Peggy Knobloch

traces schrieb:Danke für die Blumen. "Expertise" ist zu viel des Guten. Wir leben in Zeiten, in denen es immer wichtiger wird, skeptisch zu bleiben, wenn uns simple schwarz-weiß-Argumente für komplizierte Sachverhalte angeboten werden. Dass der Spiegel damals schon ganz genau gewusst haben will, was alles "falsch" gelaufen ist im Prozess, hat mich dereinst schon geärgert. Some things'll never change.

Ich denke, Schwarz-Weiß-Denken ist es nicht. Du übersiehst bei Deiner Mutmaßung einen wesentlichen Sachverhalt.

Kröber hat die vermeintlich fehlenden Unterlagen erhalten und zwar bei der Wiederaufnahme. Die 180°-Diskrepanz kann man damit nicht begründen.

Trotz der Vorlage der Dokumente hat Kröber im Wiederaufnahmeverfahren nur leicht sein erstes Gutachten abgeändert. Er führte laut Gericht aus:

Der Sachverständige geht jedoch weiterhin von der Glaubwürdigkeit des Geständnisses aus, da die Schilderung des Angeklagten einen kontinuierlichen, lückenlosen Ablauf über eine längere räumliche und zeitliche Strecke darstellt.

https://www.kurier.de/inhalt.richter-michael-ecksteins-begruendung-im-wortlaut-fall-peggy-das-urteil.20e359f8-b3fa-46bb-aaa0-31411e513ad6.html

Wie gesagt, die 180°-Diskrepanz kann man daher nicht mehr mit den fehlenden Unterlagen erklären.

Meine Erklärung hatte ich schon mal im folgenden Beitrag geschrieben:

Beitrag von Lento (Seite 4.980)

Wahrscheinlich hat Kröber bei seiner Beurteilung die Rekonstruktion des Weges mit UK nicht berücksichtigt. Ein Mensch mit etwas Erinnerungsvermögen kann sich dann einfach diese Rekonstruktion vorstellen, und dadurch ergibt sich bei Nacherzählungen automatisch ein lückenloser Ablauf über eine länger räumliche und zeitliche Strecke, das ist dann keine besondere Kunst mehr und es gibt keine Möglichkeit mehr, daraus die Glaubwürdigkeit zu ermitteln.

Diese Rekonstruktion erfolgte am Tage des "Geständnisses", das Geständnis selber ist nicht aufgezeichnet worden. das war ein Fehler der Beamten, sie hätten ohne das Nachspielen der Szene UK erstmal genau befragen müssen und sein "Geständnis" ganz genau protokollieren müssen. Das ist nicht erfolgt. Ihnen sind ähnliche Fehler unterlaufen, wie den Ermittlern im Fall Pascal und Rupp.

Letztlich hat Kröber dadurch nur das Gdächtnis von UK beurteilt. Aber auch das ist laut Urteil nicht immer perfekt gewesen.


Ich denke, ein solcher Fehler erklärt die Diskrepanz zwischen dem Kröber-Gutachten der Wiederaufnahme und dem Gutachten der Einstellung des Verfahrens sehr gut.

Oder welche Unterlagen meinst Du, soll der Psychologe zusätzlich genutzt haben, der nach Entdeckung Peggy beauftragt wurde?

Lento schrieb:Ich denke, Schwarz-Weiß-Denken ist es nicht. Du übersiehst bei Deiner Mutmaßung einen wesentlichen Sachverhalt.

Kröber hat die vermeintlich fehlenden Unterlagen erhalten und zwar bei der Wiederaufnahme. Die 180°-Diskrepanz kann man damit nicht begründen.

Trotz der Vorlage der Dokumente hat Kröber im Wiederaufnahmeverfahren nur leicht sein erstes Gutachten abgeändert. Er führte laut Gericht aus:
Der Sachverständige geht jedoch weiterhin von der Glaubwürdigkeit des Geständnisses aus, da die Schilderung des Angeklagten einen kontinuierlichen, lückenlosen Ablauf über eine längere räumliche und zeitliche Strecke darstellt.

Dein gesamter Beitrag offenbart, dass du nicht verstehst, wie eine Glaubhaftigkeitsbeurteilung auf Basis einer Aussage erstellt wird und wie Kröbers Aussage dazu zu verstehen ist. Was Kröber vorzuwerfen ist: dass er vom Fachsprech abgewichen ist und einen komplexen Inhalt allgemeinsprachlich dargelegt hat, wodurch die Allgemeinheit entstellt, was der eigentliche Gegenstand war. Ich bin gerade zeitlich eingebunden, daher mal kurz was zum Nachdenken:
Stolperst nicht auch du über deinen eigenen Hinweis, dass es erstaunlich ist, dass UK einen Sachverhalt zeitlich und inhaltlich konstant reproduzieren kann, wenn doch seine Gedächtnisleistung (ich könnte auch sagen: Reproduktionsleistung) nicht unbedingt berauschend ist?
Im Übrigen funktioniert Gedächtnis nicht so, wie du es in deinem letzten Absatz skizziert hast. In diesem Sinne hast du Recht: "schwarzweiß-Argumentation" ist das nicht, sondern eine Simplifizierung, die zu Schlussfolgerungen führt, die schlichtweg nicht korrekt sind.

Du glaubst also, dass Laien die Arbeiten von Experten nicht nachvollziehen können. Ist das nicht das typische Schwarz-Weiß-Denken, was Du hier nutzt?

Ich habe dieses Schwarz-Weiß-Denken gerade nicht. Auch hochkarätige Gutachter können und dürfen sich irren. Die Gründe diesbzgl. sind auch allgemein bekannt.

Genau das ist die Aufgabe von Richtern, die in Wirklichkeit auch Laien auf diesem Gebiet sind. Daher muss ein Gutachter in der Lage sein, es dem Gericht allgemeinverständlich zu erklären. Die vom Richter zitierte Aussage gehört dazu.

Oder bist Du der Ansicht, dass Richter diese Aufgabe gar nicht leisten können? Ja, darüber könnte man diskutieren. Das sollte man aber in einem anderen Thread erfolgen, aber dann müsste man mehr als ein Gutachten erstellen lassen und demokratisch dann quasi per Abstimmung entscheiden.

Mir ist auch bekannt, wie ein Gedächtnis funktioniert. Die Erinnerung wird immer wieder neu zusammengebaut. Nein eine Videoaufnahme ist es nicht, Abweichungen kann es immer geben. Daher ist es umso schwerer festzustellen, worauf eine Erzählung beruht.

Hier im vorliegenden fall ist es besonders schwierig. Hier kann die Erinnerung auf einer schweren kriminellen Tat oder einfach der vorgespielten Tat beruhen, welche mit Hilfe der Polizisten erfolgte.

Ich will hier die Ergebnisse beider Gutachten noch einmal gegenüberstellen:

Kröber sagt:

er Sachverständige geht jedoch weiterhin von der Glaubwürdigkeit des Geständnisses aus, da die Schilderung des Angeklagten einen kontinuierlichen, lückenlosen Ablauf über eine längere räumliche und zeitliche Strecke darstellt.

https://www.kurier.de/inhalt.richter-michael-ecksteins-begruendung-im-wortlaut-fall-peggy-das-urteil.20e359f8-b3fa-46bb-aaa0-31411e513ad6.html


Der Aussagepsychologe meint:

Ulvi K. gab in seinen zahlreichen Vernehmungen unterschiedlichste Einlassungen und Tatversionen an, die er jeweils dem Verfahrensstand anpasste. Ein bezüglich der Aussagen eingeholtes Gutachten eines Fachpsychologen für Rechtspsychologie zu deren Wahrheitsgehalt kommt zu dem Ergebnis, dass es auszuschließen ist, dass seinen Schilderungen auch nur annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit attestiert werden kann. Dafür wären die Widersprüchlichkeiten in seinen Aussagen und die Fluktuationen seiner Angaben zu hoch.

https://web.archive.org/web/20210614144444/https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/staatsanwaltschaft/bayreuth/presse/2020/24.php

Er erwähnt übrigens die Rolle der Ermittler- ohne es im Einzelen auszuführen, was von Kröber gerade nicht erfolgt.

Wie kannst Du Dir nun diesen erheblichen Unterschied erklären. Wie gesagt, an den Unterlagen hat es nicht gelegen. Bisher habe ich von Dir keine plausible Theorie gelesen.

PS:
Noch eins fällt mir dazu ein.

UK hatte das erste Mal sein „Geständnis“ widerrufen, als er bei das erste Mal bei Kröber war. Kröber wies ihn daher an, zu erzählen, was er den Polizisten gesagt haben will.

UKs Aufgabe gegenüber Kröber war es daher nicht die vermeintliche Tat zu schildern, sondern das Konstrukt zu erzählen, was mit dem Mitwirken der Ermittler entstanden war.

Was hat nun UK wirklich erzählt, eine wirkliche Tat oder etwas Konstruiertes?

In beiden Fällen sind es erlebte Ereignisse, einmal mit Puppe, einmal mit einem menschlichen Körper. Mein laienhaftes Verständnis sagt mir, dass UK bei der Rekonstruktion wahrscheinlich mehr Emotionen gezeigt hätte, als es die Videos widerspiegeln.

Frage an Dich, warum soll sich etwas am Ort rekonstruierte nicht in gleicher Weise in das Gedächtnis einprägen?

Welche Mittel gibt es, das eine von anderen zu trennen?

Ich persönlich halte erstmal diese Aufgabe für nicht lösbar und gehe davon aus, dass darauf diese erheblichen Unterschiede zwischen den beiden Gutachten beruhen.

Wenn UK nicht Beteiligter war, dann war es nur seine Aufgabe Kröber die Rekonstruktion erneut nachzuerzählen und damit hätte Kröber nur die Qualität der Nacherzählung der Rekonstruktion feststellen können, mehr auch nicht.

Lento schrieb:Du glaubst also, dass Laien die Arbeiten von Experten nicht nachvollziehen können. Ist das nicht das typische Schwarz-Weiß-Denken, was Du hier nutzt?

Ich glaube nichts. Ich stelle fest. Und ja, dein Beitrag legt meiner Wahrnehmung nach nahe, dass du als Laie "die Arbeit von Experten" inhaltlich nicht verstehst, wie deine Ausführungen aus meiner Sicht belegen. Und nein, ich bin nicht der Ansicht, dass Laien generell ein Verständnis für Fachthemen fehlt - speziell in diesem Thread gibt es mehrere User, die ein fundiertes Verständnis entwickelt haben. Durch Interesse, durch Recherche, durch kritisches Denken, durch Information und die Mühe, über den Horizont populärer Medien hinaus die Ursprungsquellen zu erschließen.

@traces

Nun, ich habe Dir konkret ein paar wesentliche Fragen zu diesem Themenkomplex gestellt.

Wie gesagt, jede Erklärung von den Gründen für diese offensichtlichen Unterschieden beider Gutachten fehlt von Dir gänzlich, ganz geschweige von den oben gestellten Fragen, z.B wie man beide Erinnerungen auseinander halten kann.

So wie ich ursprünglichen Deine Beiträge verstehe, warst Du auch ursprünglich von den Unterschieden des 1. und 2. Kröbergutachten ausgegangen, dort war es möglciherweise wirklich die fehlenden Unterlagen. Ich bezog mich jedoch auf das 2. und den der Abschluss der ermittelungen.

ich denke in Wirklichkeit hast Du nun auch selbst nicht dazu eine Antwort und versucht hier einfach nur davon abzulenken, indem Du mir hier vorwirfst angeblich das notwendge Verständnis nicht zu besitzen. Das ist in meinen Augen einfach nur ein extrem billiges Verhalten.

PS:

Die Theorie, dass UK in Wirklichkeit nur die erlebte Rekonstruktion Kröber nacherzählt hat, war mW. in keinem der populären Medien zu finden. Deine Kritik läuft daher ins Leere. Genaugenommen habe ich eben über den Horizont hier deutlich herausgeblickt und Fragen gestellt, welche selbst Du offenbar nicht beantworten kannst.

Und Kritik bringe ich generell ausreichend auf. Bei manchen Fällen sehe ich die Kritik der Medien an Urteilen/Gutachten als unberechtigt (Darsow, Böhringer), bei anderen eben nicht (wie beispielsweise den Badewannenunfall). Deine Kritik ist daher einfach nur Blödsinn.

@traces

Um hier mal wieder auf die sachliche Ebene zurückzukommen (Augrund einer Mod-Empfehlung), wiederhole ich nochmals etwas modifiziert meinen Beitrag:

UK hatte das erste Mal sein „Geständnis“ widerrufen, als er bei das erste Mal bei Kröber war. Kröber wies ihn daher an, zu erzählen, was er den Polizisten gesagt haben will.

UKs Aufgabe gegenüber Kröber war es daher nicht die vermeintliche Tat zu schildern, sondern u.a. das zu erzählen, was mit dem Mitwirken der Ermittler entstanden war.

Was hat nun UK wirklich erzählt, eine wirkliche Tat oder etwas Konstruiertes?

In beiden Fällen sind es erlebte Ereignisse, einmal mit Puppe, einmal mit einem menschlichen Körper. Mein laienhaftes Verständnis sagt mir, dass UK bei der Rekonstruktion wahrscheinlich mehr Emotionen gezeigt hätte, als es die Videos wiederspiegeln.

Was man zusätzlich beachten muss, Kulac musste offenbar mehrfach etwas Nachstellen bzw. Vorspielen, einmal direkt am Tag des "Geständnisses" und dann mindetens einmal später mit der Videoaufzeichnung. Also zwei Gelegenheiten, wo er möglicherweise nur etwas vorgespielt hat. Sicher eine wirkliche Tat würde sich wahrscheinlich auch in das Gehirn prägen. Ich würde dann aber deutlich mehr Emotionen erwarten, auch bei der Rekonstruktion.
Genauso könnte sich aus meiner Sicht das mehrfache möglicherweise nur Vorgespielte eingeprägt haben, zumal es auch wiederum eine besondere Situation war, denn so etwas macht man auch nicht jeden Tag vor der Polizei.

Frage an Dich, warum soll sich etwas mehrfach am Ort rekonstruierte nicht in ähnlicherWeise in das Gedächtnis einprägen?

Welche Mittel gibt es, das eine vom anderen zu trennen?

Ich persönlich halte erstmal diese Aufgabe für nicht lösbar und gehe davon aus, dass sich damit diese erheblichen Unterschiede zwischen den beiden Gutachten erklären könnten, welche nunmal Fakt sind.