Unbekannter Toter vor Helgoland

Aber man weiß nicht, welches der definitiv neueste Gegenstand am Toten war? Diese Krawatte hatte ja eine Pflegeanweisung auf Englisch und Französish angebracht, und man hat wohl inzwischen auch den Hersteller ermitteln können - aber weiß man, wie alte diese Krawatte ungefähr ist?

Kielius schrieb:Es besteht die Möglichkeit, dass der unbekannte Mann das Opfer einer Gewalttat wurde. Gesichert ist das überhaupt nicht. Der Mann kann also auch Selbstmord begangen haben.
Das wird klar, wenn man die präzisen Informationen der Vermisstenfahndung auf der Website der Charity Organisation "Locate International" liest.

Nein. Nirgends steht das auf dieser Seite und nirgends auf der anderen

Auf der Seite gold.ac.uk steht:



https://www.gold.ac.uk/news/north-sea-case/

Also klar und eindeutig Verletzungen die von Dritten stammen und die entstandene Theorie Suizid - durch unrichtige Übersetzung - ad absurdum führen

Kielius schrieb:Die Leiche war physisch gesehen überhaupt nicht gut erhalten. Sie war offenbar im Zustand fortgeschrittener Verwesung, als sie gefunden wurde. Man konnte keine Rückschlüsse mehr auf Haarfarbe, Hararlänge und Augenfarbe ziehen. Logisch daher, dass von dem stark verwesten Leichnam keine Fotos mehr zu Fahndungszwecken veröffentlicht werden konnten. Für eine Gesichtsrekonstruktion reicht der bloße Schädel. Da wird auch nicht mehr durchgängig Haut und Fleisch dran gewesen sein. Auch am übrigen Körper nicht. Deshalb wird es auch Unsicherheit über Art und Schwere der Verletzungen des Mannes geben, so dass man diese nicht genauer beschreiben kann.

Oh, danke für den Hinweis! Das ist sehr hilfreich

Kielius schrieb:Wie kommst du jetzt darauf, dass der Unbekannte veraltete Kleidung trug?

Hab gerade geschaut woher ich das hatte und konnte nichts finden - denke, ich hab das in einem Kommentar auf FB gesehen und blöderweise als Fakt im Gedächtnis behalten.

Ich entschuldige mich!

@Kielius
Naja, veraltete Kleidung nicht unbedingt. Nur die Schuhe waren ja bereits repariert und daher vermutlich älter. Und diese Flicken bzw Sohlen (Phillips Soles) konnte ich gerade online nicht finden, nur antike, bzw. Hinweise darauf, dass es sie in den 60ern gab. Muss aber nicht heißen, dass es sie tatsächlich nicht mehr gibt. Auch die Dinky Heels I.T.S. Jubilee finde ich nicht... Ihr?

Es war aber in den 80 er Jahren und sicher auch noch Anfang der 90er weitaus üblicher als heute, gute Schuhe reparieren zu lassen. Und solche Schuhleisten verwendete mein Opa, der eine Werkstatt im Keller hatte auch noch in dieser Zeit. Allerdings waren die aus Holz und nicht aus Metall. Er machte immer noch Schuhe für Familienmitglieder und Freunde und viele aus der Nachbarschaft brachten ihre Schuhe zum Reparieren.

Die Krawatte ist ja von Marks&Spencer, also ähnlich wie bei uns Hertie (Hermann Tietz) die Gründung einer Kaufhauskette durch einen Kaufmann im Jahre 1884:

Die vom Toten getragene Krawatte wurde für das britische Unternehmen Marks & Spencer für den englisch- und französischsprachigen Vertriebsraum produziert, der zum Zeitpunkt des Verschwindens des Mannes bis nach Kanada reichte. Ob die Krawatte auch speziell von bestimmten Organisationen genutzt wurde, konnte bislang noch nicht geklärt werden.

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/68442/5207295

Auch bei der Krawatte erfährt man nichts über den genauen Produktionszeitraum, nur eben, dass sie von der (alten, traditionsreichen) Handelskette vertrieben wurde, also für diese Handelskette produziert wurde. Wenn man genau liest, ist nur davon die Rede, dass der Vertriebsraum zur Auffindezeit bis nach Kanada reichte. Im übrigen hatte M&S auch Filialen in Kontinentaleuropa, früher sogar in Deutschland. Aber es war ja eine Krawatte für den englisch- und französischsprachigen Raum.

Hat der Krawatten-Produzent vielleicht seine Produkte auch unter eigenem Namen verkauft oder für andere Handelsunternehmen produziert? Davon erfahren wir nichts.

Warum wurde keine Isotopenanalyse durchgeführt? Da könnte man ja zumindest die grobe geografische Einordnung vornehmen, wo sich der Mann zu Lebzeiten aufgehalten hat - wenn man davon ausgeht, dass er nicht sein Leben lang unterwegs an wechselnden Orten war. Die Isotopenanalyse kann sogar an exhumierten Überresten (z.B. Zähne) vorgenommen werden, wie das z.B. im Fall der Plaza-Frau geschah.

Verletzungen : vor oder nach Tod, sollte normal feststellbar sein, bei Wasserleichen bin ich mir unsicher, kommt bestimmt auf den Zustand an. Allerdings sollte auch da einiges auszuschließen sein. Ob die Verletzungen im Wasser erst kamen liest sich nicht heraus. Auf der Grundlage kann man nicht weiter spekulieren, da bedarf es mehr Infos. Ich persönlich tippe noch auf Selbstmord.

EchoM1 schrieb:Also klar und eindeutig Verletzungen die von Dritten stammen und die entstandene Theorie Suizid - durch unrichtige Übersetzung - ad absurdum führen

Dass die Verletzungen an der Leiche von Dritten stammen, wird in der Quelle ja nun gerade nicht als erwiesene Tatsache formuliert. Es ist nur von Anzeichen die Rede, die darauf hindeuten. Dass es Anhaltspunkte dafür gibt, dass der Unbekannte vor seinem Tod vorsätzlich verletzt wurde, besagt nicht, dass es sich dabei um eine gesicherte Tatsache handelt.
Demnach können die Verletzungen des Mannes auch eine andere Ursache haben. Und insbesondere könnte der Mann sich selbst mit Gewichten beschwert haben.

The body showed injuries on the head and upper body, and there was evidence of him having been weighted down, suggesting intentional harm.

Dass der Mann nicht unbedingt einem Tötungsverbrechen zum Opfer fiel, wird auch aus der Überschrift deutlich:

Forensic psychologists at Goldsmiths, University of London are helping German police attempt to identify a probable murder victim

Quelle: https://www.gold.ac.uk/news/north-sea-case/

EchoM1 schrieb:Steht bereits im 1. Beitrag

Hab es nochmal nachgelesen, danke. Das Gusseisen war mir entfallen.

Kielius schrieb:Demnach können die Verletzungen des Mannes auch eine andere Ursache haben.

Es kann ja auch so sein, dass der Mann von einem Schiff sprang, fiel, oder gefallen wurde, und anschließend durch die Schraube dieses oder eines anderen Schiffes verletzt wurde.

Kielius schrieb:Und insbesondere könnte der Mann sich selbst mit Gewichten beschwert haben.

Aber zäumt man mit der Diskussion 'Tötungsdelikt vs. Suizid' das Pferd nicht von der falschen Seite auf? Wenn man sich über die Identität des Verstorbenen im Klaren wäre, ließe sich die Todesursache vielleicht anschließend leichter ermitteln, wenn sich da die Forensiker schon nicht sicher sind. Wenn der Mann z.B. in kriminellen Kreisen verkehrte, sieht es anders aus, als wenn er z.B. an einer seelischen Erkrankung litt.

Im übrigen fände ich es, völlig unabhängig von der Todesursache, eine gute Sache, dem Mann seinen Namen wieder zu geben. Auch wenn er bei einem hypothetischen Suizid das vielleicht gar nicht wollte, aber ich hielte es für einen Akt der Menschlichkeit.

Und vielleicht würde es lebenden Menschen irgendwo auf der Welt helfen, über das Verschwinden eines Menschen Klarheit zu haben und von ihm Abschied nehmen zu können.

Die Krawatte ist schon old style finde ich. 1994 hat man definitiv keine Krawatten getragen, die unten so breit waren und die asymmetrisch abgeschrägte Form unten ist auch ungewöhnlich. Würde eher in die 70er Jahre passen. Auch die Schuhe erinnern mich an diese Zeit, da die Mocassinform mit den Metallverzierungen damals in war. In England gibt es viele kleine Handwerksläden mit uralter Ladenausstattung. Gerade Schuhmacher und Hutmacher produzieren dort höherwertige Waren. Solche Schuhleisten sind dort keine Seltenheit, weil man schon immer Traditionen hoch hält. Ich gehe auch davon aus, falls es überhaupt einen Täter in dem Fall gab, dass die Leisten das nächst Greifbare waren. Könnte ja auch als Deko herumgelegen haben.
Helgoland ist Zufall, denke auch, dass der Tote absolut null mit Helgoland zu tun hat. Ich stelle mir nur die Frage, könnte er vielleicht alternativ aus einem nordischen Land stammen? Dänemark, Norwegen, Schweden? Von dort aus kreuzen ja auch jede Menge Schiffe in der Nordsee herum. Oder gibt es eine Isotopenanalyse, die besagt, wo der Mann aufwuchs und gelebt haben könnte?
In England gibt es auch viele Second Hand Läden, da die Briten oftmals gerne so alte Looks anziehen. Ich denke da nur an eine Nachrichtenreporterin aus London, die ich manchmal sehe. Die hat auch immer so witzige old style Klamotten an.

sallomaeander schrieb:Wenn man sich über die Identität des Verstorbenen im Klaren wäre, ließe sich die Todesursache vielleicht anschließend leichter ermitteln

Ja, das finde ich auch. Erstmal sollte man wissen, wer er war, wo er herkam. Dann sieht man ja die Lebensumstände und kann alles besser einordnen.

Meine Schwester prüft gerade, ob es nicht der Vater von ihre beste Freundin ist, der jahrelang vermisst iist.Ich habe das Bild erst gestern gesehen und da der Mann sehr ähnlich ist, habe meine Schwester angeschrieben.Sie wird ihre Freundin fragen iseit welchem Jahr er vermisdt ist.Sie hst geglaubt 1996 aber sie muss die Freundin emphatisch nachfragen...Er war 1,95 gross...

Er hat Minibus gehabt und hat die Leute aus der Nachbsrland nach Flughafen Wien Schwechat oder nach verschiedebe Ziele in Europa gefahrenSo wie ein privater "Taxifahrer"..Da kann das Hemd und Kravatte gut passen.
Allerdings gibt es bei uns viele Secondhands mit der Ware aus England.Da können die schon getragene Schuhe gut passen und die Kravatte auch....Manchmal sind die Sachen aus England neu, oder sie sehen wie neu aus...Wir haben auch Msrks&Spencer Geschäft aber ich weiss nicht ob auch schon in 1994.

Am Tag als er verschwunden ist sollte er Kunden nach Ausland fahren.Leider weiss ich nicht mehr ob es Schvechat war oder anderes Ziel....Der Minibus wurde auch nie gefunden...Man ist schin damals auf Mord getippt...

Falls er später verschwand als 1994, also er ist es nicht dann mindestens die Ideen, dass der Mann die Kleidung nicht von England sein muss und ein privater Fahrer als Beruf haben kann...von dem gefundenem Mann sein kann.Ich kann mir auch Stewart auf einem Schiff vorstellen...

Jedenfalls finde ich traurig, dass den efubdenen Mann niemand jahrelang vermisst...

Suesse_Maus schrieb:Meine Schwester prüft gerade, ob es nicht der Vater von ihre beste Freundin ist, der jahrelang vermisst iist.

Das klingt ja höchst interessant, aber auch bedrückend. Vielleicht magst du ja schreiben, ob sich diese Vermutung bestätigt hat.

Aldo er kann es nicht sein.Weil der Vater vin der Freundin verschwand erst im April 1998.Sber die Mutter und Tochter von ihm sind sehr überrascht, dass er schaut genau wie er.Und die srme wollen von mir link weil sie wollen unbedingt das Jahr prüfen ob der Mann wiirklich schon im 1994 gefunden ist...Meine Schwester hat gesagt ich soll es verstehen weil sie ihn ja schon fast 25 Jahre suchen und der Mann ist sehr ähnlich...traurig ist, dass sie schon 25j nicht wissen ob der Vater lebt oder nicht.Keine Spur...
Sie haben mich auch gebeten, falls inoch welche Fälle gibt wo man die gefundene Personen nicht identifiziert kann, soll ich ihr Bescheid geben...
Was mich überrascht - dass man bei uns solche Fälle nicht zeigt wenn jemand in Europa gefunden wird...
Da es er nicht ist kann ich jetzt das Land sagen - die Slowakei...

Der Rekonstruktion zufolge trug er eine Krawatte, Herrenslipper eines englischen Produzenten sowie eine Stoffhose aus französischer Produktion.

Quelle: Spiegel vom 01.02.2022

Ich frage mich, ob auch in Frankreich eine Öffentlichkeitsfahndung zur Identifizierung des unbekannten Toten gemacht wurde. Es könnte sich, da er eine Hose aus französischer Produktion trug, entweder um einen Engländer, der in Frankreich gelebt hat oder einen Franzosen, der in England heimisch geworden ist, handeln.

Zu seiner Physiognomie noch eine Anmerkung:
In unserer Familie sind diese Verhältnisse Größe:Gewicht durchaus keine Seltenheit und haben auch nichts mit Unterernährung oder Krankheiten zu tun. Groß und dünn ist oftmals einfach eine genetische Veranlagung und egal, was man isst, man nimmt einfach nicht zu.

sallomaeander schrieb:Es kann ja auch so sein, dass der Mann von einem Schiff sprang, fiel, oder gefallen wurde, und anschließend durch die Schraube dieses oder eines anderen Schiffes verletzt wurde.

Zum Beispiel. Das halte ich auch für im Bereich des Möglichen. Auch nach einem Suizid könnte der treibende Leichnam durch Kollision im Wasser verletzt bzw. beschädigt worden sein.

sallomaeander schrieb:Wenn man sich über die Identität des Verstorbenen im Klaren wäre, ließe sich die Todesursache vielleicht anschließend leichter ermitteln,

Sehe ich auch so. Die Klärung der Identität des Toten würde bei der Beantwortung aller weiteren Fragen sehr weiterhelfen. Deshalb stehen detaillierte äußere Beschreibungen des unbekannten Mannes ja auch im Zentrum der bisherigen Öffentlichkeitsfahndung.

xoxalb schrieb:Die Krawatte ist schon old style finde ich. 1994 hat man definitiv keine Krawatten getragen, die unten so breit waren und die asymmetrisch abgeschrägte Form unten ist auch ungewöhnlich. Würde eher in die 70er Jahre passen.

Mit Rückschlüssen auf bestimmte Zeiträume, in denen diese oder jene Modevorschriften galten, wäre ich eher zurückhaltend. Nicht jeder kleidet sich nach der aktuellen Mode. Vor allem aber gab es zwischen Ländern wie z.B. Deutschland, Frankreich und der britischen Insel schon immer Unterschiede, insbesondere was die jeweilige Beschaffenheit der in Büros und im Geschäftsverkehr getragenen Bekleidung angeht.

Kielius schrieb:Nicht jeder kleidet sich nach der aktuellen Mode.

Genau so ist es. Das meine ich ja auch. Der Herstellungszeitpunkt könnte in den 70ern gewesen sein. Vielleicht fand er die Sachen schön und trug sie eben in den 90ern. Ich trage auch manchmal Klamotten, die schon Jahrzehnte alt sind.

Müsste er nicht auf einem Schiff (an-) gemeldet gewesen sein?
Da würde er doch vermisst werden.
Ich denke nicht, dass er sich aufgrund seiner Kleidung auf einem Fischtrawler aufgehalten hat.

Wie wäre das denn heutzutage, wenn eine Person von Bord geht. Ich denke da so an Daniel Küblböck...


In einer Zeitung stand, dass ihn wohl Möwen angepickt haben.