Peggy Knobloch

Lento schrieb:Auch solch subjektive Aktennotizen sind mit ähnlicher Vorsicht zu genießen.

Ich hatte die Aktennotiz nur deswegen eingestellt, weil sie eine Quelle darstellt, daß ab April 2002 nochmal Anwohner im Bereich rund um den letzten Sichtungspunkt von Peggy befragt wurden, und die Mutter von M. S. sich deshalb erinnert haben könnte. Das erscheint mir in der ganzen Bedenklichkeit der Aussage zumindest plausibler als das ihr aus heiterem Himmel plötzlich eine ein Jahr alte Beobachtung einfiel.

Lasst uns mal anschauen, was in der Summe über die Aufenthalte der 3 Protagonisten (Ulvi K., Manuel S., Peggy K.) im Ortskern am 7. Mai 2001 bekannt ist:


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Hinweis: die genannten Uhrzeiten sind die Angaben aus den diversen Zeugenaussagen und Zeitungsartikeln. Einzelne Zeitangaben variieren je nach Zeuge oder aber auch mit der Zeit. So sind v.a. die Angaben zu Ulvi Kulac auseinanderklaffend. Wo es Abweichungen gibt wird das in der Beschreibung genannt.

Im Einzelnen:

1. Peggy Knobloch
• Nach dem Schulende um 12.50 helfen Peggy und ihre Freundin Daniela Kofler noch beim Klassenzimmeraufräumen. Sie verlassen zusammen die Schule gegen 13.05.
• Über den Sportplatz und einen nahegelegenen Kaugummiautomaten biegen sie ca. 5min später in die Nailaer Straße ein, an deren Zusammenfluss mit der Bad Stebener Straße die Koflers wohnen. Am Wohnhaus verabschieden sie sich zwischen 13.10 und 13.15.
  
• Birgit Rossmeissl verlässt das Haus ihrer Eltern in der Nailaer Straße gegen 13.15 und sieht Peggy schräg vor sich entlang der Friedhofmauer gehen. Ihr Vater bestätigt die Sichtung des Kindes, er konnte vom 1. Stock aus das Mädchen ebenfalls sehen.
• Eine frühere Klassenkameradin von Peggy fährt mit dem Schulbus am Henri-Marteau-Platz vorbei. Helen Chidyanga erkennt das Mädchen in Höhe der Raiffeisenbank. Sie selbst kann keine konkrete Zeit nennen, die Rekonstruktion der Polizei ergibt für diese letzte Sichtung 13.24 (im 1. Prozess 2004 war als Zeitpunkt 13.14 angegeben).



2. Ulvi Kulac
• Ulvi Kulac schläft in der Kirchgasse 2 und wird dort von seiner Mutter geweckt. Die Zeitangabe fürs Wecken variiert von "gegen Mittag" bis "12.20".
• Anschliessend fährt Erdal Kulac seine Frau und Ulvi Kulac mit dem Auto zur Schlossklause, wo Elsa Kulac das Mittagessen vorbereitet. Währenddessen holt Erdal die Tochter von Elsa Kulac aus Issigau ab, die den Nachmittag beim Putzen des Restaurants hilft (Einfache Fahrtzeit 5min, Strecke 5km, Luftlinie 3,38km).
• Mittagessen in der Schlossklause, es gibt Hasenbraten. Die genaue Zeit ist unbekannt.
• Ulvi Kulac geht mit einem Topf Essen von der Schlossklause los; dieses soll er Hilmar Klinkert in der Bergstraße vorbei bringen. Die Zeit des Losgehens ist sehr unsicher. Je später die Aussagen gemacht wurden umso mehr verschob sich die Zeitangabe nach hinten bis 13.30. Aufgrund der folgenden Begegnungen/Sichtungen sollte Ulvi Kulac schon deutlich vor 13.00 losgegangen sein.
• Noch vor 13.00 noch wird Ulvi Kulac von Manuel Schmidt am oberen Marktplatz gesehen. Dieser unterhält sich mit einer älteren Frau an deren Gartenzaun, was Ulvi Kulac selbst bestätigt.
• Ob Ulvi Kulac das Essen auf dem Weg zum Marktplatz abgibt oder später nochmal in die Bergstraße läuft ist unklar.
• Um 13.00 herum sieht Elke Schmidt, die Mutter von Manuel Schmidt, auf der kurzen Einkaufsfahrt nach Bad Steben Ulvi Kulac zweimal an der Bank an der Raiffeisenbank sitzen. Ulvi Kulac selbst gibt in seinem Geständnis an, dort auf Peggy gewartet zu haben, um sich zu entschuldigen. Das könnte eine Erklärung sein, warum er ohne Umwege direkt zum Henri-Marteau-Platz lief, wo Elke Schmidt auch die Tasche mit dem Topf bei ihm gesehen haben will.
• Irgendwann trifft Ulvi Kulac dann in der Poststraße den Hilmar Klinkert und erzählt ihm, dass er für ihn Essen an die Tür gehängt hat. Die Zeitangabe ist völlig offen und muss im Kontext mit Ulvi Kulacs Ankunft in der Flurstraße gesehen werden, wo er zum Holzschichten verabredet war. Hilmar Klinkert gibt 13.30 an, wobei er sich in einem abgehörten Telefonat an die Zeit nicht erinnern kann und offenbar bereit ist, eine gefällige Uhrzeit anzugeben, um Ulvi Kulac zu helfen.
• Ähnlich verhält es sich mit der Ankunft zum Holzschichten. Dieter Teichmann will anhand der Anzahl seiner Fuhren und der ungefähren Anfangszeit eine Ankunft Kulacs auf 13.30 festlegen. Ulvi selbst berichtet einmal davon, dass er auf dem Weg dorthin die Kirchenglocken läuten hörte, was dann eher für 14.00 als Ankunftszeit spricht.
• Gesichert scheint zu sein, dass Familie Kulac gegen 16.00 an der Schlossklause aufbricht, um die Tochter nach Issigau zurückzufahren und dort Kaffee zu trinken.



3. Manuel Schmidt
• Manuel Schmidt redet am oberen Marktplatz mit einer älteren Dame, er sieht dabei Ulvi vorbeilaufen
• Nach 13.00 will Manuel Schmidt unten am Henri-Marteau-Platz Ulvi gesehen haben
• Laut seinem mittlerweile widerrufenen Teilgeständnis fuhr er nach Rodacherbrunn, um dort die Leiche abzulegen. Ein genauer Zeitpunkt, wann er das gemacht hat, ist noch nicht veröffentlicht worden
• Danach ist erst wieder klar, dass er in der Sparkasse einen Kontoauszug abholt um 15.07

Bildquelle zu meinem Bild im Beitrag: Beitrag von jaska (Seite 4.978)

Grundkarte: @BayernViewer
Markierungen: @jaska

Der Bayernatlas stellt nun Gebäude in 3D dar. Vielleicht ganz schön, um sich ein realistischeres Bild von den Sichtwegen und Entfernungen zu machen.

https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/?lang=de&topic=ba&catalogNodes=11,12&bgLayer=atkis&lon=11.67700&lat=50.38017&elevation=1019&heading=0.000&pitch=-50.000

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@jaska

So eine Zeittabelle sagt nur aus, dass es möglich ist, dass irgendjemand von ihnen oder beide mit dem Tötungsdelikt zu tun haben könnten, mehr aber auch nicht. Wann UK beim Holzschichten war, wissen wir nicht, er kann durchaus auch schon um 13:30 dort gewesen sein. Die Zeugenaussagen sind auch i.A. zu ungenau, sie zeigen aber eins, der Bereich war keinesfalls unbelebt.


Mittlerweile haben wir über das Aussageverhalten von UK Einschätzungen aus der letzten Pressekonferenz. Dort heißt es:

Ulvi K gab in seinen zahlreichen Vernehmungen unterschiedlichste Einlassungen und Tatversionen an, die er jeweils dem Verfahrensstand anpasste. Ein bzgl. seiner Aussagen eingeholtes Gutachten eines Fachpsychologen für Rechtspsychologie zu deren Wahrheitsgehalt kommt zu dem Ergebnis, dass es auszuschließen ist, dass seine Schilderungen auch nur annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit attestiert werden kann. Dafür waren die Widersprüchlichkeiten in seinen Aussagen und die Fluktuation in seinen Angaben zu hoch.

Quelle ab Minute 8:
https://www.tvo.de/behoerden-stellen-ermittlungen-ein-fall-peggy-wird-zum-cold-case-468040/

Wenn Du sagst "selbst" UK habe etwas behauptet, dann ist das nach diesem Ergebnis der PK ohne Wert. Es kann sein, dass UKs Angaben richtig sind, es kann aber genauso umgekehrt sein.

Wir können es nicht besser wissen wie die Gutachter. Uns fehlt vollkommen der Kontext solcher Aussagen. Es mag sein, dass man manchmal ein paar Fetzen vom Kontext kennt, aber das reicht einfach nicht aus. Man muss die gesamte Entstehungsgeschichte dieser Aussagen kennen.

Wir müssen es hier einfach zur Kenntnis nehmen, dass wir es nicht besser wissen können. Etwas mit Zeittafeln, die Aussagen von UK enthalten, und man damit auf mehr schließen will, sind vor diesem Hintergrund von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Ich hatte diese Diskussion gelesen, die schon nach dem Freispruch hier entstand, dort glaubte man noch, dass Kröber von einer reinen theoretischen Möglichkeit gesprochen hat. Ob das wirklich zutraf, konnte man damals nicht wirklich einschätzen. Aber eine solche rein theoretische Möglichkeit hätte auch nie einen Freispruch bewirkt, da muss schon damals mehr dahintergesteckt haben. Heute wissen wir es genau und man kann da nicht mehr um den heißen Brei rumreden, UKs Aussagen sind letztlich unbrauchbar. Sie könnten Teilwahrheiten enthalten, aber das kann man nicht mehr auseinanderhalten.

Lento schrieb:Wenn Du sagst "selbst" UK habe etwas behauptet, dann ist das nach diesem Ergebnis der PK ohne Wert.

Nein @Lento
Der Ursprungssatz lautet nicht "selbst UK..", sondern beinhaltet "Ulvi selbst..."

jaska schrieb:Ulvi selbst berichtet einmal davon, dass er auf dem Weg dorthin die Kirchenglocken läuten hörte, was dann eher für 14.00 als Ankunftszeit spricht.

Kleiner aber feiner Unterschied.
Ich sehe zudem in all den aufgezählten Punkten auch nur diese Glockenschlag-Aussage von Ulvi, die von ihm stammte.

Das war ja eben die große Problematik an dem Ermittlungsverfahren gegen MS. Man musste versuchen, nicht nur mit uralten Spuren klar zu kommen, sondern auch ohne UK's Aussagen von damals und auch ohne seine Aussagen zur Zeit des Vefahrens gegen MS.
Man musste mit Aussagen anderer Zeugen arbeiten, was zbsp die Timeline anging.

Aber es reichte alles (insgesamt) eben bekanntlich nicht und das Verfahren musste eingestellt werden.

Mal salopp formuliert.

Blaubeeren schrieb:Das war ja eben die große Problematik an dem Ermittlungsverfahren gegen MS. Man musste versuchen, nicht nur mit uralten Spuren klar zu kommen, sondern auch ohne UK's Aussagen von damals und auch ohne seine Aussagen zur Zeit des Vefahrens gegen MS.

Genau, weil seinen Aussgen eben nicht rechtlich verwertbar waren, weil man nicht weiß, was von ihnen überhaupt einen wahre Schilderung ist.

Blaubeeren schrieb:Kleiner aber feiner Unterschied.

Nun, ich denke allein das Wort "selbst" ist genaugenommen überflüssig, wenn man da nicht mehr hineininterpretieren will.

Blaubeeren schrieb:Ich sehe zudem in all den aufgezählten Punkten auch nur diese Glockenschlag-Aussage von Ulvi, die von ihm stammte.

Nun, auch beidem Aufenthalt der Sitzbank. Wie gesagt darauf kann man zwar hinweisen, aber es sind keine Angaben, die man wirklich heute noch verwenden kann, um einen Zeitablauf noch heute zu begründen. Zumal von allen obigen Angaben diese in Wirklichkeit die wesentlichen sind. Ohne diese ist es sogar eher unwahrscheinlich, dass Peggy UK an diesem Tage getroffen hat. Die Wege werden sich gekreuzt haben, mehr weiß man nicht.

@Lento

Lento schrieb:Genau, weil seinen Aussgen eben nicht rechtlich verwertbar waren, weil man nicht weiß, was von ihnen überhaupt einen wahre Schilderung ist.

Es ist ein Fehler, den aktuellen Stand mit dem von über 20 Jahren zu vergleichen und dann einfach zu sagen: die Schilderungen können in der aktuellen Nachschau keine Beweise darstellen.

Es gab ausreichend Gutachter zeitnah nach dem Mord, die sehr viel Belastendes fanden und die v.a. noch in der Lage waren, Ulvi K. selbst zu befragen und beobachten.
@traces hat das glaub mal sehr schön auseinanderseziert, wie solche Tests anhand vorgegebener Standards gemacht werden.
Ein Ergebnis, was ich erinnere war, dass eine derartige Geistige Behinderung dem Erfinden einer so komplexen Geschichte entgegensteht. Und auch wenn in einzelnen Details auffällige Abweichungen vorkommen, so sind doch wichtige Eckpunkte konstant. Übrigens auch in der Geschichte von Manuel S.
Ich verstehe schon, dass Du Dich auf das stürzt, was die beiden reinwäscht und Deine immer zu beobachtende Skepsis vor den Behörden stützt.
Aber das ist halt nicht die ganze Wahrheit. Denn es gab eben bei der Verurteilung 2004 viele überzeugende Indizien.
Und ich möchte mal behaupten, dass wenn die Überreste des Mädchens 1-2 Jahre zuvor gefunden worden wären, es zu keinem Wiederaufnahmeverfahren gekommen wäre.
Denn der Leichenfundort lag in der Richtung, wohin Ulvi K. den Verbringer hat fahren sehen. Das Aufeinandertreffen der dreien liegt anhand der vielfachen Zeugenaussagen nahe. Der schon zuvor stattgefundene Missbrauch an Peggy wird durch die stützenden Zeugenaussagen der anderen Kinder, die ebenfalls Opfer waren, bestätigt. Und für den massiven Übergriff auf das Mädchen am Donnerstag vor der Tag spricht ihr Verhalten, die Aussage Ulvis und sein Gespräch mit Manuel S. darüber.

Ich will da jetzt gar nicht zu weit ausholen.
Aber so eindeutig, wie Du das darstellst, ist das Alles eben nicht.

jaska schrieb:Es gab ausreichend Gutachter zeitnah nach dem Mord, die sehr viel Belastendes fanden und die v.a. noch in der Lage waren, Ulvi K. selbst zu befragen und beobachten.

Zeitnah ist nicht immer besser, weil es auch in der Psycholgie - wie überall -Fortschritte gibt.

Nun, Anfang 2000 war dieses Phänomen noch nicht wirklich bekannt. Erst später hatte man eine bessere Grundlage. Auslöser war da u.a. der Pascal Zimmer-Prozess, möglicherweise später auch Rupp etc.. Wie gesagt, es gibt auch die Aussagen von Kröber, der bei der Wiederaufnahme einen Rückzieher gemacht hat, so dass UK freigesprochen wurde. Willst Du diesen Fortschritt in der Psychologie einfach ignorieren?

jaska schrieb:@traces hat das glaub mal sehr schön auseinanderseziert, wie solche Tests anhand vorgegebener Standards gemacht werden.

Ja, Traces hat da recht viel geschrieben, das habe ich auch mit größerem Interesse gelesen. Vor diesem Hintergrund dieser Beschreibungen ist es aber erst recht nicht zu verstehen, dass die PK zu diesem Schluss bzgl. der Aussagen von UK kommt. Denn nun hätten sie - entsprechend den Ausführungen von @traces - endlich objektive Beweismittel, mit denen man wirklich UKs Aussagen hätte überprüfen können. Das sollen dann immer irgendwelche Aussagen sein, die ungewöhnlich sind, aber ausgerechnet mit diesen eher ungewöhnlichen Fakten übereinstimmen. Das sind sehr wichtige Punkte, ohne Fund der Leiche hatte man jedoch so etwas nicht.

Trotz dieser neuen Erkenntnisse, die man durch den Fund haben könnte, hat man die Geständnisse (die vielen Versionen) nicht irgendwie erhärten können und hätte man vor diesem Hintergrund eine deutlich bessere Grundlage der Beurteilung.

jaska schrieb:Und ich möchte mal behaupten, dass wenn die Überreste des Mädchens 1-2 Jahre zuvor gefunden worden wären, es zu keinem Wiederaufnahmeverfahren gekommen wäre.

Du kennst doch die Gründe der Wiederaufnahme. Welche genau wären durch den Leichenfund entfallen? War man davon ausgegangen, dass Peggy noch lebte? Ich denke, hier sollte nicht der Bauch entscheiden, sondern Du müsste das dann auch – anhand der Wiederaufnahmegründe - begründen können.

Ich sehe das sogar anders, durch den Fund hätte man möglicherweise dann besser die Aussagen überprüfen können. Das neue Resümee der PK hat dahingegen den Freispruch weiter gestützt.

jaska schrieb:Aber das ist halt nicht die ganze Wahrheit. Denn es gab eben bei der Verurteilung 2004 viele überzeugende Indizien.

Das ist das Problem, Großteiles basierten die einzig und allein auf den Aussagen von UK. Klar, der Missbrauch ist das eine, es wäre ein mögliches Motiv gewesen. Aber ein Motiv reicht nicht zur Verurteilung!

jaska schrieb:Ich verstehe schon, dass Du Dich auf das stürzt, was die beiden reinwäscht und Deine immer zu beobachtende Skepsis vor den Behörden stützt.

Eigentlich machst Du doch das gleiche, Du hast Skepsis denjenigen gegenüber, die UK freigesprochen haben, die heute UK anders bewerten als damals. Übrigens "reinwaschen" tue ich nicht, er kann es durchaus ein Täter/Mittäter gewesen sein. Du willst aber das Ergebnis der Ermittler der letzten PK nicht wirklich anerkennen und genaugenommen auch den Freispruch, damit kritisierst Du ebenfalls mehrere Behörden.

Und noch etwas, ich zweifel nur einige weinige, ganz besondere Fälle an, beim Badewanneunfall habe ich doch nicht so verkehrt gelegen.

jaska schrieb:Ein Ergebnis, was ich erinnere war, dass eine derartige Geistige Behinderung dem Erfinden einer so komplexen Geschichte entgegensteht. Und auch wenn in einzelnen Details auffällige Abweichungen vorkommen, so sind doch wichtige Eckpunkte konstant. Übrigens auch in der Geschichte von Manuel S.

Nun, ich denke, das meint der Gutachter, wenn er sagt, er habe es nach dem Verfahrensstand angepasst. Natürlich haben die Ermittler ihm Ungereimtheiten in seiner Geschichte aufgezeigt, die er dann korrigiert hat. Dadurch dürfte die Geschichte nicht allein auf UKs „Mist“ gewachsen sein. Und selbst die Geschichte vom MS ist nicht konstant, er nannte sein Vater, einen anderen Freund und auch MS als Verbringer. Ich persönlich glaube, dass – wenn UK unschuldig ist - der Hintergrund hier in dem Treffen liegt, wo MS in Anwesenheit von UK die Verbringung behauptet hat. Wahrscheinlich ist sein Vater deshalb bei dem abgehörten Gespräch auf diesen zurückgekommen.

Auch der aktuelle Psycholge wird sich das doch auch gefragt haben, er hat diese geschichten genauso vorliegen gehabt, in Videoes und wahrscheinlich in weiteren Akustik-Mitschnitten.

Lento schrieb:Willst Du diesen Fortschritt in der Psychologie einfach ignorieren?

Du weißt aber schon, dass Kröber kein Psychologe ist.

@Lento

Lento schrieb:der Hintergrund hier in dem Treffen liegt, wo MS in Anwesenheit von UK die Verbringung behauptet hat. Wahrscheinlich ist sein Vater deshalb bei dem abgehörten Gespräch auf diesen zurückgekommen.

Welches Treffen und welches Gespräch meinst Du?

Lento schrieb:Nun, auch beidem Aufenthalt der Sitzbank.

Diese Angabe wurde gestützt durch Mutter Elke S.

Lento schrieb:Die Wege werden sich gekreuzt haben, mehr weiß man nicht.

Man suchte fortwährend nach Zeugen.

jaska schrieb am 22.10.2020:Zeugen, die das Geschehen beobachtet haben, konnten nicht ermittelt werden.

Hätte das Ereignis jemand gesehen, wäre der Fall möglicherweise aufgeklärt.

Lento schrieb:Du kennst doch die Gründe der Wiederaufnahme. Welche genau wären durch den Leichenfund entfallen?

Zumindest wäre ein stark belastendes Indiz hinzu gekommen. Die Aussage, die in Folge der Ermittlungen nach dem Leichenfund durch MS getätigt wurde, dass er die Leiche des Kindes von UK (ihm namentlich bekannt hieß es) übergeben bekommen habe.

Lento schrieb:Und selbst die Geschichte vom MS ist nicht konstant, er nannte sein Vater, einen anderen Freund und auch MS als Verbringer. Ich persönlich glaube, dass – wenn UK unschuldig ist - der Hintergrund hier in dem Treffen liegt, wo MS in Anwesenheit von UK die Verbringung behauptet hat.

Ich kann mich an eine solche Aussage ggü UK auch nicht erinnern.

@jaska

Möglicherweise habe ich das verwechselt. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob UK bei dem Vaterschaftsausflug dabei war. Aber das ist auch egal, es ging hier um die Frage, warum der Vater von UK MS in das abgehörte Gespräch einbrachte. Es war mit Sicherheit in so einem kleinen Ort nicht unbekannt gewesen.


@emz

Gut das Du das ansprichst.

Ja, Kröber war Psychiater. Psychiater ist in der Regel für psychische Krankheiten und deren Therapie unter einer möglichen Verwendung von Medikamenten zuständig.

Ich denke, Kröber war daher bzgl. der Feststellung ob schuldhaft oder wohl die richtige Person.


Bei der Psychologie geht es aber um die Verhaltensweise von Menschen und deren Ursache. Sicher wird es da auch Überschneidungen geben, aber in unserem Fall geht es mehr um die Verhaltensweise und deren Ursache. Daher war es eiegentlcih einen Aufgabe für einen Aussagepsycholgen.

Kröber mag da seine Fachkompetenz auch in dieser Richtung erweitert haben, aber solche Gesprächsverläufe bewerten zu können – und darauf kommt es hier auch an – ist daher in Wirklichkeit Aufgabe der Psychologen. Möglicherweise war er nicht die richtige Wahl.

Kritik gab es in dieser Wahl schon, wie z.B. hier:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/prozess-zum-fall-peggy-kommentar-zum-bevorstehenden-freispruch-a-968080.html

Gerade vor dem Ergebnis der letzten PK – einer 180°-Wende zur ersten Einschätzung - scheinen diese Bedenken schon in einer sehr deutlichen Weise sich zu bestätigen.

Blaubeeren schrieb:Diese Angabe wurde gestützt durch Mutter Elke S.

Zu einem nicht passenden Zeitpunkt (13:00) . Und das erst 1 Jahr später, nach einem Gespräch mit der Polizei, nicht aus eigene Antrieb.

Blaubeeren schrieb:Zumindest wäre ein stark belastendes Indiz hinzu gekommen. Die Aussage, die in Folge der Ermittlungen nach dem Leichenfund durch MS getätigt wurde, dass er die Leiche des Kindes von UK (ihm namentlich bekannt hieß es) übergeben bekommen habe.

Ein belastendes Indiz von der Theorie erstmal ja, aber es kann auch eine reine Schutzbehauptung gewesen sein. MS war sehr viel von UKs Geständnissen bekannt, das konnte er dann verwenden. Ein Indiz ja, aber eins, was man nicht mehr einschätzen konnte, weil das alles schon lange öffentlich bekannt war. Das ist eben das Problem, es war genügend "Täterwissen" in die Öffentlichkeit gelangt, so dass solche Aussagen dann leicht möglich sind. Genau das ist das Problem bei solchen Verfahren, wenn ein fehlerhaftes Urteil erfolgt und man später die Fehler erkennt und denjenigen freispricht, ist viel zu viel ist an die Öffentlichkeit gelangt, so dass ein wahrer Täter das immer nutzen kann. nach einem solchen Fehlurteil ist es daher in der Regel nicht mehr möglich einen solchen Fall aufzuklären (siehe auch Harry Wörz), es sei denn es gibt wirklich eindeutige objektive Beweise bzgl. des Täters. Die haben wir jedoch nicht.

Außerdem müsste man da auch den genauen Verlauf der Befragung kennen, es hieß ja, dass man MS die Gesprächsaufzeichnung zwischen UK und seinem Vater vorgespielt hatte. Möglicherweise empfand das MS dann erst als gute Idee den Mord in die Schuhe vom UK zu schieben, er bot sich sogar auch an, weil UK durch den Freispruch kein zweites Mal verurteilt werden konnte und man so seine eigene Haut retten kann, ohne Folgen für den anderen.

Kannst Du vor diesem Hintergrund ausreichend ausschließen bzw. wie willst Du persönlich dieses Indiz vor diesem Hintergrund bewerten?

@Lento

Lento schrieb:. Aber das ist auch egal,

Nein, so etwas ist nicht egal.
Wenn Du etwas behauptest sollte es auch stimmen und belegbar sein. Wenn nicht ist es Deine Meinung bzw. eine möglicherweise falsche Erinnerung.

Den Vatertagsausflug hattest Du auch nicht erwähnt und Du sprachst von einem Treffen und einem Gespräch. Also fällt 1 davon jetzt weg, was ist das andere, auf das Du Dich beziehst?

@jaska

Ich meinte den Vaterschaftsausflug. dadurch entfällt natürlich nichts, denn dieses "Geständnis" was es dann auch dazu führte, dass MS unter Verdacht geriet, dürfte ortsbekannt sein. In so einem Zusammenhang liegt es auf der Hand, dass der Vater als erstes Kulac nach MS fragt. Woher soll er das sonst wissen? Er äußerte seinem Sohn dies als Vermutung, mehr aber auch nicht.

Lento schrieb:nach einem solchen Fehlurteil ist es daher in der Regel nicht mehr möglich einen solchen Fall aufzuklären (siehe auch Harry Wörz), es sei denn es gibt wirklich eindeutige objektive Beweise bzgl. des Täters. Die haben wir jedoch nicht.

Lento schrieb:Kannst Du vor diesem Hintergrund ausreichend ausschließen bzw. wie willst Du persönlich dieses Indiz vor diesem Hintergrund bewerten?

Ich bewerte das mit erstens Ne bis idem (UK als Beschuldigter juristisch ausgeschlossen) und zweitens mit Verjährung (MS als Verbringer ausgeschlossen). Zwei Verfahrenshindernisse, die dazu führten dass in dieser Hinsicht nicht ermittelt werden durfte und der Fall hierdurch auch nicht mehr geklärt werden kann (aller Voraussicht nach).

@Lento
Nochmal langsam:
Du spachst von

1. einem Treffen

Lento schrieb:dem Treffen liegt, wo MS in Anwesenheit von UK die Verbringung behauptet hat.

2. einem abgehörten Gespräch

Lento schrieb:Wahrscheinlich ist sein Vater deshalb bei dem abgehörten Gespräch auf diesen zurückgekommen.

nun entfällt in Deiner Argumentation das Treffen unter 1, weil Du Dich wahrscheinlich falsch erinnert hast und wo Ulvi K. wahrscheinlich nicht anwesend war.

Aber halt, das Treffen entfällt dennoch nicht, weil Jeder im Dorf hat das ja mitbekommen und Erdal K. hat von den Gesprächsthemen am Vatertagsausflug Alles mitbekommen.

Ist das Deine aktuelle Argumentation dafür, dass Erdal K. von einem Verdacht gegen Manuel S. wusste?