Unbekannter Toter vor Helgoland

Kielius schrieb:sich selbst mit den Schuhleisten beschwert hat und in Suizidabsicht damit ins Wasser gegangen ist

Das wäre eine durchaus valide Theorie. Oder ein sehr ungeschickter Mörder. Jedenfalls niemand, der sich auskannte. Das Rätselhafte ist halt, wo er diese Schuleisten her hatte, die waren scheinbar das einzig Greifbare schwere.

FritzPhantom schrieb:Das Rätselhafte ist halt, wo er diese Schuleisten her hatte, die waren scheinbar das einzig Greifbare schwere.

Auf den ersten Blick erscheint es rätselhaft, warum er museumsreife gusseiserne Schuhleisten aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts verwendete. Ich stelle es mir so vor, dass jemand, der so verzweifelt war, dass er sich das Leben nehmen wollte, nach irgendetwas Geeignetem gesucht hat, was ihn beschweren würde, aber ihm noch erlauben würde sich selbstständig fortzubewegen. Gusseiserne Schuhleisten sind aufgrund des Materials schwer und zugleich klein und handlich. Vielleicht hat er sie sich in die Hose gesteckt. Ich habe nichts Genaues gelesen, wie sie an seinem Körper befestigt waren. Jedenfalls wenn ich in unserem Geräteschuppen nach einem handlichen schweren Gegenstand suchen würde, wäre es wahrscheinlich auch etwas, was meinen Zweck erfüllt, aber worüber sich andere später den Kopf zerbrechen würden, warum ich mich genau dafür entschieden habe. Spontan würde mir eine der schweren Rohrzangen einfallen, die man sich ins Hosenbein schieben könnte....
Kurz gesagt ich kann mir vorstellen, dass die alten Schuhleisten für den Unbekannten eben greifbar waren und er sie benutzte, weil sie in der Situation den Zweck erfüllten.

@Kielius
Ja, so muss es gewesen sein. Das würde aber höchstwahrscheinlich heißen, dass er diese bei sich zu Hause rumliegen hatte und nicht sich von einem Schiff oder so stürzte. Also jemand, der in Küstennähe wohnte und sich in einem verzweifelten Moment die Schuhleisten in die Tasche stopfte und von einer Klippe sprang. Oder Option 2 unerwartet durch einen Unfall, verursacht durch jemand anders zu Tode kam und entsorgt wurde. Aber auch hier wäre das wohl in einem Privathaus oder Werkstatt passiert.

Wir wissen auch nicht, ob er vielleicht mit mehr Eisen oder anderen Objekten beschwert war, die ggf. in der Meeresströmung fortgerissen wurden.

Dass es bei Fund „nur“ 6kg waren, heißt nicht, dass dies von Anfang an der Fall war.

Mich persönlich interessiert auch das Gewicht des Mannes. Teure Schuhe aber kein Geld fürs Essen? Ggf. war er nach dem Mord / Unfall / … neu eingekleidet worden. Würde für mich dann wieder auf Großbritannien schließen lassen (als Tatort - der Mann selbst muss kein Brite sein)

Mich würde interessieren, ob sich einer der bei dem Toten gefundenen Gegenstände als neuester bzw. jüngster Gegenstand eindeutig datieren lässt - also etwa die Schuhe oder die Krawatte. Wenn man jetzt wüsste, der jüngste Gegenstand existierte mit Sicherheit nicht vor 1990 (eine fiktive Jahreszahl), dann könnte man auch mit Sicherheit ausschließen, dass der Tote aus einer früheren Zeit stammt.

Bei dem angenommenen Todeszeitpunkt geht man anscheinend davon aus, dass der Mann umgebracht, mit diesen Leisten beschwert und anschließend ins Wasser geworfen wurde - wo auch immer. Den Todeszeitpunkt errechnete man dann wohl anhand des Zustandes der Leiche beim Auffinden.

Aber: Irgendwie kommt mir der Mann für 1994 ein wenig aus der Zeit gefallen vor - schon die Leisten z.B. sind ja sehr viel älter.

Kann man ausschließen, dass er irgendwo gefroren lagerte (Fischtrawler, arktische Gewässer) und erst sehr lange Zeit nach seinem Tod in hiesige Gewässer gelangte?

sallomaeander schrieb:geht man anscheinend davon aus, dass der Mann umgebracht, mit diesen Leisten beschwert und anschließend ins Wasser geworfen wurde - wo auch immer.

Langsam... Wer ist "man" und sagt, dass der Mann "umgebracht" wurde?
Auf welche Quelle beziehst du dich?
Von offizieller Seite kenne ich nur Informationen, dass eine nicht identifizierte tote männliche Person aus dem Meer geborgen wurde. Von "umgebracht" oder "gewaltsam zu Tode gekommen" oder Ähnlichem war keine Rede.
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sallomaeander schrieb:Aber: Irgendwie kommt mir der Mann für 1994 ein wenig aus der Zeit gefallen vor - schon die Leisten z.B. sind ja sehr viel älter.

Kann man ausschließen, dass er irgendwo gefroren lagerte (Fischtrawler, arktische Gewässer) und erst sehr lange Zeit nach seinem Tod in hiesige Gewässer gelangte?

Kann es sein, dass deine Phantasie gerade mit dir durchgeht? Der "Tote aus dem Eis" vielleicht oder was schwebt dir sonst noch so vor...? Hast du dir schon mal überlegt, unter die Schriftsteller zu gehen und Kriminalromane zu erfinden? Gewisses Talent scheint ja vorhanden zu sein...
Aber mal im Ernst: Was an diesem Mann würde auch nur ansatzweise darauf hindeuten, dass dieser Mann aus einer anderen Epoche stammen könnte?
Gar nichts.

@Kielius
Das sagt die Polizei

Der Leichnam wies Verletzungen am Kopf und Oberkörper auf und war mit Gewichten beschwert, so dass von einem Tötungsdelikt auszugehen war

Quelle:

https://www.pd-ol.polizei-nds.de/fahndung/personen/unbekannte_tote/unbekannter-toter-vor-helgoland-polizeiinspektion-wilhelmshaven-friesland-und-die-polizeiakademie-niedersachsen-rollen-ungelosten-cold-case-fall-aus-dem-jahr-1994-wieder-auf-115963.html

Vorsichtfalle schrieb:Das sagt die Polizei

Danke für den Hinweis.
Dann ist es etwas anderes.
Wenn der Leichnam Verletzungen an Kopf und Oberkörper aufwies, dann kann ein Verbrechen nicht ausgeschlossen werden.
Gleichwohl halte ich das, was über die Verletzungen des Toten und die Beschwerung des Leichnams bekannt ist, für sehr dünn, um auf eine Gewalttat durch Dritte schließen zu können.
Schließlich kann sich der Mann die Verletzungen vor seinem Tod auch selbst zugefügt haben. Oder die Verletzungen sind entstanden, als er bereits im Wasser war.

Cheaha schrieb:Mich persönlich interessiert auch das Gewicht des Mannes. Teure Schuhe aber kein Geld fürs Essen?

Vielleicht war der unbekannte Mann ein ausgesprochen hagerer, schlaksiger Typ. Es gibt solche Menschen.
Will sagen, er muss nicht aufgrund innerer oder äußerer Umstände unterernährt gewesen sein.

@Cheaha @Vorsichtfalle @sallomaeander
@FritzPhantom

The body showed injuries on the head and upper body, and there was evidence of having been weighted down, suggesting there is a possibility of intentional harm.

Quelle: https://locate.international/unidentified-bodies/north-sea-case/ (Archiv-Version vom 29.04.2022)

(Deutsche Übersetzung:
Der Körper wies Verletzungen an Kopf und Oberkörper auf, und es gab Hinweise darauf, dass er mit Gewichten niedergedrückt worden war, was darauf hindeutet, dass die Möglichkeit einer vorsätzlichen Verletzung besteht. Vieles deutet auch darauf hin, dass der Mann eine enge Beziehung zu Großbritannien hat.)

Also jetzt ist es eindeutig:
Es besteht die Möglichkeit, dass der unbekannte Mann das Opfer einer Gewalttat wurde. Gesichert ist das überhaupt nicht. Der Mann kann also auch Selbstmord begangen haben.
Das wird klar, wenn man die präzisen Informationen der Vermisstenfahndung auf der Website der Charity Organisation "Locate International" liest.

@Kielius
Was mir nicht ganz klar ist, ist in welchem Zustand sich die Leiche befand, als man sie fand. Wenn ich das richtig verstanden habe, fand man sie schon 1994. Aber wielange hat sie im Wasser gelegen. War sie stark verwest oder noch frisch? Die Verletzungen können ja beim Herumtreiben entstehen.

Wurde irgendwas über das geschätzte Alter geschrieben? Auf dem Bild sieht er älter aus, aber die Klamotten (insbesondere die Krawatte) könnten auch auf eine Universität hindeuten. Das Verhältnis Größe/Gewicht spricht auch eher für einen jüngeren Mann.

Kielius schrieb:Was an diesem Mann würde auch nur ansatzweise darauf hindeuten, dass dieser Mann aus einer anderen Epoche stammen könnte?

1. Niemand der 1994 oder heute, in VK oder D, mit dem Fall Betrauten hat Menschen gefunden, die den Mann a) kennen oder b) vermissen.
2. Die Schuhmacherleisten sind heute um die hundert Jahre alt.
3. Menschen heute sind im Schnitt aufgrund industriell gefertigter Nahrung, Lebensweise, Wohlstand, reichlicher Verfügbarkeit von Zucker und Eiweißen usw. im Durchschnitt nicht so schlank. Das ist allerdings typabhängig. Die frühere, traditionelle britische Ernährung war wenig nahrhaft, böse Zungen sagen auch, wenig schmackhaft. Das dürfte heute anders sein - falls es sich überhaupt um einen Briten handelt.
   

Vielleicht liegt es an der bildlichen Rekonstruktion des Toten, aber meine Annahme stütze ich auch auf ein Bauchgefühl. Ich habe Menschen aus der Mitte der 1990er Jahre irgendwie anders bildlich in Erinnerung.

Gegen eine andere Epoche spricht die außergewöhnliche Körperlänge des Toten, wenn ich davon ausgehe, dass die Jahrgänge, die um die 1950er Jahre geboren wurden, oft größer wurden als ihre Eltern.

@Koernchen In dem hier schon verlinkten englischen Artikel wurde sein Alter auf 45-50 Jahre geschätzt. Was bedeutet,dass er Mitte-Ende der 40er Jahre geboren wäre. Mmn sind in diesem Artikel generell die meisten/detailliertesten Infos zu finden.

At the time of his death, the unidentified man was probably 45 to 50 years of age, so was likely born during the mid to late 1940s. He was unusually tall at almost 6ft 5 (197cm) and of slim build, probably weighing between 11 and 12 stone or 70-75kg when alive.

Quelle: https://www.gold.ac.uk/news/north-sea-case/

Kielius schrieb:The body showed injuries on the head and upper body, and there was evidence of having been weighted down, suggesting there is a possibility of intentional harm.

Das ist einfach ein ziemlich normales Beamtenenglisch und geht schon extrem in eine Richtung. Jetzt von potentiellem Selbstmord zu reden, OBWOHL davon nicht im geringsten die Rede war, finde ich persönlich unpassend. Wir wissen auch nicht, welche Art der Verletzung vorhanden ist. Hört sich für mich eher nach „könnte auch ein Unfall gewesen sein“ an.

Zu denjenigen, die über die Liegezeit des Körpers spekulieren:
Meines Wissens nach lösen sich bei Wasserleichen zuerst die Füße. Da hier beide Schuhe vorhanden waren, gehe ich nicht davon aus, dass der Körper wochenlang im Wasser war. Die gefundenen Kleidungsstücke sehen nicht zerstört aus und das Gesicht war „wenig genug“ entstellt, um zeichnerische Rekonstruktionen anfertigen zu können.

Würde auch allgemein eher vom wahrscheinlichsten Szenario ausgehen, anstatt von einem „Wiederauftauen“.
Also: Wo findet man veraltete Kleidung?

1. Keller/Dachboden.
2. Flohmarkt.
3. Second Hand Shop.

-> Option 1 spricht für mich für ein Neueinkleiden des Mannes, nachdem er zu Tode gekommen war. Spuren beseitigen.
-> Option 2 und 3 sprechen für mich dafür, dass der Herr nicht viel Geld besaß. Passt auch zum Körpergewicht.

Die Frage ist nur: Warum stieß ihm etwas zu und wer war er?

Bringt ja auch wenig sich auf Großbritannien zu konzentrieren, wenn er eigentlich nur Tourist war.

Zum Thema Selbstmord möchte ich noch einmal ausführlich auf die deutsche Berichterstattung verweisen:

Der Leichnam wies Verletzungen am Kopf und Oberkörper auf und war mit Gewichten beschwert, so dass von einem Tötungsdelikt auszugehen war.

Quelle: https://www.pd-ol.polizei-nds.de/fahndung/personen/unbekannte_tote/unbekannter-toter-vor-helgoland-polizeiinspektion-wilhelmshaven-friesland-und-die-polizeiakademie-niedersachsen-rollen-ungelosten-cold-case-fall-aus-dem-jahr-1994-wieder-auf-115963.html

Hangelt euch nicht an Beamtendeutsch/Englisch auf. Je nach Land wird sich einfach anders ausgedrückt.

sallomaeander schrieb:Die Schuhmacherleisten sind heute um die hundert Jahre alt.

Wenn man davon ausgeht, dass der Mann in den 40ern geboren ist, dann könnte vielleicht auch sein Vater oder Großvater Schuhmacher gewesen sein und könnte ihm die Leisten hinterlassen haben (samt Werkstatt + Einrichtung) Er könnte sie aus nostalgischen Gründen behalten haben, hatte selbst aber vielleicht einen anderen Beruf. Im Falle eines Verbrechens könnte dies in seinem Haus passiert sein und der Täter fand die Leisten dort vor.

Es scheinen ja mehrere Spuren auf Bristol hinzuweisen. Sowohl die Leisten als auch die Absätze wurden dort produziert. (Oder ist Bristol einfach eine Hochburg der Schuhproduktion?) Die Phillips Sohle scheint auch schon älter zu sein. Ich habe jetzt gerade nur Hinweise auf Sohlen aus den 20er Jahren gefunden:
https://www.gracesguide.co.uk/Phillips_Rubbers

Interessant vielleicht auch dieses Detail aus einem Flickr-Posting:

My father used to put Phillips 'Stick-a-Soles' on every pair of leather-soled shoes bought for any of the family, supporting the shoes on a cast iron last with three different size supports at right angles to each other. The rubber soles were spread with rubber cement, put into place and then hammered to ensure they followed any bend in the leather. When the rubber soles became worn they were removed and replaced by a new rubber stick-a-sole and the leather sole never wore out.

Quelle: https://www.flickr.com/photos/petermarshall/49252989147

Vielleicht war in der Familie des Unbekannten ähnliches üblich?

causa_y_efecto schrieb:Mmn sind in diesem Artikel generell die meisten/detailliertesten Infos zu finden.

Das sehe ich auch so, dass diese Quelle präzise und umfassend ist.

Cheaha schrieb:Wir wissen auch nicht, welche Art der Verletzung vorhanden ist.

Cheaha schrieb:das Gesicht war „wenig genug“ entstellt, um zeichnerische Rekonstruktionen anfertigen zu können.

Dazu folgendes:

While facial reconstruction experts have managed to generate a sketched likeness, due to the condition of the body when it was pulled from the water, his hair colour, hair length and eye colour are unknown.

Quelle: https://www.gold.ac.uk/news/north-sea-case/

Die Leiche war physisch gesehen überhaupt nicht gut erhalten. Sie war offenbar im Zustand fortgeschrittener Verwesung, als sie gefunden wurde. Man konnte keine Rückschlüsse mehr auf Haarfarbe, Hararlänge und Augenfarbe ziehen. Logisch daher, dass von dem stark verwesten Leichnam keine Fotos mehr zu Fahndungszwecken veröffentlicht werden konnten. Für eine Gesichtsrekonstruktion reicht der bloße Schädel. Da wird auch nicht mehr durchgängig Haut und Fleisch dran gewesen sein. Auch am übrigen Körper nicht. Deshalb wird es auch Unsicherheit über Art und Schwere der Verletzungen des Mannes geben, so dass man diese nicht genauer beschreiben kann.

Cheaha schrieb:Also: Wo findet man veraltete Kleidung?

1. Keller/Dachboden.
2. Flohmarkt.
3. Second Hand Shop.

Wie kommst du jetzt darauf, dass der Unbekannte veraltete Kleidung trug?
Hochwertige Lederschuhe trägt man über viele Jahre oder sogar Jahrzehnte und lässt sie immer wieder neu besohlen.
Selbst wenn seine Kleidungsstücke schon ein paar Jahre alt waren, fehlt mir in deiner Liste der Optionen, wo man veraltete Kleidung findet, ein Punkt "4. In vielen Kleiderschränken"