Peggy Knobloch

@margaretha
Ich will nur damit aussagen, dass sich das mögliche Zeitfenster deutlich verkleinert hat zwischen dem 1. und dem 2. Prozess.
Mehr nicht.

Selbst mit der Sichtung um 13.14 Uhr wird es ihm kaum möglich gewesen sein, denn wir haben da:
die (angebliche) Sichtung mit Klinkert zwischen 13.15 und 13.30 Uhr am Städtischen Bauhof in der Poststraße
das Eintreffen bei Teichmann zw. zwischen 13.30 und 13.45,- jedenfalls spätestens bis 14.15 da ihn dessen Enkel dort sah.

Und hier nochmals die Zeiten
Ausgangspunkt Raiffeisenbank - Hermannsruh (lt. Polizei) 7:12 Minuten

Peggy lief bei ihrer Sichtung in Richtung Wohnhaus, und war etwa 50 m davor, d. h. sie war etwa 20 m an der Bank vorbei, wenn sie von Ulvi irgendwo dann zw. Wohnhaus und letzter Sichtung abgefangen worden wäre und davongerannt wäre, und Ulvi hinterher müsste man 1-2 Minuten obendrauf geben

≈ 8Minuten

Hermannsruh - Schlossplatz (lt. Polizei)

3:20 Minuten

Mund und Nase zudrücken, bis Peggy tot war (lt. Geständnis)

10:00 Minuten

Wiederbelebungsversuche (lt. Geständnis)

10:00 Minuten

Eine Zigarette bei der Leiche rauchen (lt. Geständnis)

5:00 Minuten

Peggy hinter die Schlossmauer tragen (lt. Geständnis)

5:00 Minuten

In der Schloßklause den Vater holen und mit diesem hinter die Schloßmauer laufen
(lt. Geständnis)

5:00 Minuten

Peggy hinaus zum Schlossplatz ins Auto bringen (lt. Geständnis)

10:00 Minuten

Weg Hermannsruh - Anwesen des Zeugen Vo. (lt. Polizei)

Die Frage ist, wäre Ulvi nach dem Mord mit der Verfolgungsjagd npoch in der Lage gewesen direkt danach zu Teichmann zu laufen, oder hätte er eine längere Pause benötigt? (Anm.: Er hatte wackelige Knie am Ende der Rekonstruktion im Normaltempo

9.29 Minuten

Gesamtzeit:

1 Std. 5 Min

Das wäre in dem Zeifenster von 13.14 (alter letzter Sichtung) bis 14.15 (Anwesenheit des Enkels) kaum möglich gewesen

jaska schrieb:. Die Suggestion an sich
Einem Geistig Behinderten eine lange, detailreiche Geschichte zu suggerieren, kostet unglaublich viel Zeit. Man muss diese Geschichte über viele Male überzeugend wiederholen, damit der Suggerierte diese Variante verinnerlicht und seine eigenen Erinnerungen quasi überschreibt. Das ist nämlich das Ziel der Suggestion: neue Wahrheiten zu schaffen.
Nehmen wir also an, es habe zahlreiche "Gespräche" mit Ulvi K. gegeben, innerhalb denen ihm nach und nach die gewünschte Wahrheit suggeriert wurde (wer hätte das machen wollen und wer hätte davon profitiert?), dann bliebe Haken 2:

Schade, dass Du hier die neuesten Erkenntnisse der PK einfach nicht wahrhaben willst.

Nachdem laut dem 2. Strafgericht Kröber ausfolgendem Grund an seiner Einschätzung festhielt, ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen:

Der Sachverständige geht jedoch weiterhin von der Glaubwürdigkeit des Geständnisses aus, da die Schilderung des Angeklagten einen kontinuierlichen, lückenlosen Ablauf über eine längere räumliche und zeitliche Strecke darstellt.

Quelle: https://www.kurier.de/inhalt.richter-michael-ecksteins-begruendung-im-wortlaut-fall-peggy-das-urteil.20e359f8-b3fa-46bb-aaa0-31411e513ad6.html

Diese Zeilen brachte mich in Erinnerung, wie die „Geständnisse“ von UK zustande kamen. Das hat Kröber sichtlich in keiner Weise berücksichtigt, sonst hätte er das nie so ausgesagt. Daher dürfte für das Gericht diese Aussage von Kröber schon fast offensichtlich fehlerhaft gewesen sein, entsprechend sprach das Gericht auch UK frei.


Nein, Suggestion war es nicht. UK sah sich genötigt – aus welchem Grund auch immer – die Szene entweder nachzuspielen (falls er doch der Täter war) oder neu zu erfinden. So ähnlich wie es von den Fällen Rupp und Pascal Zimmer kennt. Im Fall Rupp weiß man, dass bei dieser "Rekonstruktion" größtmöglicher Unsinn rausgekommen war (gekochter Kopf von Bauer Rupp etc.). Der Fall Pascal Zimmer ist ungeklärt.

Geholfen bei dieser möglichen Erfindung hat ihn genau diese "Rekonstruktion". Weg, Zeit und die Kontinuität waren dadurch gegeben.

UK hat eine für sich selbst scheinbar glaubwürdige Version abgeliefert. Teilweise wurde die vor Ort von den Ermittlern korrigiert, teilweise enthält diese Version– laut dem 2. Strafgericht (nach der Wiederaufnahme) - unrealistische Elemente (siehe obiger Anhang).

Ob da doch ein wahrer Kern hinter steckt, weiß man nicht. Für mich persönlich klingen die vielen UK-Version so, als hätte ein Kind die Szenarien erfunden mit kleinen Tendenzen - von den Erlebnissen her - eines Erwachsenen.

Und @margaretha hat hier schon die geschätzten Zeiten mal tabellarisch aufgeführt, allein daran erkennt man, wie unglaubwürdig die Geständnisse allein schon aus diesem Grund sind.

Natürlich kann man sich fragen, wie das erfolgt ist. Aber das wird für immer ein Rätsel bleiben. Was genau UK getrieben hat hier entweder zu fantasieren oder vielleicht doch Bruchstücke der Wahrheit zu erzählen, wird man nicht mehr ermitteln können. Dazu hätte man lückenlose Aufzeichnungen benötigt, die jedoch nicht vorliegen. Sicher ist das alles schwer zu verstehen, aber das gilt hier genauso wie für den Fall Rupp.

Eigentlich kann man da nur für die Zukunft etwas draus lernen, Tatrekonstruktionen mit dem Verdächtigen vor Ort sind mit großen Gefahren verbunden, dass hier doch nicht die Wahrheit ans Tageslicht kommt, sondern nur erschwert wird, die Glaubwürdigkeit von Geständnissen/Erzählungen zu untersuchen.

So etwas erfolgt auch in der Regel nicht, die Aussagen/Geständnisse der Verdächtigen werden normalerweise protokolliert. Eine Ortsbegehung ist nicht die Regel. Es ist anzunehmen, dass man aus den Aussagen von UK nicht schlau wurde, daher wird man diese "Rekonstruktion" am gleichen Tag ohne vorherige ausreichende Protokollierung/Audiomitschnitt durchgeführt haben

jaska schrieb:2. Der Widerruf
Der Widerruf seiner Geständnisse erfolgte überraschend gegenüber Prof. Dr. Kröber. 6 Wochen nach dem letzten Geständnis, soweit ich das sehe. Jetzt ist die Frage: wie kam dieser Widerruf zustande? Und welche Wahrheit hatte Ulvi K. danach für sich zur Verfügung? Die erste, ursprüngliche? Wohl eher nicht, die kannte ja nur er. Gab es eine weitere Suggestion (wer, wann, wie, warum?) oder war es ein schlichter "Befehl", ab nun alles abzustreiten?

Da müsste man genau wissen, wie dieser Widerruf zustande kam. Vielleicht wurde sich durch Bemerkungen von Kröber UK der Folgen endlich bewusst. Wir wissen es nicht, auch die Gespräche mit Kröber hätte man aufzeichnen müssen. Späte Widerrufe sind in diesem Zusammenhang auch nicht unbekannt, das kennt man auch von den Fällen wie Rupp und Pascal Zimmer.

Und die Sache mit dem „Befehl“ ist eine reine Spekulation, die ich von Deinem Standpunkt zwar verstehe, die aber eine reine Spekulation bleibt.

Wenn es dazu Schilderungen von Kröber gab – die durchaus auch für uns interessant gewesen wären, wird der Aussagepsychologe diese wahrscheinlich mitberücksichtigt haben.

Ich hoffe aus diesen Fällen Rupp/Knobloch hat auch die bayrische Justiz dazugelernt, welche die Unbrauchbarkeit der Aussagen in diesen viel zu spät erkannt hatte (im Gegensatz zur saarländischen Justiz).

jaska schrieb:Übrigens sehe ich das Fazit des Gutachters, das hier zitiert wir mit "dass es auszuschließen ist, dass seinen Schilderungen auch nur annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit attestiert werden kann." auch in diesem Sinne. Die Aussagen boten keine derartige Konstanz, die nötig gewesen wäre, zweifelsfrei glaubhaft zu sein.
Das heisst aber eben mitnichten, dass sich darin nicht doch die Wahrheit verbirgt, wovon die Ermittler offenbar ausgehen.

Wovon die Ermittler ausgehen, das ist vollkommen egal. Sie mögen eine Version präferieren (die niemand kennt, die Du auch nur annimmst). Sollte in diesem Szenario UK eine Rolle spielen, was man menschlich durchaus nachvollziehen kann („Wir haben doch recht gehabt“), sind sie möglicherweise auf dem gleichen (Holz-)Weg wie die Soko 2. Dafür spricht natürlich auch dass dei Ermittler das abgehörte Gespräch zwischen UK und seinem Vater vorgespielt hatten, unter der Hoffnung etwas von der Glaubwürdigkeit zu erfahren, aus meiner Sicht ein vergebliches unterfangen, was letztlich auch durch das Resumee der PK bestätigt wird.

Unter dieser Annahme ist es dann gut, dass diese UK nicht nochmals befragen durften. Sich auf vermeintliche Ansichten der Ermittler zu beziehen, ist gerade bei diesen beschuldigten Personenkreisen, wie in den Fällen Rupp, Knobloch und Pascal Zimmer mit Vorsicht zu betrachten, denn sie (bzw. deren Kollegen) waren es, die ungeeignete Befragungsmethoden angewandt haben, die diese Fälle im Chaos haben enden lassen.


Und vor einem solchen Hintergrund sollte man vielleicht auch mal wieder die Unschuldsvermutung auch von UK wieder beherzigen und mal einfach loslassen.

@margaretha

margaretha schrieb:die (angebliche) Sichtung mit Klinkert zwischen 13.15 und 13.30 Uhr am Städtischen Bauhof in der Poststraße
das Eintreffen bei Teichmann zw. zwischen 13.30 und 13.45,- jedenfalls spätestens bis 14.15 da ihn dessen Enkel dort sah.

Vergiss aber nicht, dass beide Zeugen bemüht waren, dem Ulvi K. ein gefälliges Alibi auszustellen bzw. dass die Zeit-Messmethode von Teichmann sehr unkonventionell war.
Diese Zeiten nehme ich persönlich überhaupt nicht ernst.


Du selbst hattest hier ja Unsicherheiten herausgearbeitet: Beitrag von margaretha (Seite 4.715)

jaska schrieb:Diese Zeiten nehme ich persönlich überhaupt nicht ernst.


Du selbst hattest hier ja Unsicherheiten herausgearbeitet: Beitrag von margaretha (Seite 4.715)

Ja, daran erinnere ich mich, mir fiel damals allerdings nicht auf, dass der Enkel den Ulvi dort gesehen haben will.
Und wenn man jetzt annimmt, dass die Familie Kulac den Herrn Teichmann beeinflusste oder „kaufte“, um Ulvi ein Alibi zu geben, dann kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass man da noch dessen 9-jährigen Enkel mit in dieses Lügenkonstrukt involvierte, dessen Aussage dann die anderen ergänzte!

Der hat maximal (wenn überhaupt) die Ankunftszeit mit 13.45 statt 14.00 Uhr angegeben!

@margaretha
Sowohl der Enkel als auch Ulvi K. gaben an, sich bei Teichmann gesehen zu haben.
Teichmann selbst sagte aus, bereits ca. 40min gearbeitet zu haben, als Ulvi K. mit Verspätung zu ihm kam.
Diese Unterbrechung wegen des Mittagessens seines Enkels ist völlig unklar, wäre aber wichtig zu wissen.
Hat er erst angefangen zu arbeiten, als sein Enkel gegessen hatte? Aber was hätte dieser dann alleine gemacht?
Hat er für den Enkel die bereits begonnenen Arbeiten unterbrochen? Aber warum hat er diese wichtige Unterbrechung dann nicht erwähnt?
War der Enkel noch deutlich nach 14.00 bei Teichmann, als Ulvi K. nach dem Kirchengeläut erst ankam?


Wie man es dreht und wendet, das Zeitfenster ist unsicher und kann kleiner aber auch größer argumentiert werden, je nachdem wem und welcher seiner Versionen man glaubt.

jaska schrieb:War der Enkel noch deutlich nach 14.00 bei Teichmann, als Ulvi K. nach dem Kirchengeläut erst ankam?

Der Enkel war bis 14.15 beim Opa, um „vierteldrei“ wurde er von seinem Freund dort abgeholt, d. h. Ulvi muss irgendwann bis 14.15 dort gewesen sein, und damit ist das Zeitfenster bei einer letzten Sichtung um 13.24 .und auch einer um 13.14 zu knapp.

margaretha schrieb am 14.11.2020:…Später kam dann der Jörg _____ zur Wohnung meiner Großeltern und hat mich abgeholt. Jörg hatte vorher an unserer Haustür mitbekommen, dass ich nicht zu uns zu Hause in die Wohnung bin sondern zur Oma hochgelaufen bin. Jörg kam mit dem Fahrrad, etwa um vierteldrei. ….

und:

Gegenüber Prof. Dr. NEDOPIL gibt Ulvi KULAC sein Eintreffen bei Vo. mit 14.00 Uhr an. Es habe 2 geläutet, als er zum Vo. gegangen sei (Band sexueller Missbrauch II, Bl. 0709)
ULVI KULAC sah dort dessen Enkel Do. und dessen Freund auf dem Grundstück des Zeugen Vo. Do. bestätigt, dass er gegen 13.15 Uhr bei seinem Opa Vo. eintraf und sich dort bis gegen "viertel 3" Uhr aufhielt, bis er von seinem Freund Me. dort abgeholt wurde.

Quelle:http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

@margaretha
Was ich die ganze Zeit sagen wollte: die Zeitangaben sind in jede Richtung variabel.
Die letzte Sichtung variiert irgendwie um 13.20, die Ankunft bei Teichman kann zwischen 14.00 un 14.25 liegen. Keiner hatte auf die Uhr gesehen, die beste Näherung ist noch das Glockengeläut.

40min sind mehr als genug Zeit, um in Streit zu geraten und zu töten und sich noch kurz abzusprechen.

jaska schrieb:die beste Näherung ist noch das Glockengeläut

Da gab U. K. (irgendwann) an, es habe 2 geläutet als er zum Teichmann ging, in seinen ersten bei der Soko-1 gemachten Aussagen müsste er aber um diese Zeit bereits dort gewesen sein. Also rein theoretisch könnte er auf dieser Rentnerbank am Sieleinsweg (?) wo er noch 2 geraucht haben will die Kirchenglocken gehört haben und von dort aufgebrochen sein. (Dies nur als Möglichkeit)

Die andere Möglichkeit wäre, daß er beim Kirchenläuten um 14.00 Uhr vom Schlossplatz
(Weg Herrmannsruh) aus losgelaufen ist, und da hat die Soko-2 ja ne Zeitrekonstruktion durchgeführt.

Weg Hermannsruh - Anwesen des Zeugen Vo. (lt. Polizei): 9.29 Minuten

Quelle: http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

Damit wäre er dort gewesen, bevor der Enkel um 14.15 von seinem Freund dort abgeholt wurde.

Die Sichtung aus dem Bus heraus um 13.24 wurde doch nicht geändert, weil die Rödel den Fahrtenschreiber auswerten ließ, da muss schon ein erneutes Gutachten angefertigt worden sein, dass die Zeit nach hinten korrigierte, andernfalls hätte die Ermittlungsbehörde das doch nicht geändert, zumal Frau Rödel immer 13.30 als letzte Sichtung nannte. Und auch die alten analogen Fahrtenschreiber mussten regelmäßig geeicht werden. Von daher scheint 13.24 gesetzt zu sein!

Alle zwei Jahre muss ein analoger Tachograph kontrolliert sowie geeicht werden, damit eine einwandfreie Funktionalität gewährleistet ist.

Quelle: https://www.bussgeldkatalog.org/lkw-analoger-tachograph/#wie_funktioniert_ein_analoger_fahrtenschreiber

jaska schrieb:40min sind mehr als genug Zeit, um in Streit zu geraten und zu töten und sich noch kurz abzusprechen.

Du kannst doch nicht das von der Soko-2 errechnete Zeitfenster ignorieren, außerdem musste er noch zum Teichmann, und wurde auf dem Weg ja mind. von Manuel S. und dessen Mutter gesehen.

margaretha schrieb:dem Weg ja mind. von Manuel S. und dessen Mutter gesehen

Geht man von einer Beteiligung von Manuel S. aus, wie viel Wert sind dann die Zeugenaussagen?