargelegten Spannweite gibt es nun einmal Überschneidungen (siehe agnostischer Atheismus), aber niemand hat hier die Absicht, irgendwelche Kriege anzuzetteln, bei der es um Anheuerung der meisten Soldaten geht. oO

Gütiger... der Pauschalvorwurf war natürlich keine Absicht und ich beziehe mich hier natürlich nur auf jene Atheisten, die mit ihrem Standpunkt allernorts hausieren gehen, und nicht etwa auf Lieschen Müller, der das alles eh egal ist und die sich lieber für die Lindenstraße und den neusten Klatsch über's Baby der Royals interessiert. Aber die stellt natürlich auch keine Definitionen über Atheismus an.

Formulieren wir es also noch einmal 'politisch korrekt':
Im Falle der Hypothese von der Existenz Gottes hat sich im Laufe der Historie eingebürgert, hier zwischen Theisten (a), Atheisten (b) und Agnostikern (c) zu differenzieren. Einige Atheisten allerdings würden scheinbar gerne (b-d) zusammenfassen und für ihre Weltanschauung in Anspruch nehmen.

Die Gleichsetzung Nicht-Theismus = Atheismus ist also nicht nur 'falsch' (bzw. ungebräuchlich), sondern auch noch ziemlich unsinnig. Vielmehr weckt es auch den Verdacht, dass man hier möglichst viele Menschen hinter der eigenen Weltanschauung stehen sehen und die Schar der Anhänger künstlich hochrechnen möchte.

Somit habe ich diese Deine Aussage nun widerlegt. q.e.d.

Nicht dass ich wüsste.

Aber natürlich. Sobald es um das eigene Lager geht, stellt man dies natürlich als höchst differenziert dar...

Wo wurde dies denn nicht getan? Bzw. wer behauptete jemals, religiöse Menschen seien stets eine homogene Gruppen? Wieder Polemik, wieder ein Feindbild, wieder ein latent aggressiver Tonfall bar jeder Grundlage. Bedenke, dass Allmystery nicht repräsentativ ist.

Mein Einwand richtete sich auf das entsprechende Zitat zuvor, nämlich...

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Lies mal wie viele Formen und Spielarten des Atheismus es gibt.

...welches einen typischen Fall von kognitiver Verzerrung befürchten ließ, nämlich...
Wikipedia: Outgroup homogeneity bias

Da die Prämisse nicht zieht, ist folgende Konklusion [...] falsch.

Nein, die ist ganz gewiss schon richtig, aber ich werd' jetzt hier nicht noch ein Studium der Sozialpsychologie dazwischen schieben, nur um dich gegen allerletzte Zweifel davon überzeugen zu können.

Machen wir weiter mit unseren Atomen:
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Die Behauptung der Existenz von Atomen konnte also weder mit Hilfe der Vernunft noch mit Hilfe der Empirie untermauert werden.

Das Beispiel mit der Atomistik ist hier aus folgenden Gründen inadäquat.

Bezweifle ich stark. Schauen wir mal...

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:* Atome wurden als rationale Erklärung für die Struktur der Welt herangezogen, damit diese erklärt wird. Bei Göttern war dies zwar auch irgendwo der Fall, allerdings implizieren die meisten Gottesvorstellungen dabei gewisse moralische Leitfäden, die die Menschen unbedingt zu befolgen hatten. Also hatte dies eine präskriptive, moralische Implikation, während dagegen die Idee mit den Atomen einen rein deskriptiven Charakter hatte, und zwar von Anfang an.
* Gerade die Sensualisten (Ernst Mach war einer) gaben aufgrund der Punkte, die Du angeführt hast, an, nichts von der Idee der Atomen zu halten. So weit, so richtig. Doch der Fehler an ihnen, und all den anderen davor, war, die eigene Wahrnehmung, wie sie von Natur aus beschaffen ist, für unfehlbar zu halten. Beim Skeptizismus (spätestens seit Descartes) dagegen, der der eigenen Wahrnehmung - zu Recht - misstraut, wäre das nicht passiert und ich wette, kein Skeptizist hätte die Existenz von Atomen a priori negiert.

Hm... das widerspricht mir ja eigentlich überhaupt nicht. Aber mein obiges Zitat sollte vllt. trotzdem noch einmal leicht modifiziert werden:

Die Behauptung der Existenz von Atomen konnte also mit Hilfe der Vernunft und Empirie weder untermauert, noch widerlegt werden.

In diesem Sinne stellten sich Atome zu damaliger Zeit de facto erst einmal als transzendent dar (siehe auch Kant's 2. Antinomie).

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:* Mit voranschreitender Technik und immer ausgereifteren Modellen haben wir es ja doch geschafft, Atome zu detektieren und gehen immer weiter; d.h. es war nie der Fall, dass dies der Empirie nicht zugänglich sei.

Ja, aber das ist ein Urteil a posteriori. Mir ging's ja um die a-priori-Urteile über Atome.

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Aber man kann Kant nicht vorwerfen, solche Dinge falsch betrachtet zu haben. Wer sollte schon ahnen, dass der technische Sprung so schnell und gewaltig kommen würde? Was ich damit sagen will ist, dass man nicht zu sehr auf der Philosophie des 18. Jahrhunderts beharren soll; die damaligen Materialisten - insbesondere der französischen Aufklärung - hatten sich nämlich auch in etlichen Punkten geirrt. ;)

Ja, deshalb ist es m.E. auch grober Unfug, von etwas a priori zu sagen, es sei transzendent und nicht der Erfahrung zugänglich. Bzw. ist der Wahrheitswert dieser Aussage zeitgebunden und hat erst einmal nur intersubjektive Gültigkeit. Man kann immer nur sagen, etwas war bis jetzt und für mich/uns nicht nachweisbar/herleitbar. Wie es in Zukunft sein wird, lässt sich natürlich nicht vorhersagen.

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Hier Gott als Analogie zu bringen, ist höchst fatal, da dieser keine wissenschaftliche Hypothesen liefert, die man innerhalb der Natur irgendwie falsifizieren könnte. Da Atome nicht transzendent im metaphysischen Sinne (wie bei Gott) sind, konnte man da mit der Zeit eben doch detektieren und Hypothesen aufstellen. So, wie Du das hier beschreibst, stellst Du allen ernstes die damalige Hypothese der Atome mit der eines (hypothetischen!) Gottes gleich... :|

Du haust a-priori- und a-posteriori-Urteile durcheinander...

Vor der Entdeckung von Atomen war es nämlich keineswegs klar, dass man sie in Zukunft und Dank fortschreitender Technik eines Tages nachweisen könnte.

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Was aber eben doch nicht so einfach zu vergleichen ist, da es am Ende um die oben genannte Überprüfbarkeit von Hypothesen geht. Wären Atome a priori nicht zu verifizieren gewesen, hättest Du Recht.

A priori verifizierbar waren sie aber auch nicht.

Weiter mit der "ersten Ursache"...
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Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Nun ja, so wie Du das hier darstellst, bist Du fest von einer ersten Ursache überzeugt und argumentierst dabei mit dem Urknall. Dabei vergisst Du jedoch, dass die Kosmologie 1.) noch nicht abgeschlossen ist und 2.) das Argument mit der ersten Ursache alles andere als schlüssig ist. Entweder man nimmt einen infinite regress an, dann ist es aber so, dass ein hypothetischer Schöpfersschöpfer irgendwann unendlich lange gewartet haben muss, ehe er was geschaffen hat (was nicht funktioniert, da der Prozess des "Wartens" unendlich lange dauert) oder man nimmt an, dass Etwas schon immer existiert haben muss.

1.) Keine Sorge - dass unser naturwissenschaftliches Weltbild nicht vollständig ist, weiß ich nur allzugut und weise auch selbst auch nur allzugern darauf hin. ;)
Nichtsdestotrotz ist im Rahmen des Urknallmodells beim Urknall erst einmal Schluss, und ein (zeitliches) 'Davor' vor dem Urknall gibt es hier genausowenig, wie es etwa ein 'Südlich' des Südpols gibt. Das ist natürlich kein Dogma, sondern halt gegenwärtiger Stand der Kosmologie. Welche kosmologischen Modelle in 1000 Jahren im Trend sein werden, ist eine andere Frage...
In diesem Sinne stellt sich der Urknall für uns also erst einmal als der "Anfang von Allem" dar, auch wenn wir ein paar Detailfragen noch nicht so ganz geklärt haben (Asymmetrie Materie/Antimaterie, Feinabstimmung, Vereinigung von RT und QM...).

Nun wurde hier im Thread allerdings teilweise gegen eine erste Ursache per se argumentiert, was zwar natürlich den netten Nebeneffekt hätte, dass es keinen Gott geben kann (der dann möglicherweise als erste Ursache in Frage käme), aber darüberhinaus eben auch andere metaphysische Erklärungsansätze ausschließen würde, etwa, dass der Urknall den "Ursprung von Allem" darstellt. Dieser Standpunkt ist durchaus legitim, nur muss man das dann auch sagen und ferner angeben, wieso und wie es anschließend dann ad infinitum weitergehen soll.

Zu 2.) Welches "Argument mit der ersten Ursache"...? Hast du überhaupt verstanden, worum es mir ging? Man könnte fast meinen, eher nicht... wenn man die nachfolgenden Sätze liest. Gut, wobei die ganze Thematik natürlich auch nicht gerade leicht verständlich ist, weil sie nicht gerade unserer Anschauung gerecht wird - und deshalb holen wir hier auch noch einmal etwas weiter aus:

Zunächst sollte man vllt. ein wenig von diesem Kausalitätsbegriff wegkommen, wenn man in diesem Kontext von "Ursachen" spricht. Aristoteles sprach hier bspw. vom "unbewegten Beweger". Bewegung war bei ihm allerdings nicht als Ortsänderung innerhalb von Raum und Zeit zu verstehen, sondern als "Zur-Wirklichkeit-Kommen eines bloß der Möglichkeit nach Vorhandenen" (Aristoteles). Diesem Gedankengang folgt auch Th. v. Aquin mit seinem sog. 'Bewegungsbeweis'. Dahinter steckt auch ein recht triviales Grundprinzip der Logik und Erkenntnistheorie, nämlich der Satz vom zureichenden Grund.

Ziemlich ähnlich (für mich persönlich eigtl. sogar ziemlich gleich) argumentiert er auch bei seinem sog 'Kontigenzbeweis':

Der Kontingenzbeweis ("ex possibili et necessario" - Thomas von Aquin) gilt als radikale Gestalt des kosmologischen Beweises. Sein Gedankengang ist folgender: Es gibt nichtnotwendig Seiendes (das Zufällige, Kontingente). Dieses nichtnotwendig Seiende könnte genauso gut nicht sein. Dass es aber ist, ist nur damit erklärbar, dass es seine Existenz einem anderen Sein verdankt. Diese Abhängigkeitskette lässt sich nur dann überhaupt stabil erklären, wenn es ein aus sich heraus Seiendes (ens a se) gibt, von dem alles kontingent Seiende abhängig ist. Dieses absolut Seiende (Absolute) wird mit Gott identifiziert.
Wikipedia: Gottesbeweis#Via III: Kontingenzbeweis

Th. v. Aquin bringt auch noch einen 'Kausalitätsbeweis', der sich dann auf lediglich kausale Ursachen bezieht. Aber es wäre falsch, diese ganze Thematik allein auf die Frage nach dem Anfang aller Kausalketten zu reduzieren. Im Rahmen der Relativitätstheorie laufen alle Weltlinien in der Urknallsingularität zusammen und ein (zeitliches) "Davor" gibt es nicht. Aufgrund quantenphysikalischer Überlegungen könnte man aber auch annehmen, dass die Weltlinien aneinander vorbeilaufen, so dass es eine Art Vorgänger-Universum gegeben haben könnte, deren Existenz in einem Big Crunch endete. Im letzten Fall gäbe es keinen zeitlichen Anfang, im ersten Fall wäre das der Urknall.
Mit oder ohne zeitlichen Anfang - in jedem Fall bleibt die Frage, warum es überhaupt ein Universum (oder ggf. Multiversum) gibt, bzw. die berühmte Frage, warum gibt es nicht einfach nur nichts, oder irgendetwas anderes. Möglich ist nämlich vieles, wirklich ist aber nur eine pseudo-riemannsche Mannigfaltigkeit bzw. unsere Minkowski-Welt mit spezifischen Naturgesetzen und -konstanten.

---------- Exkurs (Multiversum) ----------

Kommen wir an dieser Stelle vllt. mal kurz zur Multiversum-Hypothese:

In etwa auf demselben Niveau bewegen sich auch die ganzen erbärmlichen Erklärungsversuche rund um das Anthropische Prinzip und die Multiversum-Hypothese. Lächerlich.

Dein Diskussionsstil lässt auch hier wieder zu Wünschen übrig. Du müsstest erläutern, was genau daran "erbärmlich" sein soll. Und wo ist überhaupt Dein Lösungsansatz? "Gott wars" - und das wars?

Du hat sicherlich Verständnis dafür, dass ich nach gefühlten 20 Seiten Text nicht mehr die Lust habe, auch noch eine Abhandlung über Multiversen und das Anthropische Prinzip zu schreiben. Das hole ich jetzt nach.

Kurz zur Erinnerung:
"Die Theorie eines Multiversums zielt auf eine Erklärung für die genaue Feinabstimmung der Naturkonstanten ab. Jedes einzelne Universum hat beliebige Werte für seine jeweiligen Naturkonstanten (z. B. Feinstrukturkonstante, Gravitationskonstante). In den meisten Universen ist wegen der ungünstigen Werte kein Leben möglich, in anderen jedoch schon. Das beobachtbare Universum gehört zu der Teilmenge von Universen, in denen intelligentes Leben möglich ist, sonst könnten wir diesen vermeintlichen Zufall nicht beobachten. Der letztgenannte Gedankengang ist als anthropisches Prinzip bekannt."
Wikipedia: Parallelwelt#Theorien zum Urknall

Dahinter steckt im Prinzip die Idee, dass wir eine vereinheitlichte mathematische Theorie zur Beschreibung unseres Universums hätten, bei der lediglich die Frage nach bestimmten Zahlenwerten für diverse Naturkonstanten offen bleibt. In Wirklichkeit allerdings entspräche jeder beliebigen Kombination von Parametern ein reales Universum, nebenbei entpuppe sich auch Leben als reines Zufallsprodukt und würde durch diese Tatsache natürlich enorm abgewertet werden. Die Welt existiert nicht für uns, wir sind nicht geplant, es gibt keinen Grund, Sinn oder Zweck des Daseins usf., sondern eben das zufällige Ergebnis einer zufälligen Kombination von Naturkonstanten.

So nett die Idee an sich zunächst klingen mag, gilt es einiges zu beachten.

Erstens gibt es derzeit keine vereinheitlichte mathematische Theorie zur Beschreibung unseres Universums, nur diverse, verschiedene Ansätze (Stringtheorie, M-Theorie, Schleifenquantengravitation, E8-Theory...). Unnötig zu erwähnen, dass es natürlich noch an empirischen Belegen mangelt. Und inwieweit die Vereinigung von QM und ART letztendlich überhaupt sämtliche - und nicht nur gegenwärtig bekannte - Phänomene erklären kann, bleibt natürlich ebenfalls abzuwarten.

Zweitens impliziert eine gewisse Zufälligkeit der Naturkonstanten nicht notwendigerweise, dass auch Leben quasi ein 'Zufallsprodukt' sei. Vor einiger Zeit glaubte man etwa, dass die Entfernung von der Erde zur Sonne irgendwie einen tieferen Grund hätte, also irgendwie auf die Existenz von Leben 'feinabgestimmt' sei. Bekanntlich muss ein Planet ja in der sog. "Goldilocks-Zone" liegen, wo Wasser weder gefriert noch verdampft, so dass dort (höheres) Leben entstehen kann. Aber auch noch einige andere Faktoren scheinen genau richtig für Leben zu sein, so dass man den Eindruck bekommen könnte, die Erde wäre quasi für uns gemacht (bspw. von Gott). Analog zu oben könnte man hier wiederum argumentieren, dass die Entfernung der Erde zur Sonne und diverse andere Faktoren rein zufällig seien. Aber bei der Vielzahl der Planeten im Universum muss es natürlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben auch einen Planeten geben, wo sämtliche Faktoren ideal für die Entstehung von Leben sind. Wären die Bedingungen auf der Erde nicht so, wie sie sind, wären wir nicht hier, um darüber nachzudenken. Diese Argumentation folgt dem Anthropischen Prinzip.
Es stellt sich nun aber heraus, dass es auf anderen Planeten nicht nur kein Leben gibt, sondern dass es dort gar nichts gibt, außer das, was ein Planet eben so bietet. Mit anderen Worten: Leben ist alternativlos und es gibt keine Planeten, wo zufällig Leben entsteht, und andere Planeten wo zufällig irgendetwas anderes entsteht. Es gibt eben (neben anderen astronomischen Himmelskörpern etc.) nur Planeten und es gibt Planeten, wo Leben entsteht. Also, so die Einsicht, ist weniger unsere Erde, sondern das Universum insgesamt auf die Entstehung und Existenz von Leben 'maßgeschneidert'. Das wiederum wird auch noch einmal untermauert, wenn man sich mal die Verteilung von Planeten anschaut, wo Leben entstehen und existieren könnte. Da konnte man früher ein bisschen mit der sog. Drake-Gleichung herumrechnen, mittlerweile rückt man dieser Frage auch empirisch mit den Mitteln der modernen Astronomie auf die Pelle. Das Keppler-Telekop zum Aufspüren von extrasolaren Planeten musste ja leider seinen Dienst quittieren, aber die Auswertung der Daten ist noch in vollem Gange. U.a. zeigt sich, dass es wohl weitaus mehr bewohnbare Planeten geben dürfte, als bisher gedacht:
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2013/lebensfreundliche-planeten
(und umso mehr stellt uns auch das Fermi-Paradoxon vor ein Rätsel...)

Quizfrage(n) nach diesem Exkurs: Wie verbreitet ist Leben im Multiversum? - so es denn überhaupt eines gibt. Wer sagt, dass Leben nicht auch auf Basis von anderen Naturgesetzen und -konstanten existieren kann? Und was soll überhaupt die Alternative zu Leben sein? Denn nur etwas, das auch eine Alternative hat, kann ein Ergebnis des Zufalls sein. Die ganze Problematik verlagert sich also letztendlich nur und es stellt sich dann die Frage, ob das Multiversum für Leben maßgeschneidert ist (oder nicht).
Leider, leider können wir aufgrund des stark metaphyischen Charakters der Multiversum-Hypothese diese und andere Fragen in diesem Zusammenhang gegenwärtig aber natürlich nicht beantworten.

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Drittens - und wieder oben an Aquin/Aristoteles anknüpfend - stellt sich die Frage, weshalb nur andere Universen mit anderen Naturkonstanten physikalisch real sein sollten. Warum nicht auch Universen mit völlig anderen Naturgesetzen? Und warum nicht auch beliebige andere Strukturen, die sich mit Hilfe eines mathematischen Formalismus beschreiben lassen? Max Tegmark bspw. ist der Ansicht, dass auch alles andere, was sich mathematisch beschreiben lässt, im physikalischen Sinne real existiert:
Wikipedia: Mathematical universe hypothesis

Selbst Langton's Ameise und die Welten bei Conway's Game Of Life wären in dem gleichen Sinne real, wie unsere Welt, nur existieren wir bzw. können wir nicht in diesen Welten existieren, sondern nur in einer Minkowski-Welt (einer pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit) und unter Gültigkeit einer spezifischen Menge von Gleichungen und Anfangsbedingungen, welche unsere Welt beschreiben und wir dann "Naturgesetze und -konstanten" nennen.

Das ist das, was Aristoteles mit dem "Zur-Wirklichkeit-Kommen eines bloß der Möglichkeit nach Vorhandenen" meint. Entweder ist alles wirklich, was auch (logisch-physikalisch) möglich ist, d.h. alles, was auch mit Hilfe mathematischer Theorien in konsistenter Weise beschreibbar ist, oder eben nicht. Ersteres klingt reichlich bizarr und letzteres erfordert ein 'Selektionsprinzip', einen 'ersten Beweger' oder 'Gott' - etwas, das selbst wirklich ist, und dafür verantwortlich ist, dass nur ein Bruchteil dessen, was möglich wäre, auch tatsächlich wirklich ist.

Egal welchen Standpunkt man einnimmt, ich denke, man sollte sich dieser Problematik zumindest bewusst sein und ein wenig darüber nachgedacht haben, wenn man auf halbwegs hohem Niveau über "Gott und die Welt" philosophieren will. :)

Die Alternative wäre ein infiniter Regress. Dieses 'höchste Sein' ist - per definitionem! - selbst nicht weiter zurückführbar, weshalb auch die Frage nach den weiteren Bedingungen dieses Seins in etwa so sinnvoll ist, wie die Frage nach dem Vorgänger der ersten natürlichen Zahl. Dieses 'höchste Sein' wird nun anschließend mit 'Gott' bezeichnet (bzw. mit einem bestimmten Gottesbild gleichgesetzt - was sicherlich kritisch zu sehen ist).

Da hast Du gut exemplarisch dargestellt, welchen Einfluss ein Gott NICHT hat - nämlich den, als erste Ursache zu existieren. :) Er könnte es nicht verhindern und wäre somit auch nur ein Teilmechanismus des gesamten Systems.

Auch hier: Du hast aber schon verstanden, was ich schrieb, oder...? :)

Es wird ein 'höchstes Sein' postuliert (ansonsten droht der infinite Regress) und dann kommt da ein Etikett 'Gott' drauf. Punkt. Nachfolgend kann man sich noch weitere Eigenschaften zurechtspinnen, etwa, dass dieses 'Gott' eine intelligente Lebensform mit Zauberkräften sei, die unsere Gebete erhört - und allmächtig, allgütig und allwissend natürlich. Aber dafür gibt es kaum eine plausible Begründung, geschweige denn eine logische. Und statt 'Gott' kann man natürlich auch andere Begriffe wählen ("erstes Bewegendes", wie Aristoteles etwa), an der geschilderten Problematik ändert es allerdings wenig.

Zu Russells Argumentation:
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Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Zu Russells angeblichen Fehlern...

...die du unvollständig widergibst, bzw. offenbar meine Kritik gar nicht verstanden hast. Russell's Argumentation ist schlicht nicht schlüssig, wie ich aber bereits dargelegt hatte (zugegeben, teilweise recht polemisch, aber Russell's Argumentation finde ich an dieser Stelle wirklich ziemlich daneben...).

Dein Grund (Russell zitiert):

Es gibt weder einen Grund dafür, warum die Welt nicht auch ohne eine Ursache begonnen haben könnte, noch, warum sie nicht schon immer existiert haben sollte. Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass die Welt überhaupt einen Anfang hatte. Die Idee, dass alles einen Anfang haben müsse, entspringt nur der Armut unserer Vorstellungskraft. Deshalb brauche ich wohl keine weitere Zeit mehr auf das Argument der ersten Ursache zu verschwenden.

Dabei ist dies einwandfrei; ziemlich komisch, dass gerade Du das behauptest, da Du die Kant'sche Antinomie als erster hier in die Diskussion eingebracht hast. ;)

Gerade den ersten Satz von Russell muss man schon mehrfach lesen (Russell verwendet hier sogar eine dreifache Verneinung...):

Es gibt weder einen Grund dafür, warum die Welt nicht auch ohne eine Ursache begonnen haben könnte, noch, warum sie nicht schon immer existiert haben sollte.

Russell legt hier keine Antinomie dar, wie Kant es tat. Der erste Teilsatz

"Es gibt weder einen Grund dafür, warum die Welt nicht auch ohne eine Ursache begonnen haben könnte..."

ist gleichbedeutend mit

"Es gibt weder einen Grund dafür, warum die Welt mit einer Ursache begonnen haben könnte..."

er sagt hier also, dass es keinen Grund für eine erste Ursache gibt. Im zweiten Teilsatz bestätigt er das eigtl. nur noch einmal, indem er sagt, dass es auch keinen Grund dafür gibt, weshalb die Welt nicht schon ewig existiert haben sollte. Anschließend wiederholt er sich ein drittes Mal unter Verwendung des Wörtchens "Anfang".

Halbwegs eine Antinomie wäre es, wenn wir auch noch Folgendes erwähnen würden:

Es gibt weder einen Grund dafür, warum die Welt nicht auch mit einer Ursache begonnen haben könnte, noch, warum sie schon immer existiert haben sollte. Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass die Welt überhaupt keinen Anfang hatte. Die Idee, dass alles ohne Ende sein müsse, entspringt nur der Armut unserer Vorstellungskraft.

Erst jetzt haben wir es mit These und Gegenthese zu tun, welche dann beide als unbegründet zurückgewiesen werden.
(eine echte Antinomie wäre es natürlich erst, wenn man Thesis und Antithesis nicht beide als unbegründet zurückweist, sondern wenn man beide begründet - aber das nur so nebenbei)

Worauf ich mit dem Zitat Russell's aber eigtl. abzielte, hattest du ja unterschlagen, nämlich, dass es der Empirie seiner Zeit widersprach. Im Rahmen damaliger und auch gegenwärtiger Kosmologie stellt das Urknallereignis de facto den Anfang unserer Wirklichkeit dar. Ein (zeitliches) "Davor" gibt es nicht. Deshalb mutet es schon reichlich bizarr an, wenn Russell hier für eine ewig existierende Welt argumentiert, die keinen Anfang besäße.
Gerade erst hatte die moderne Naturwissenschaft nachgewiesen, dass das Universum nicht statisch ist und nicht schon seit Ewigkeiten existiert, sondern sich dynamisch entwickelt und erst seit einigen Milliarden Jahren existiert. Und dann kommt einer daher und behauptet, es gäbe keinen Grund, warum die Welt nicht auch schon seit Ewigkeiten existiert haben könnte. Verrückt!

Unglücklicherweise hat er Recht, klar, es gibt keinen Grund, weshalb die Wirklichkeit so sein sollte, wie es uns unsere naturwissenschaftlichen Modelle und Theorien sagen...

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Übrigens gibt es das Modell des zyklischen Universums, das u.a. von Roger Penrose vertreten wird. Dieses geht von einem ewigen Universum aus, dass verschiedene Zyklen durchläuft und sich wiederholt. So "schwachsinnig", wie Du es gerne hättest, ist das also bei weitem nicht.

Ja, ein Modell eines ewigen Universums hat man auch schon zu Newton's Zeiten vertreten. Und das war damals wenigstens noch Stand der Wissenschaft - genannt 'Wissen'. Gegenwärtiger Stand der Kosmologie ist, dass das Universum eben nicht schon ewig existiert, sondern räumlich und zeitlich begrenzt ist (unser heutiges 'Wissen'). Man darf ruhig 'glauben', dass das Universum keinen zeitlichen Anfang hat, aber zu behaupten, es gäbe keinen Grund, weshalb das Universum nicht auch schon ewig existiert haben könnte, ist nicht mehr als die triviale Einsicht, dass unser Wissen eben stets unter Fallibilitätsvorbehalt steht und sich eines Tages auch als falsch herausstellen könnte.

Zur Argumentation von diesem Q. Smith:
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Es ist nämlich logisch möglich, dass unser Universum lediglich eine Simulation ist. Mit der Millenium- und Bolshoi-Simulation haben wir ja schon einen recht gute Initialzündung für eine derartige Welt hinbekommen.

Vollkommen irrelevant, ob es eine Simulation ist oder nicht. Forschung und Wissen wird sich dennoch akkumulieren lassen und es wäre auch möglich, aufzudecken, ob es eine Simulation ist. Denn es müsste ontologisch-strukturelle Unterschiede geben. Beispiel: Wenn wir Charaktere eines Computerspiels wären und darin forschen könnten, so hätten wir auch die Möglichkeit, herauszufinden, von wo und was simuliert wird, nämlich der Hardware. Wir WÄREN quasi die Hardware und unsere Wahrnehmung interpretiert nur die Simulation selbst. D.h. über Umwege würden wir zur selben Erkenntnis gelangen. Auch hier wäre der hypothetische Schöpfer in seiner Welt nur ein Teilmechanismus.

Wenn Zitate aus dem Kontext gerissen werden - ok. Wenn der Kontext aber auch noch ignoriert wird - nicht okay. Zur Debatte stand die Frage, ob es denkbar sei, dass die Welt das Werk eines "intelligenten Wesens" (wahlweise omnipotent) ist. Und dies ist offenbar zu bejahren, so wir nämlich bspw. nicht ausschließen können, in einer Simulation zu leben - die dann wiederum natürlich möglicherweise auch von irgendeiner Intelligenz initiiert worden sein könnte. Selbst wir Menschen kreieren mit unserer - aus zukünftiger Sicht vermutlich noch recht primitiven - Technologie bereits virtuelle Welten quasi am Fließband.
Man kann grob abschätzen, in welcher Größenordnung sich die Anzahl der Rechenoperationen bewegt, die man bräuchte, um ein Universum wie unseres zu simulieren. Unsere heutigen und auch künftige Möglichkeiten übersteigt das natürlich bei weitem (selbst Quantencomputer werden daran nichts ändern). Aber genaugenommen müsste nur der für uns sichtbare (und messbare) Teil simuliert werden - der Andromedanebel wäre dann mit weitaus weniger detailtreue simuliert, wie etwa der Tisch vor mir, unser Planet oder das Sonnensystem. Und selbst wenn nicht: Das Zählen ist nach oben offen, in unserem Universum gibt es ca. 10^(80) Protonen (Eddington-Zahl), was gemessen an der Graham-Zahl ein Witz ist. Man bräuchte für die komplette Simulation unseres Universums zwar schon einen gigantischen Computer, mit gigantischer Rechenleistung und in einem noch gigantischerem Universum, aber unmöglich ist das nicht. Diese Spekulation ist zwar ein wenig albern, aber es ging ja auch nur darum, die denkbare Möglichkeit vor Augen zu führen, bzw. die behauptete Unmöglichkeit zu widerlegen.

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Beispiel: Wenn wir Charaktere eines Computerspiels wären und darin forschen könnten, so hätten wir auch die Möglichkeit, herauszufinden, von wo und was simuliert wird, nämlich der Hardware.

Klar, ob das Universum eine gigantische Simulation ist, wäre möglicherweise verifizierbar, aber nicht falsifizierbar. Wenn ich morgen durch Wände laufen kann, tippe ich mal auf 'nen Clipping-Bug. Und wenn ich 'nen Hund bellen sehe, aber gar nichts höre, ist wohl die Sounddatei "bark_dog.wav" defekt. Solche Bugs würden natürlich sofort darauf schließen lassen, dass es sich um eine Simulation handelt und insofern ist diese Hypothese verifizierbar. Nur mit einer Widerlegung der Simulations-Hypothese ist es eben schwierig, und darum ging es mir hier.

Nochmal zum AP...
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Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Meiner Ansicht nach bräuchten wir das anthropische Prinzip als Argument nicht. Denn nur, weil wir Lebewesen sind, die reflektieren und nachdenken können, weist dies nicht auf ein höheres Prinzip hin. Es ist ein vollkommen subjektives Argument, welches die Tatsache völlig ignoriert, dass wir ziemlich, ziemlich leicht als Lebewesen anfällig sind und somit, wenn wir sterben, unser Erleben aufgelöst wird. Freude oder Leid spielen dann keine Rolle mehr; es geht in den Ursprungsstatus zurück.

Man kann nur stark hoffen, dass du überhaupt mit dem AP und die ganze Problematik drumherum vertraut bist, wenn man diese Passage liest...

Wiki schafft Abhilfe:
"Das anthropische Prinzip [...] kurz AP, besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte."
Wikipedia: Anthropisches Prinzip

Kurz: Etwas existiert nur deshalb, weil alle hinreichenden Bedingungen der Existenz gegeben sind. Das ist natürlich trivial und eine klassische Tautologie, weshalb das AP auch eher einen schlechten Ruf genießt und kaum als Erklärung dafür herhalten kann, warum die Welt so ist, wie sie ist, nämlich auf die Entstehung und Existenz von Leben (und der dafür notwendigen Strukturen, wie Galaxien, Sterne, Planeten...) ausgerichtet.

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Nun ja, abschließend ist zu sagen, dass der Text inhaltlich zwar trotz Mängel gut ist, die Polemik aber mehr als stört. Weiß ja nicht, welcher pöhse Atheist Dir mal in die Suppe gespuckt hat, aber lass' dies nicht an uns aus.

Ich werde versuchen, mich zu bemühen...

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Ich fasse nochmal zusammen, warum Deine Argumentationen nicht ziehen:

Ich fasse auch noch einmal zusammen und stelle fest, dass du grundlegende Dinge offenbar nicht so recht verstanden hast:

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:1.) Analogie zwischen Atomhypothese und Gott nicht zulässig, da erstere sich als deskriptive Erklärung ranziehen lässt und a posteriori auch wissenschaftlich überprüfbare Erklärungen und Vorraussagen liefert.

Könntest du hier bspw. etwas konkreter - mit diversen Beispielen und Gegenbeispielen - angeben, unter welchen Bedingungen genau deiner Meinung nach eine Analogie zulässig ist...?

Dein Einwand ist schlicht und ergreifend nicht stichhaltig, um nicht zu sagen eigtl. völlig banane! Nehmen wir etwa das Beispiel bei Wikipedia (die folgende Analogie als Beispiel heranzuziehen, stellt selbst übrigens ebenfalls wieder eine Analogie dar...):

"Die Anhänger der Schöpfungstheorie unterstreichen oft, dass wir (Evolutionstheoretiker) nicht alles erklären können. Als Äußerung einer Gruppe, von der viele schließen, dass sie gar nichts erklären kann, klingt dies seltsam. Heute die Evolutionstheorie deshalb abzulehnen, weil sie nicht alles erklären kann, wäre ebenso unsinnig, wie die etablierte Medizin auszuschalten, weil sie den gewöhnlichen Schnupfen nicht heilen kann."
Wikipedia: Analogie (Rhetorik)

Hm... was haben deiner Meinung nach Evolutionstheorie und Medizin gemeinsam? Richtig, so gut wie gar nichts! Im ersten Fall handelt es sich um eine deskriptive Erklärung der Entwicklung des Lebens, im zweiten Fall um die Lehre der Erkennung, Vorbeugung und Behandlung von Krankheiten. Nur ist dieser Unterschied in diesem Kontext und in der Regel völlig irrelevant, was du hingegen im Falle der Gegenüberstellung eines 'ersten unteilbaren Teilchens' und eines 'ersten unverursachten Ereignisses' offenbar völlig ingnorierst. Analogien sind, was sie sind, nämlich Argumente, KEINE Beweise oder Belege. Das haben wir nämlich schon eindrucksvoll bei der Ätherhypothese gesehen:

Licht verhält sich ähnlich wie eine Welle, also analog zu Schall- und Wasserwellen (Analogie), also lautete damals das Postulat (Analogieschluss), dass Licht für die Ausbreitung ein Medium benötigt, welches dann "Äther" getauft wurde. Damit ist die Existenz des Äthers natürlich nicht bewiesen, aber liegt eben nahe. Und eben weil ein Analogieschluss zwar naheliegend aber nicht logisch zwingend ist, muss man diesem in letzter Konsequenz auch empirisch nachgehen - sofern überhaupt möglich. Nur gut, dass damals die entsprechenden technischen Möglichkeiten zur Verfügung standen, so dass dies damals auch schon möglich war. In der Zeit davor, etwa zu C. Huygens Zeiten - der nämlich bereits eine Wellentheorie des Lichtes vertrat - war dies beispielsweise noch nicht möglich. Und siehe da, es stellte sich a posteriori heraus, dass der Analogieschluss falsch ist und es gar keinen Äther gibt. Die Analogie ist natürlich dennoch völlig berechtigt und häufig sogar notwendig zur Bildung von Modellen und Hypothesen. Nur der Analogieschluss muss eben in letzter Konsequenz natürlich auch noch empirisch untermauert werden, was jedoch reichlich trivial ist, denn allein durch Logik und rationales Denken lässt sich die Wirklichkeit natürlich nicht erschließen.

Dann noch zu deinem Einwand oben, dass die Atomhypothese "sich als deskriptive Erklärung ranziehen lässt und a posteriori auch wissenschaftlich überprüfbare Erklärungen und Vorraussagen liefert". Wie ich schon sagte, ist das ein Urteil ex post, welches sich die Atomistik in der Zeit weit vor Dalton - im Gegensatz zu uns - nicht erlauben konnten! Jemand, der zu damaliger Zeit für die Existenz von Atomen argumentierte, konnte nicht sagen, dass sich die Atomhypothese ja immerhin - etwa im Gegensatz zur Gotteshypothese - "als deskriptive Erklärung ranziehen lässt und a posteriori auch wissenschaftlich überprüfbare Erklärungen und Vorraussagen liefert", denn das tat sie weit vor Dalton eben nicht - ganz zu schweigen zur der Zeit der Vorsokratiker (Thales, Anaximander, Heraklit...) als man noch diffuser von einer Art "Urstoff" oder "Urmaterie" sprach.

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:Desweiteren impliziert es logisch nicht, dass, wenn eine Hypothese sich später irgendwann als richtig herausstellt, dass dies auch für eine andere Hypothese X gilt!

Behauptet ja auch niemand.

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:2.) Es gibt keine logische Notwendigkeit einer ersten Ursache

Klar, es gibt auch keine logische Notwendigkeit für die Existenz unteilbarer Teilchen. Denn allein mit Hilfe von Logik, Ratio & Vernunft lässt sich die Wirklichkeit nun einmal nicht erschließen und am Ende wartet eh nur das Münchhausen-Trilemma... - das ist ja nichts Neues. Aber nett, dass du noch einmal daran erinnerst. :)

Es bleibt dir überlassen, ob du einen infiniten Regress von Ursachen, Gründen, ontologischen Vorbedingungen usf. annimmst, oder einen "Anfang von Allem". Aus Sicht von Logik und Argumentationstheorie ist der infinite Regress jedenfalls alles andere als überzeugend. Und aus Sicht der Naturwissenschaften ist das Universum nicht unendlich groß, hat nicht schon unendliche lange existiert, Materie ist nicht unendlich oft teilbar (die Raumzeit vermutlich auch nicht) und es ist daher auch höchst unwahrscheinlich und unplausibel, dass es eine unendliche Kette von Seinsbedingungen gibt, sondern eben etwas, das Aristoteles den "ersten Beweger" nannte und die Theologie mit "Gott" identifiziert.

Mr.Dextar schrieb am 09.11.2013:3.) Der Begriff "Atheismus" bzw. die Bezeichnung "Atheist" haben eine gemeinsame Bedeutung, die aber unterschiedlich gelebt und ausgeführt werden. => Keine Homogenität!

Worauf diese schlaue Bemerkung hinaus will, bleibt ein Rätsel. In jedem Fall kein Spezifikum von Atheismus, sondern gilt ebenso für Kommunisten, Sozialisten, Republikaner, Umweltschützer, Christen, Autofahrer, Briefmarkensammler... was sie eint, ist der Begriff selbst, welcher in diesem Falle - Atheismus - eben die Bedeutung hat, dass jemand davon überzeugt ist, dass ein oder mehrere Götter nicht existieren (auch keine "philosophischen Götter"), so wie ich bspw. davon überzeugt bin, dass keine Gespenster oder Poltergeister existieren - selbst wenn ich dies natürlich weder abschließend beweisen kann, noch dass mich diese Frage besonders interessieren würde. Wie jemand dann seine Überzeugung lebt oder ausführt, ist natürlich immer eine andere Sache.

@Noumenon

Eine genauso ausführliche Antwort wird von mir aus zeitlichen Gründen leider wohl erst nächstes Wochenende kommen, daher bitte ich um Geduld.

@Noumenon

So, wie versprochen, meine Antwort.

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Noumenon schrieb am 17.11.2013:Hm... Das muss ich mir wohl irgendwann einmal bei Atheisten wie R. Dawkins, M. S. Salomon, P. Möller & Co. abgeguckt haben...

Das kann man sehen wie man will; begründet ist es meiner Meinung nach (wenn auch nicht in aggressivem Tonfall, da gebe ich Dir vollkommen Recht) schon, da Religionen nun mal falsch und obsolet sind. Wichtige Unterscheidung hier allerdings: Organisierte Religion und Glauben an Gott.

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Und im weitesten Sinne umfasst der Begriff "Zahl" auch nicht nur 1, 2, 3, 4... 5/8, sqrt(2) und Pi, sondern auch noch eine Vielzahl anderer abstrakter, mathematischer Objekte, mit denen sich irgendwie "rechnen" lässt (Kardinal-, Ordinalzahlen, Quaternionen usf.). Wenn wir aber über den Kuchen sprechen, haben die Krümel Pause und sind nicht gemeint, und wenn wir über Zahlen sprechen, beziehen wir uns in der Regel auf reelle Zahlen, und wenn wir über Atheisten sprechen, dann meinen wir in der Regel Menschen, die den Glauben an Gott dezidiert ablehnen.

Na, so einfach ist es eben nicht: Der Begriff des Atheismus umfasst nun einmal die obigen Arten; ein Atheist ist einfach eine Person, die nicht an Gott glaubt. Das kann zig Gründe haben. Atheismus wäre genauso bei Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter "gültig", da sich selbst in diesem Falle eine praktische Lebensweise ohne den Vorgang des Glaubens und der mentalen Abhängigkeit von der Existenz solcher Wesen durchführen lässt.

Einige Atheisten allerdings würden scheinbar gerne (b-d) zusammenfassen und für ihre Weltanschauung in Anspruch nehmen.

Es ist ganz einfach: Atheisten und Agnostiker bilden zusammen die Menge der Nicht-Theisten. Logisch, oder nicht? ;)

Mein Einwand ging gegen Deinen Vorwurf, dass pöhse Atheisten nun eine Schar von Nichtgotteskriegern sammeln, um gegen die Gläubigen in die Schlacht zu ziehen sowie gegen die Negation der verschiedenen atheistischen 'Lebenweisen'.

Noumenon schrieb am 17.11.2013:...welches einen typischen Fall von kognitiver Verzerrung befürchten ließ, nämlich...

... damit hätten wir das nun hoffentlich geklärt. Falls nicht, wende ruhig ein.

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Noumenon schrieb am 17.11.2013:Ja, aber das ist ein Urteil a posteriori. Mir ging's ja um die a-priori-Urteile über Atome.

Ja, nur vergisst Du hierbei noch einen ganz wichtigen Aspekt: So, wie wir die Atomistik kennen, hatte sie einen recht klaren, eingegrenzten Erklärungsbereich. Sie sollte die Welt auf Basis von kleinsten Teilchen definieren und damit durchzieht sich eine gewisse Logik durch die Philosophie.

Bei Göttern ist es was völlig anderes: Wir haben weder eine recht klare Definition über diese (wenn man die der monotheistischen Weltreligionen außen vor lässt; nur, weil sie es behaupten, haben sie es noch lange nicht), noch wüssten wir, wie man eine Intervention dieser detektieren und operationalisieren könnte.

Beispiel: Wenn wir ein Phänomen X feststellen und es mithilfe der "Götterhypothese" zu erklären versuchten, wie sollte eine entsprechende Falsifikation aussehen? Müsste man etwa das Nervensystem Gottes untersuchen, damit man daraus Prognosen ableitet, die künftige Phänomene voraussagen? Wohl kaum; damit wäre ein solch transzendentes Wesen per definition physikalisch und somit nicht wirklich transzendent. Dieses Problem hatten die Atome nicht; man hatte eine Vorstellung darüber, wie sie aussehen und wirken konnten, nur hatte man nicht die Möglichkeit, dies empirisch zu überprüfen.

Ja, deshalb ist es m.E. auch grober Unfug, von etwas a priori zu sagen, es sei transzendent und nicht der Erfahrung zugänglich. Bzw. ist der Wahrheitswert dieser Aussage zeitgebunden und hat erst einmal nur intersubjektive Gültigkeit. Man kann immer nur sagen, etwas war bis jetzt und für mich/uns nicht nachweisbar/herleitbar. Wie es in Zukunft sein wird, lässt sich natürlich nicht vorhersagen.

Das stimmt natürlich, schließlich schreitet die Technologie auch heute noch weiter erfolgreich voran. Nur, was hat das mit einem metaphysischen Gottwesen zu tun? So, wie Deine Aussage klingt, könnte man meinen, Du seist der Ansicht, irgendwann werde sich ein "Gott" (was auch immer das ja sein soll) in bestehende Theorien implementieren lassen - oder er selbst gar alles umfassen. Dann wäre Gott aber auch nichts weiter als die GUT. ;)

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Du haust a-priori- und a-posteriori-Urteile durcheinander...

Ich folge nur Deiner Argumentation; wie ich schon sagte, ist die Philosophie hinter der Atomistik eine weitaus klarer definierte als die von Göttern oder einem Gottwesen (oder einem platonischen Demiurgen oder oder oder...vielleicht siehst Du ja jetzt die Problematik).
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Nichtsdestotrotz ist im Rahmen des Urknallmodells beim Urknall erst einmal Schluss, und ein (zeitliches) 'Davor' vor dem Urknall gibt es hier genausowenig, wie es etwa ein 'Südlich' des Südpols gibt. Das ist natürlich kein Dogma, sondern halt gegenwärtiger Stand der Kosmologie. [...]

Nun wurde hier im Thread allerdings teilweise gegen eine erste Ursache per se argumentiert, was zwar natürlich den netten Nebeneffekt hätte, dass es keinen Gott geben kann (der dann möglicherweise als erste Ursache in Frage käme), aber darüberhinaus eben auch andere metaphysische Erklärungsansätze ausschließen würde, etwa, dass der Urknall den "Ursprung von Allem" darstellt. [...].

Mit Abschnitt 1 gehe ich selbstredend konform.

Mit 2 im Prinzip auch; ich persönlich denke auch, dass das Universum zyklisch ist und der Urknall nur ein Abschnitt dieses Zyklus ist. Aber selbst dann wäre noch eine pantheistische Idee möglich, wobei man eben berechtigterweise fragen kann, welchen sinnstiftenden Wert der Pantheismus überhaupt noch hätte.

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Welches "Argument mit der ersten Ursache"...? Hast du überhaupt verstanden, worum es mir ging? Man könnte fast meinen, eher nicht... wenn man die nachfolgenden Sätze liest.

Du hast die Idee mit der ersten Ursache so verteidigt, als sei sie der einzig logisch mögliche Ausweg. So las es sich zumindest; ich kann schlecht in Deinen Kopf schauen.

Dahinter steckt auch ein recht triviales Grundprinzip der Logik und Erkenntnistheorie, nämlich der Satz vom zureichenden Grun

Vorsicht: Nur weil es für uns in der Sprache der formalen Logik trivial klingen mag, heißt das nicht, dass es auch physikalisch im Universum allgemeingültig gilt. Den Fehler machte man vor der modernen Physik auch schon mal.

Dein weiterer historischer Exkus ist zwar vielleicht nett gemeint, aber ich kenne mich in der Philosophie gut aus, weswegen mir all diese Dinge bereits ein Begriff sind. Und auf eine philosophische Diskussion in Bezug auf "Wieso es 'Etwas' gibt und nicht 'Nichts'" lasse ich mich jetzt nicht ein, da es doch ein wenig Off Topic ist und zu weit ausholen würde. ;)
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Noumenon schrieb am 17.11.2013:Dahinter steckt im Prinzip die Idee, dass wir eine vereinheitlichte mathematische Theorie zur Beschreibung unseres Universums hätten, bei der lediglich die Frage nach bestimmten Zahlenwerten für diverse Naturkonstanten offen bleibt. In Wirklichkeit allerdings entspräche jeder beliebigen Kombination von Parametern ein reales Universum, nebenbei entpuppe sich auch Leben als reines Zufallsprodukt und würde durch diese Tatsache natürlich enorm abgewertet werden.

Fehler: Hier wird wieder präskriptiv argumentiert. Und zwar, indem mit Begriffen wie "reines Zufallsprodukt" oder "abgewertet" hantiert wird. So argumentierst vielleicht nicht mal Du, sondern gar auch die Leute, die genau aus diesen Gründen die Multiversumshypothese aufgestellt haben.

Dem geht nämlich die Prämisse der Wertigkeit voraus, die rein normativ ist. Begriffe wie "Wert" oder "Sinn" haben im Grunde keine objektive Realität oder dergleichen, sodass man damit arbeiten könnte. Denn wenn man sich das durch den Kopf gehen lässt, kann man solche Fragen nie richtig beantworten, da man immer auf ein Dogma zurückstoßen würde (zB einfach "Gott war's! Wieso? Keine Ahnung, weil er es halt kann und so!" oder "Es hat sich einfach durch die entsprechenden Parameter so ergeben!"). Aus diesen Gründen ist es ratsam, solche Fragen, wenn sie denn überhaupt welche sind, so lange wie möglich außen vor zu lassen.

Nun ja, was den weiteren 'Exkurs' betrifft, so frage ich mich, was Du von mir denkst. Mir sind die Dinge, allen voran das anthropische Prinzip sowie die Begrifflichkeiten wie die "Goldilock-Zone" ebenso wie die damit verbundenen Ansätze und Erklräungsprinzipien hinreichend bekannt. :D

Aus diesem Grund gehe ich auf die Aussage ein, die Du auch ohne das ganze Drumherum hättest tätigen können:

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Zweitens impliziert eine gewisse Zufälligkeit der Naturkonstanten nicht notwendigerweise, dass auch Leben quasi ein 'Zufallsprodukt' sei.

"Zufall" ist ohnehin ein recht schwammiger Begriff und müsste eingegrenzt werden. Folgerichtig kann ich mit der Gesamtaussage wenig anfangen.

Mal an dieser Stelle gefragt: Was glaubst Du, ist es denn ein "Zufallsprodukt"? ;) Oder was erhoffst Du Dir, von der "Gotteshypothese" hier erklärt zu bekommen (sofern Du nicht selbst agnostisch bist. Du hast bisher lediglich gesagt, Du glaubst nicht an den biblischen Gott).

Die ganze Problematik verlagert sich also letztendlich nur und es stellt sich dann die Frage, ob das Multiversum für Leben maßgeschneidert ist (oder nicht).
Leider, leider können wir aufgrund des stark metaphyischen Charakters der Multiversum-Hypothese diese und andere Fragen in diesem Zusammenhang gegenwärtig aber natürlich nicht beantworten.

Ja, hier stimme ich Dir vollkommen zu. Persönlich bin ich auch nicht ein verehrender Anhänger der Multiversumshypothese, da sie - wie bereits angesprochen - mit präskriptiven Komponenten behaftet ist.
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Kurz noch zu Deiner weiteren Ausführung:

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Auch hier: Du hast aber schon verstanden, was ich schrieb, oder...? :)

Es wird ein 'höchstes Sein' postuliert (ansonsten droht der infinite Regress) und dann kommt da ein Etikett 'Gott' drauf. Punkt. Nachfolgend kann man sich noch weitere Eigenschaften zurechtspinnen, etwa, dass dieses 'Gott' eine intelligente Lebensform mit Zauberkräften sei, die unsere Gebete erhört - und allmächtig, allgütig und allwissend natürlich. Aber dafür gibt es kaum eine plausible Begründung, geschweige denn eine logische. Und statt 'Gott' kann man natürlich auch andere Begriffe wählen ("erstes Bewegendes", wie Aristoteles etwa), an der geschilderten Problematik ändert es allerdings wenig.

Ich verstehe sehr gut, keine Sorge. Bei einer sachlichen Kommunikation muss man sich erst einmal annähern und verstehen, was der andere meint.

Das Postulat ist mir bekannt, ebenso wie die Begründung. Doch wie ich schon sagte, der Ansatz ist weder notwendig, noch vollkommen schlüssig. Es ist ein hypothetischer Erklärungsansatz wie viele andere neben ihm auch - und es wird sich am Ende empirisch herausstellen, was denn nun wirklich zutrifft.

Nun ja, das hoffe ich zumindest. :)

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er sagt hier also, dass es keinen Grund für eine erste Ursache gibt. [...]

Das stimmt, und damit richtet er sich gegen all die dogmatischen Ansätze, die genau versuchen, das zu belegen. Im Grunde sagt er lediglich aus, dass der andere Ansatz, also die des ewigen Universums oder des Anfangs ohne Gottesschöpfung, mindestens genauso berechtigt ist. In seinem Essay "Warum ich kein Christ bin", von wo das stammt, widerlegt er all diese Gottesbeweise wie Kant es schon tat. Und mit "Widerlegen" meine ich (bzw. Russell auch) die Widerlegung der logischen Notwendigkeit, nicht jedoch der Möglichkeit. Und daran gibt es nichts auszusetzen.

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Worauf ich mit dem Zitat Russell's aber eigtl. abzielte, hattest du ja unterschlagen, nämlich, dass es der Empirie seiner Zeit widersprach. Im Rahmen damaliger und auch gegenwärtiger Kosmologie stellt das Urknallereignis de facto den Anfang unserer Wirklichkeit dar. Ein (zeitliches) "Davor" gibt es nicht. Deshalb mutet es schon reichlich bizarr an, wenn Russell hier für eine ewig existierende Welt argumentiert, die keinen Anfang besäße.

Nein, das hatte ich nicht unterschlagen. Und was Russell meinte, habe ich ja oben erklärt. Er hat, ebenso wie wir, die Naturwissenschaft nicht als abgeschlossen betrachtet und dachte ein Stück weiter nach. In erster Linie ging es ihm um Betrachtung anderer Möglichkeiten, ohne eine logisch scheinbar notwendige ("Gott") als Erklärung heranzuziehen.

Ich denke, Du siehst vielleicht viel mehr, als da wirklich ist oder interpretierst es so. :D

Gegenwärtiger Stand der Kosmologie ist, dass das Universum eben nicht schon ewig existiert, sondern räumlich und zeitlich begrenzt ist (unser heutiges 'Wissen').

Es kann räumlich und zeitlich begrenzt sein UND gleichzeitig ewig existiert haben, die beiden Sachverhalten konfligieren nicht zwangsläufig miteinander. Aber das ist spekulativ und daher für den Moment nicht interessant, weswegen wir nicht darüber diskutieren sollten; gerade als Laien bekommen wir nur Ergebniße. Das ist was anderes als wenn man selbst in der Forschung arbeitet und die Materie wirklich versteht.
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Noumenon schrieb am 17.11.2013:Zur Debatte stand die Frage, ob es denkbar sei, dass die Welt das Werk eines "intelligenten Wesens" (wahlweise omnipotent) ist. Und dies ist offenbar zu bejahren, so wir nämlich bspw. nicht ausschließen können, in einer Simulation zu leben - die dann wiederum natürlich möglicherweise auch von irgendeiner Intelligenz initiiert worden sein könnte. Selbst wir Menschen kreieren mit unserer - aus zukünftiger Sicht vermutlich noch recht primitiven - Technologie bereits virtuelle Welten quasi am Fließband.

Ich weiß sehr wohl, was zur Debatte stand, aber ebenso habe ich begründet, wieso es irrelevant für uns ist. Die logische Möglichkeit habe ich nicht bestritten. Wieder gilt hier: Versuche, genauer zu lesen und zu verstehen, aber ich werfe Dir das nicht vor. Denn wie ich schon sagte: Bei einer Diskussion muss man den Mitdiskutanten und seine Denkweise erst ein bisschen kennenlernen. ;)

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Nur mit einer Widerlegung der Simulations-Hypothese ist es eben schwierig, und darum ging es mir hier.

Um eine Widerlegung ginge es mir persönlich auch nicht.

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AP Teil 2:

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Man kann nur stark hoffen, dass du überhaupt mit dem AP und die ganze Problematik drumherum vertraut bist, wenn man diese Passage liest...

Selbstverständlich, aber Du verstehst meine Aussage in dem Kontext nicht, was ich Dir aber aus obigen Gründen nicht vorwerfe (Du mir aber anscheinend schon, was fragwürdig wäre).

In meinem Zitat, ich werde es hier nochmals wiedergeben:

Meiner Ansicht nach bräuchten wir das anthropische Prinzip als Argument nicht. Denn nur, weil wir Lebewesen sind, die reflektieren und nachdenken können, weist dies nicht auf ein höheres Prinzip hin. Es ist ein vollkommen subjektives Argument, welches die Tatsache völlig ignoriert, dass wir ziemlich, ziemlich leicht als Lebewesen anfällig sind und somit, wenn wir sterben, unser Erleben aufgelöst wird. Freude oder Leid spielen dann keine Rolle mehr; es geht in den Ursprungsstatus zurück.

ging es mir um ein präskriptives Gegenargument auf ein präskriptives Argument. Die Gründe dafür nannte ich - hoffentlich verständlich - bereits im ersten Teil des AP - Abschnitts erläutert.
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Noumenon schrieb am 17.11.2013:Dein Einwand ist schlicht und ergreifend nicht stichhaltig, um nicht zu sagen eigtl. völlig banane! Nehmen wir etwa das Beispiel bei Wikipedia (die folgende Analogie als Beispiel heranzuziehen, stellt selbst übrigens ebenfalls wieder eine Analogie dar...):

Und schon wieder Probleme bei Deinem Tonfall.

Den Unterschied zwischen Gott / Göttern und den Atomen lag einerseits an der präziseren Definition dessen, was Atome sind und erklären und dem, dass sich aus diesen keine moralischen Implikationen ableiten lassen. Die anderen Sachen sind a posteriori, ja, aber bei der Betrachtung ist diese Erkenntnis irrelevant. Das hatte ich im Abschnitt der Atomistik aber schon gesagt.

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Nur der Analogieschluss muss eben in letzter Konsequenz natürlich auch noch empirisch untermauert werden, was jedoch reichlich trivial ist, denn allein durch Logik und rationales Denken lässt sich die Wirklichkeit natürlich nicht erschließen.

Wo habe ich dies behauptet?

Wie ich schon sagte, ist das ein Urteil ex post, welches sich die Atomistik in der Zeit weit vor Dalton - im Gegensatz zu uns - nicht erlauben konnten! [...]

Ja, es ist ein Urteil 'ex post', aber ich will nicht abermals das Gesagte wiederholen.

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Behauptet ja auch niemand.

So, wie Du Dich hier aufführst, könnte man das aber meinen. Vielleicht wäre es hilfreich, mal Deine Position in diesem Sinne klar anzugeben, sonst darfst Du Dich nicht verwundern, wenn man Dich darauf hinweist.

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Aus Sicht von Logik und Argumentationstheorie ist der infinite Regress jedenfalls alles andere als überzeugend.

Ich bin auch jemand, der ein Axiom oder ein Axiomensystem voraussetzt und daraus das Gesamtgebilde ableitet, weil es schlüssiger ist. Aber dieses Axiomensystem muss keinen Anfang besitzen oder eine "erste Ursache", sondern kann immer existiert haben - weswegen ich auch "dem" Anfang gegenüber mehr als skeptisch bin.

Hier gilt trotzdem: Nur, weil es aus Sicht der Logik nicht überzeugend ist, heißt es nicht, dass es auch nicht zutrifft. Das muss empirisch beantwortet werden.

Noumenon schrieb am 17.11.2013:dass es eine unendliche Kette von Seinsbedingungen gibt, sondern eben etwas, das Aristoteles den "ersten Beweger" nannte und die Theologie mit "Gott" identifiziert.

Du sagst hier "Etwas", aber dies ist schwammig. Es wäre nichts gesagt, ob dieses "Etwas" eben jene Attribute inhäriert wie es die Theologen der verschiedensten Religionen wollen. Dann wäre es ja keine Identifikation mehr.

Mit anderen Worten: Die Eigenschaften und ggf. Motive wären gänzlich unbekannt, weswegen die Theologen dieses "Etwas" wohl kaum werden für sich beanspruchen können.

Worauf diese schlaue Bemerkung hinaus will, bleibt ein Rätsel. [...]

Darüber habe ich bereits im ersten Abschnitt alles Nötige gesagt.
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Abschließend noch etwas zu Dir oder eher Deinem Diskussionsstil:

Mr.Dextar schrieb:
Nun ja, abschließend ist zu sagen, dass der Text inhaltlich zwar trotz Mängel gut ist, die Polemik aber mehr als stört. Weiß ja nicht, welcher pöhse Atheist Dir mal in die Suppe gespuckt hat, aber lass' dies nicht an uns aus.

Noumenon schrieb am 17.11.2013:Ich werde versuchen, mich zu bemühen...

Das solltest Du wirklich, und zwar nicht nur versuchen, sondern auch tatsächlich ausführen und generell am Diskussionsstil arbeiten. Latente Beleidigungen, aggressiver Tonfall etc. sind alles Faktoren, die die Suche nach Wahrheit mehr als erschweren. Und wir suchen alle nach Wahrheit in Diskussionen. Also liegt es auch in DEINEM Interesse, sachlich zu bleiben. Ich hoffe jedenfalls, dass Du diese Dinge ändern kannst, andernfalls sehe ich keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, weil es letztendlich eine ad-hominem-Schlammschlacht wäre.
Deine Exkurse sind zwar nett, aber in unserem Falle waren sie eher überflüssig, sodass man zwischenzeitlich dachte, Du willst hier nur mit erworbenem Wissen herumprahlen.
Schließlich diskutierst Du hier nicht mit unwissenden Leuten, meistens jedenfalls, sodass man gewisse Basics ruhig voraussetzen darf. Außer, der Mitdiskutant weißt Dich persönlich hin, dass Du etwas ausführen sollst. ;)

Also: Aussagen kurz und präzise zusammenfassen und erst bei Nachfragen oder wirklicher Notwendigkeit Exkurse ausführen.

MfG

Bla

Es gibt keinen Gott im eigentliche Sinne, alles Einbildung

Wie waere es mit agnostizismus?

@da_fons

da_fons schrieb:Wie waere es mit agnostizismus?

was ist das Agnostizismus ?
Ist das eine Weltanschaung ?

Agnostiker sind weder felsenfest davon ueberzeugt, dass es gott gibt, noch schliessen sie die existenz gottes aus.
Wenn man einen agnostiker fragen wuerde, ob er glaubt wuerde er sagen:"ich Weiss es nicht."

Agnostizismus ist die pseudointellektuelle Antwort auf die Religionen, weil man sich eben nicht dieser Diskussion stellen wollte zu widerlegen ob es Gott gibt oder nicht.
Aber wenn man sich das Prinzip näher anguckt, wird man feststellen, dass es ziemlich kurz denkt. Die Frage, ob es Gott gibt oder nicht, stellt sich jeder und jeder beantwortet die auch für sich. Entweder man glaubt dran oder eben nicht.
Dann aber zu sagen "ich weiß es nicht", erscheint mir nur als billige Ausflucht dem eigenen Glauben oder Nichtglauben keine Argumente hinterherschieben zu müssen.

Ich finde den Teil der Diskussion darüber, dass die Aussage „es gibt keinen Gott“ nicht mit dem Atheismus vereinbar sei, mittlerweile ziemlich albern.

Django7 schrieb am 09.11.2013:ok ich mache mich jetzt wieder unbeliebt bei den Atheisten, aber das ist mir egal

eines der Beweise daß es Gott gibt ist, daß es den Atheismus gibt

Es gibt keinen Anti-Feeismus, Anti-Schlumpfismus etc

Der Mensch hat halt die Freiheit bekommen in diesem Leben, an Gott zu glauben oder nicht

Das ist eine unsinnige Schlussfolgerung.

Genauso gut könnte man behaupten, dass ein Beweis für die Existenz von Tieren ist, dass es keinen Anti-Animalismus gibt. Nun nenne mir mal einen einzigen Menschen, der das als Beweis aufführt – nee, da gibt es bessere Beweise für die Existenz von Tieren (z. B. die Tiere!). Es gibt aber keine besseren für die Existenz Gottes.

Oder um deine Argumentation direkt zu übernehmen. Eines der Beweise dafür, dass es keinen Gott gibt (Meinung der Atheisten), ist, dass es den Theismus gibt (Also den Antiatheismus). Das ist genau deine Gleichung, nur ins Gegenteil verkehrt.

blackgirl14 schrieb am 10.11.2013:Eine Frage an euch: würdet ihr lieber jetzt an Gott glauben und nach eurem Tod nichts vor euch haben oder jetzt nicht an Gott glauben und nach eurem Tod in sein Gesicht blicken wollen?

Überlegt es euch gut.

Albern.

Auch bekannt als die Pascalsche Wette. Man soll doch bitte an Gott glauben, weil man in die Hölle kommt, wenn man es nicht tut und er existiert.

Tja, es gab in der Menschheitsgeschichte aber schon mindestens 10000 verschiedene Gottheiten, an die jeweils mindestens ein Volk geglaubt hat. Die Chance, dass man an den richtigen Gott glaubt, ist verschwindend gering, womit Gottgläubige höchstwahrscheinlich auch alle in die „Hölle“ wandern, weil sie ja wahrscheinlich eh den falschen Gott anbeteten, sofern denn einer existiert. Und bekanntlich ist Götzenanbetung in den meisten Religionen die größte Sünde (laut Bibel z. B. „soll man keinen Gott neben Jahwe“ haben, Atheisten haben ja immerhin keinen Gott). Abgesehen davon, dass es keinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass ausgerechnet der christlich-jüdische Gott der richtige sein soll.

Eine Frage an dich: Würdest du lieber gar nicht an Gott glauben und nach deinem Tod Gott ins Gesicht blicken, oder würdest du lieber an den falschen Gott glauben, was in den meisten Religionen eine Todsünde ist, und dann nach deinem Tod einem anderen Gott ins Gesicht blicken wollen?

Google mal Pascalsche Wette.

da_fons schrieb am 28.11.2013:Wie waere es mit agnostizismus?

Was Agnostizismus betrifft, da halte ich es mit Schleierbauer und im Übrigen auch mit Richard Dawkins. Agnostizismus ist im Grunde nur das Zur-Schau-Stellen, dass man keine Ahnung hat (manchmal gepaart damit, dass man sich Theisten wie Atheisten überlegen fühlt, weil man sagt, etwas nicht zu wissen).

Abgesehen davon, dass Agnostizismus für mich persönlich nur Sinn ergeben würde, wenn es eine 50:50-Chance dafür gibt, ob es Gott gibt oder nicht. Allerdings gibt es absolut keine Belege für die Existenz eines Gottes, aber unzählige Indizien für dessen Nichtexistenz, weswegen Agnostizismus für mich keine Alternative ist. Die Chance für die Nichtexistenz Gottes ist weitaus größer als dass es ihn gibt.

Ich bin ja auch Atheist in dem Sinne, dass ich mir sicher bin, dass keine Teekanne zwischen Erde und Mars im Orbit schwebt. Obwohl diese Behauptung nie jemand widerlegen konnte (wie auch, man kann nicht das gesamte All zwischen Mars und Erde nach Teekannen absuchen), gibt es keine Teekannen-Agnostiker, die sich nicht sicher sind und deswegen lieber gar nichts sagen. Niemand meint ernsthaft, da schwebt eine Teekanne herum und niemand hält dies überhaupt für möglich. Niemand sagt: „Ich weiß nicht, ob da eine Kanne im All fliegt, also äußere ich mich dazu nicht.“ Aber Gott halten Agnostiker für möglich, obwohl es für dessen Existenz genauso wenige Beweise wie für die Existenz einer Teekanne zwischen Mars und Erde gibt? Nein, das ist mir ganz fremd.

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PS: Wie kann man hier zitieren mit dem Namen des Autors dieses Zitates?

Nachtrag: Ah, das wird ja sogar automatisch gemacht, okay.

So widerlege ich den Atheismus

Nichts genaues weiss man nicht solange man es nicht genau weiss.

Letztlich drehen wir uns bei diesen Grundsatzdebatten ala gibt es Gott oder nicht doch nur immer wieder im Kreise. Es ist und bleibt ein unbewiesener Glaube und daran wird sich auch nichts ändern sofern un nicht bald das jüngste Gericht bevorsteht.

Daher lasst den anderen doch ihren Glauben oder auch Nichtglauben.

Libertin schrieb:Daher lasst den anderen doch ihren Glauben oder auch Nichtglauben.

Trotzdem kann man doch über die Existenz Gottes und den uns umgebenden Hinweisen darauf hin und wieder ein wenig philosophieren. Ich finde das sehr interessant. :)

Gruß greenkeeper

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Dann aber zu sagen "ich weiß es nicht", erscheint mir nur als billige Ausflucht dem eigenen Glauben oder Nichtglauben keine Argumente hinterherschieben zu müssen.

Warum ist 'ich weiß es nicht' eine Ausflucht?
Gott braucht es nicht um unsere Welt zu erklären. Es verschiebt die Frage nach dem Anfang nur eine Stufe weiter nach hinten. Es ist eine Glaubensfrage.
Du 'weißt' nicht ob Deine Überzeugung richtig ist. Aber Du hast Dir eine Meinung dazu gebildet und bist davon überzeugt - glaubst daran.
Ich 'weiß' ebenfalls nicht ob es Gott gibt. Habe aber weder den Glauben daran, noch muss ich Gott abstreiten. Ich muss nicht auf alles eine Antwort haben. Ich kann damit Leben etwas nicht zu wissen.

@PapWT
Bist ein gutes Beispiel für das, was ich oben geschrieben habe. Wieso versteckst du dich hinter dem Wortklumpen Agnostizismus und sagst nicht einfach, dass du nicht an Gott glaubst? Und damit wärst du ganz einfach Atheist. Fertig, aus.
Und wenn du an Gott glaubst, bist du Theist oder du bestimmst es noch näher und ordnerst dich einer bestimmten Religionsgruppe zu. Fertig, aus.

In Diskussionen wird man dann zwingenderweise dahin kommen, dass der Theist keine überwältigenden Argumente außer seinem eigenen Glauben hat und er die Argumente des anderen auch nicht gelten lässt. Von daher wäre jeder Agnostiker...

Sehe nicht wirklich, dass das sowieso schon schwierige Feld des Sprechens über Religion noch zusätzlich erschwert werden muss durch so ein Wortungetüm, das letzten Endes nichts wirklich neues in die Diskussion hineinbringt.

@Schleierbauer
Hach das tut gut als 'ein Gutes Beispiel' zu gelten.
Du machst es Dir aber zu einfach. Schwarz/Weis - Gläubig/Atheist.
Ich muss nicht zu allem und jedem eine fertige Überzeugung haben.

Mein 'Glaube' in Kurzfassung bezogen auf dieses Thema - Dank Evolution haben wir ein Bewusstsein dass uns unter anderem all diese Diskussionen führen lässt. Nach dem Tod ist es vorbei.

Ob jetzt aber ein Gott dafür verantwortlich ist - das weiß ich nicht. Und ich hoffe es dauert noch etwas bis ich es herausfinde. Wobei ich nicht davon ausgehe es dann noch mitzubekommen - siehe oben.
Ich erwarte auch nicht das bim Thema Glaube jemand Beweise bringt. Es ist wie es der Name sagt ein Glaube. Es gibt Menschen die sich nicht bei jedem Thema für eine Seite entscheiden müssen. Das mach ich dann, wenn ich ausreichend Infos habe um es bewerten zu können. Auch beim Thema Religion

@Schleierbauer
Ich vergas - Den Wortklumpen Agnostizismus hast Du aufgebracht - nicht ich.
Ich verstecke mich nicht dahinter. Ich kann mit Dir diskutieren ohne mich auf Schlagwörter zu berufen

Der Agnostizismus wird leider sehr oft zum Feigenblatt für Indifferenz im Bezug auf die Frage nach Gottes Existenz degradiert. Dabei wartet er doch mit einem recht interessanten Blickwinkel auf die Thematik auf. Meiner Meinung nach ist es sogar möglich, den Agnostizismus als rationales Fundament mit einem auf Hoffnung und spiritueller Affinität begründeten aktiv praktizierten religiösen Glauben zu verknüpfen.

greenkeeper schrieb:Trotzdem kann man doch über die Existenz Gottes und den uns umgebenden Hinweisen darauf hin und wieder ein wenig philosophieren. Ich finde das sehr interessant. :)

Ja klar kann man das es ist auch nicht uninteressant solche Debatten zu verfolgen.
Aber wie immer meinen manche sich hier gegenseitig zu zerfleischen und irgendwelche ideologischen Grabenkämpfe zu führen was uns vor allem bei dieser Thematik sicherlich nicht näher ans Ziel führt.

LordYorkshire schrieb: Meiner Meinung nach ist es sogar möglich, den Agnostizismus als rationales Fundament mit einem auf Hoffnung und spiritueller Affinität begründeten aktiv praktizierten religiösen Glauben zu verknüpfen.

In dieser Funktion tritt er allerdings nicht auf, sondern in der Regel als pseudointellektueller Atheismus.
Was du ansprichst findet sich hingegen schon bei Luther^^ mit seinem deus absconditus.

@Schleierbauer
Ja, stimmt, Agnostizismus wird gerne von Atheisten vorgeschützt, denen ihre eigentliche Ideologie zu profan erscheint. Das mit Luther wusste ich nicht, ich bin theologisch leider nicht sonderlich versiert - aber nächstes Semester werd' ich ein paar diesbezügliche Vorlesungen an der Uni neben meinem Hauptstudium besuchen, das sollte meine Wissenslücken etwas auffüllen.