Peggy Knobloch

Lento schrieb:Da man hier aber immer wieder drauf zurückkommt, muss man auch immer wieder hinweisen, dass das möglicherweise nur ein Schluss eines Journalisten ist.

Ich denke, du meinst damit Otto Lapp.

Es gibt des weiteren, auch noch einen Spiegel-Artikel.
Allerdings lässt sich der dort erwähnte Link zu einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft nicht mehr öffnen.

Die Spur der Pollenkundlerin
Seit 17 Jahren suchen Ermittler den Mörder der kleinen Peggy, nun präsentieren sie einen Beschuldigten. Unter Verdacht geriet der 41-Jährige aufgrund winziger Spuren - und weil sein Alibi offenbar nicht stimmte.

Dass nun S. im Mittelpunkt steht, geht auch auf ungewöhnliche Ermittlungsmethoden zurück, wie es in einer Mitteilung der Staatsanwaltschaft heißt: Eine Pollenkundlerin hatte an den Überresten der Leiche mikroskopisch kleine Torfspuren gefunden, die zu Spuren von Gehwegplatten aus dem Haus des Verdächtigen passen. S. soll am Tattag Pflanzarbeiten durchgeführt haben - so ließen sich die Torfspuren erklären.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/peggy-knobloch-wie-manuel-s-zum-mordverdaechtigen-wurde-a-1229368.html

Lento schrieb:Was willst Du da mit Mollath und UK sagen?

Nochmal das mit der Schuldunfähigkeit, ihrer Bedeutung und ihren Folgen darlegen.

Lento schrieb:Kurz zum Fall Mollath, auch wenn er hier OT ist:
Selbst, wenn es wirklich stimmt, dass Mollath seine Frau bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt hat (eine Feststellung, die von einigen Fachleuten als mehr als fragwürdig angesehen wird, weil seine Ex-Frau die Aussage verweigerte und das Gericht die Ex-Fau dazu gar nicht befragen konnte).

Du hast das OT ausgeweitet, ich möchte deine Behauptung aber nicht so stehen lassen.
Petra Maske hatte bereits vor Gericht ausgesagt, eine erneute Aussage im WAV war anscheinend nicht notwendig.

https://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Urteil-schriftlich.pdf - Seite 4

b.) erstmalige Tatschilderungen durch die Nebenklägerin ----- Seite 16
aa.) Zeugin Simbek ----- Seite 17
bb.) Zeuge Reichel ----- Seite 20
cc.) Zeugin Krach-Olschewsky ----- Seite 26
dd.) Fazit ----- Seite 28
(1) keine unzutreffenden Angaben der Zeugen Simbek, Reichel und Krach-Olschewsky ----- Seite 29
(2) kein durchschlagendes Motiv für unzutreffende Angaben der Nebenklägerin ----- Seite 30
c.) Konstanz der Angaben der Nebenklägerin ----- Seite 36
aa.) Zeugen ----- Seite 36
bb.) Protokolle ----- Seite 40
cc.) Gesamtwürdigung ----- Seite 43
(1) konstante Schilderungen ----- Seite 43
(2) Abweichungen ----- Seite 45

Welche Fachleute auch immer die Angaben der Exfrau als fragwürdig ansehen mögen, das Gericht zweifelt nicht daran.

emz schrieb:Dass nun S. im Mittelpunkt steht, geht auch auf ungewöhnliche Ermittlungsmethoden zurück, wie es in einer Mitteilung der Staatsanwaltschaft heißt: Eine Pollenkundlerin hatte an den Überresten der Leiche mikroskopisch kleine Torfspuren gefunden, die zu Spuren von Gehwegplatten aus dem Haus des Verdächtigen passen. S. soll am Tattag Pflanzarbeiten durchgeführt haben - so ließen sich die Torfspuren erklären.

Nun, das wird eben nur einen der Deutungsmöglcihkeit sein. da steht nichts, dass es andere nicht gibt und es steht nicht da, wei sicher diese Deutungsmöglichkeit überhaupt ist.

Wie gesagt, ich habe Dir im Einzelnen dargelegt, welche Problematiken ich in dieser Pollenanayse sehe. Man müsste eben nicht gefilterte Infos von einem übereifrigen Journalisten haben sondern wirklich die entsprechenden Gutachten, nachdem die Gegendarstellung der Verteidigung berücksichtigt wurde. Die liegen uns leider nicht vor.

Und die wirklich maßgebende Deutung macht normalerweise immer ein Gericht, das sich ein Gesamtbild macht. Auch wenn es manchmal daneben liegt, nur diese ist maßgebend. Und ich gehe davon aus, dass das LG auch diese Pollenanalyse und die Gegendarstellung desn Anwalts von MS berücksichtigt hat.

emz schrieb:Du hast das OT ausgeweitet, ich möchte deine Behauptung aber nicht so stehen lassen.
Petra Maske hatte bereits vor Gericht ausgesagt, eine erneute Aussage im WAV war anscheinend nicht notwendig.

Zeugenaussagen vor Gericht werden hier in D weder protokolliert noch aufgezeichnet. daher ist die Aussage vor dem ersten Gericht in keiner Weise verwendbar und damit belanglos. Möglicherweise wäre einen Befragung des damaligen Vorgesetzten in Frage gekommen, aber das war m.W. nicht erfolgt. Ein Gericht - auch bei einer Verhandlung nach einer erfolgreichen Wiederaufnahme hat sich ein persönliches Bild zu machen. Wahrscheinlich wäre das in dieser Form vor dem BGH nicht durchgekommen, wenn das Gericht G wirklich schuldig gesprochen hätte. Ob M wirklich schuldunfähig war, wurde im 2. Verfahren nicht festgestellt, dass Gericht hatte sich in diesem Punkt auf das Verschlechterungsverbot bezogen.

Vor dem Ganzen ist auch kritisch zu sehen, da das das "Opfer" bei einem angeblichen 2. Vorfall wahrscheinlich nicht die Wahrheit erzählt hat, weil die von der Ex-Frau behaupteten Abläufe nicht realistisch erschienen. Vor solchem Hintergrund ist es sehr kritisch einem Zeugen zu glauben, wenn man ihn persönlich nicht befragt hat. Wenn man das so sieht, hat wahrscheinlich die Ex-Frau die Zeugenausagen verweigert, um sich keiner Falschaussage, Meineids schuldig hätte machen können oder zugeben müssen, dass sie damals nicht die Wahrheit gesagt hat. Stattdessen hat sie wahrscheinlich den für sie sicheren Weg genommen. Begründet hat sie das zwar anders, aber das muss man ihr nicht glauben.

Das ist eben so bei einem Rosenkrieg, da haben Hass und Rache die Oberhand und manchmal sagt man dann in solchen Situation auch die Unwahrheit selbst vor Gericht. Da hat häufig jeder Dreck am Stecken. Das wichtigste ist in Wirklichkeit, dass die Gerichte diese Paare dann trennen, einen Strafverfolgung ist da in der Regel kontraproduktiv, daher werden da - wenn so etwas überhaupt verfolgt wird - die Freiheitsstrafen meist zur Bewährung ausgesetzt. Genau das erwartet man genaugenommen auch von einer funktionierenden Justiz, sie soll nicht wild bestrafen, sondern für Frieden sorgen.

Hier hat die bayrische Justiz aber vollkommen versagt, weil sie Mollath ein weiteres Verbrechen angedichtet hatte, was eine Gefahr für die Allgemeinheit gewesen wäre, die Reifenstecherei.

Und wie gesagt, Mollath war nicht wegen dieser Vorfälle in der Forensischen, sonder wegen der Reifenstecherei. Das wird leider häufig ignoriert. Warum eigentlich?

emz schrieb:Nochmal das mit der Schuldunfähigkeit, ihrer Bedeutung und ihren Folgen darlegen.

Leider hast Du dazu nicht geäußert, das hole ich nun nach. Wenn ein Gericht jemanden schuldunfähig bezeichnet und wegen der ihm vorgeworfenen Tat in die Forensische steckt, dann ist er natürlich beschwert.

Außerdem bist Du hier ein Beispiel dafür, dass er durchaus beschwert ist. Du sagtst, er habe seine Frau bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt. Das ist eine Aussge, die Du nach dem Urteil folgenlos tätigen kannst. Das zeigt, wie sinnlos diese ganze juristische Deutungsweise ist, sie geht an der Realität vorbei. Die Justiz hat sich da Luftschlösser geschaffen.

emz schrieb:Allerdings lässt sich der dort erwähnte Link zu einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft nicht mehr öffnen.

In der Pressemitteilung vom 21.09.2018 heißt es lediglich, dass man anhand der Pollen einen Bezug zu Manuel S. herleiten konnte, da den Ermittlern bekannt war, dass er am Verschwindetag Pflanzarbeiten durchführte.

So entdeckte eine forensische Palynologin (Pollenkunde) an den sterblichen Überresten des Mädchens unterschiedliche, mikroskopisch kleine Pollen, die im weiteren Untersuchungsgang als Bestandteile von Torf identifiziert werden konnten. Hier ergab sich ein Bezug zu Pflanzarbeiten des Mannes am Tattag, die den Ermittlern bereits bekannt waren.

Quelle: https://web.archive.org/web/20190530075336/https://www.polizei.bayern.de/oberfranken/news/presse/aktuell/index.html/285640


Gleiches gilt auch für den Renovierungsmüll:

Am Ablageort gesicherte Mikropartikel stellten sich nach der Begutachtung als Farbreste dar, wie sie in Renovierungsmüll vorkommen. Den Ermittlern war bekannt, dass der jetzt Beschuldigte damals umfangreiche Renovierungsarbeiten ausgeführt hatte.

der konnte nämlich nicht Manuel S. zugeordnet werden, denn auf der Pressekonferenz und in der Pressemitteilung wurde gefragt:

Wer kann die hier abgebildeten Farben mit Renovierungsarbeiten in Lichtenberg in Zusammenhang bringen?

und damit ist der von @emz verlinkte Spiegel Artikel bzgl der Gehwegplatten sicher keine gute Quelle, denn der schreibt nämlich weiter:

Zudem stellte die Expertin bei einer forensischen Pollenanalyse an Peggys sterblichen Überresten Mikropartikel fest. Diese passen den Ermittlern zufolge zu Farbspuren, die an Renovierungsmüll des 41-Jährigen gefunden worden waren

und das ist ja auf der PK und durch die PM wiederlegt, denn wenn der Renovierungsmüll wie vom Spiegel behauptet bereits M. S. zugeordnet wurde, hätte man ja nicht gefragt wer Farben mit Renovierungsarbeiten in Lichtenberg in Zusammenhang bringen kann!

margaretha schrieb:und damit ist der von @emz verlinkte Spiegel Artikel bzgl der Gehwegplatten sicher keine gute Quelle, denn der schreibt nämlich weiter:

Dazu kommt, dass besagter Spiegelartikel direkt im Anschluss an die PK, an deren Ende Merkblätter für die anwesenden Journalisten herausgegeben wurden, online verbreitet wurde (

21.09.2018, 18.08 Uhr

) und in ihm trotzdem Behauptungen (siehe oben, Beitrag von @margaretha) aufgestellt wurden, die so in der PK faktisch nicht kommuniziert wurden.
Offen bleibt, zumindest für mich, da die Frage, ob eine gewisse Parteilichkeit manipuliert werden sollte und weshalb, oder ob "nur" eine, wenn auch in der Folge für den Ruf von M. S. absolut unverzeihliche, Schludrigkeit seitens des Berichterstatters vorlag und - liegt.
Ich halte den Bericht nicht nur für keine gute Quelle, sondern aufgrund dieser frappierenden inhaltlichen Fehler sogar für definitiv quellenuntauglich.
Sich Behauptungen zu Eigen zu machen, ohne sie mit den Fakten abzugleichen, hat leider etwas von der Art und Weise, wie die BI mit Fakten umging und genau auf dieses Niveau sollte man sich doch nicht begeben.

Ich möchte doch auch mal darauf hinweisen, dass der Audi von M. S. bereits im Jahr 2001 erfolglos nach der DNA von Peggy durchsucht (also ja wohl abgeklebt) wurde.
Beim Abkleben wären wohl auch zwangsläufig vorhandene Pollen und Farbreste mit aufgenommen worden.
Scheinbar gab es aber keine diesbezüglichen Funde, denn diese wären, wenn vielleicht auch damals noch nicht untersucht, in dem Bericht zur DNA Durchsuchung bzw deren Ergebnis erwähnt worden. Dann hätte man aber nicht um die Hilfe bei der Suche nach solchen Farbpartikeln bitten müssen.



Und selbst wenn man bei der Untersuchung des Audis nach dem Fund Peggys nun ausnahmslos alle Pollentypen im Auto gefunden hätte, könnte dies allenfalls ein Indiz, aber keinesfalls ein Beweis für die Verbringung Peggys durch M. S. sein, denn aufgrund der langen, bis dahin vergangenen Zeit könnte niemand nachweisen, wann diese Pollen nun in den Audi gelangten.
So ein, offenbar in diesem Fall aber nicht vorhandenes, Indiz würde jede Verteidigung problemlos zerlegen.

Was von der Presse auch negativ gegen Manuel S. ausgelegt wurde, ist dieses Gespräch im Zwick. Meiner Erinnerung nach wurde von der Presse publiziert, dass Ulvi dem Manuel erzählt haben soll, er habe die Peggy vergewaltigt und Manuel äußerte den Wunsch das auch mal zu wollen.

Ulvi selbst hat aber nicht von Vergewaltigung gesprochen, sondern gef***t gesagt, das geht aus Ulvis Vernehmung v. 27.9.01 hervor, die der User Hörteissenior eingestellt hat:
Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.667)

Von Manuel weiß man, das er Peggy namentlich nicht gekannt hat Quelle, und dass er sexuell irgendwie gehemmt / ein Spätzünder war (leider sind die Artikel nicht mehr online, aber er bekam ja zum 18. einen Besuch im Puff der nicht von Erfolg gekrönt war)


Was ich sagen möchte: Ist so völlig ausgeschlossen, dass MS -der Peggy wohl vom sehen, aber namentlich nicht kannte- hier nicht einfach den Wunsch nach GV äußerte? („ das möchte ich auch gern mal machen“)

Es geht aus dieser Vernehmung ja nicht hervor, dass UK dem MS erzählte, dass Peggy erst 9 war, und dass sie das Mädchen ist, das nebenan wohnt.
Selbst der Bgm. Knüppel konnte mit dem Namen erstmal ja nichts anfangen und wusste erst als er das Foto sah welches Mädchen vermisst wird!

margaretha schrieb:Was ich sagen möchte: Ist so völlig ausgeschlossen, dass MS -der Peggy wohl vom sehen, aber namentlich nicht kannte- hier nicht einfach den Wunsch nach GV äußerte? („ das möchte ich auch gern mal machen“)

Das halte ich sogar für viel wahrscheinlicher, als das, was in diese angebliche Antwort an U. K hineininterpretiert wurde,denn :

Diese Behauptung stellte U. K. auf und was man ihm glauben kann und was nicht, steht grundsätzlich in Frage.

Wer würde so eine Antwort, auf die Gefahr hin, dass sie ein Dritter hört, in einer öffentlichen Gaststätte geben, wenn er damit einen Missbrauch meint.

Weshalb sollte M. S. überhaupt freiwillig und vermeidbar zusammen mit U. K. an einem Tisch gesessen sein und sich ausgerechnet mit ihm über so ein Thema unterhalten haben, obwohl er nicht mit ihm befreundet war und somit auch kein tiefes Vertrauensverhältnis bestand.

@Lento
Bei dem Text, den du zitierst, beginnend mit "Dass nun S. im Mittelpunkt steht, geht auch auf ungewöhnliche Ermittlungsmethoden zurück ..."handelt es sich um einen Spiegel-Artikel, der also weder von mir - dieser Eindruck könnte entstehen - noch "von einem übereifrigen Journalisten", wie du ausführst, stammt.

Lento schrieb:Und wie gesagt, Mollath war nicht wegen dieser Vorfälle in der Forensischen, sonder wegen der Reifenstecherei. Das wird leider häufig ignoriert. Warum eigentlich?

Also wenn du schon so unbedingt auf den eigentlichen Grund hinauswillst, der diesen Fall derartig in die Öffentlichkeit rückte, es war nicht die Reifenstecherei. Es ging darum, dass Mollath meinte, er habe Beweise für Geldwäsche und Schwarzgeldgeschäfte gefunden und seine diesbezüglichen Verschwörungstheorien beachtet haben wollte. Aber damit sollte es jetzt hier genug sein.

BigMäc schrieb:Weshalb sollte M. S. überhaupt freiwillig und vermeidbar zusammen mit U. K. an einem Tisch gesessen sein und sich ausgerechnet mit ihm über so ein Thema unterhalten haben, obwohl er nicht mit ihm befreundet war und somit auch kein tiefes Vertrauensverhältnis bestand.

Zumindest ein sexuelles Verhältnis hat ja wohl zwischen den beiden bestanden.

emz schrieb:Zumindest ein sexuelles Verhältnis hat ja wohl zwischen den beiden bestanden.

Einen (sogar angezeigten ), wenn auch lange zurückliegenden, Missbrauch als sexuelles Verhältnis zu bezeichnen dürfte wohl grundsätzlich als Schlag ins Gesicht jedes Missbrauchsopfer gelten.

emz schrieb:Also wenn du schon so unbedingt auf den eigentlichen Grund hinauswillst, der diesen Fall derartig in die Öffentlichkeit rückte, es war nicht die Reifenstecherei. Es ging darum, dass Mollath meinte, er habe Beweise für Geldwäsche und Schwarzgeldgeschäfte gefunden und seine diesbezüglichen Verschwörungstheorien beachtet haben wollte. Aber damit sollte es jetzt hier genug sein.

Das interessiert mich nicht die Bohne, wie kommst Du darauf? Wegen der Reifenstecherei war er in der Forensischen und genau bei dieser Bewertunge unterlief dem ersten Gericht massive Fehler. Die waren die Ursache für die unrechmäßige Unterbringung in der Forensischen. Aus diesem Grund hat er dann auch vom Staat einen höheren Schadens- und Schmerzensgeldzahlung erhalten.

Warum das erste Gericht so mangelhaft gearbeitet hatte und auch die ganze Sache so bzgl. der Ex-Frau unkritisch gesehen hat, weiß man natürlich nicht. Und die Sache mit dem Kurierdienst war natürlich Teil des Rosenkrieges, mit der Aufdeckung verlor wahrscheinlich die Ex-Frau ihre Arbeit.

So ich denke, wenn wir dazu noch was diskutieren haben, sollten wir das in dem entsprechenden Thread machen, das ist hier nun wirklich OT.

emz schrieb:Bei dem Text, den du zitierst, beginnend mit "Dass nun S. im Mittelpunkt steht, geht auch auf ungewöhnliche Ermittlungsmethoden zurück ..."handelt es sich um einen Spiegel-Artikel, der also weder von mir - dieser Eindruck könnte entstehen - noch "von einem übereifrigen Journalisten", wie du ausführst, stammt.

Egal von wem er stammt - er entspricht, wie bereits nachgewiesen, in entscheidenden Inhaltsteilen nicht den Fakten, sondern wurde sogar, unmittelbar im Anschluss an die PK, aus welchem Grund auch immer, faktenwidrig veröffentlicht.

Der zitierte Beitrag von emz wurde gelöscht. Begründung: Das Zitat wurde korrekt zugeordnet, im Originalbeitrag von dir ist die Herkunft ja erkennbar

Der Artikel wurde kurz nach der PK veröffentlicht, auf der man mitgeteilte hatte, dass man anhand der Pollen einen Zusammenhang/ Bezug zu MS herleiten konnte. Das diese zweifelsfrei zugeordnet werden konnten, anhand von Übereinstimmungen unter Gehwegplatten wurde kurz vor Veröffentlichung des Artikels von den zuständigen Ermittlern eben nicht gesagt. Weiters stimmt auch nicht, dass die Mikropartikel ihm zugeordnet werden konnte, vielmehr wandten sich die Ermittler doch an die Öffentlichkeit, weil die Farbpartikel ihm nicht zugeordnet werden konnten, und fragten ganz konkret wer diese Farben mit Renovierungen in Lichtenberg in Verbindung bringen kann. und darüberhinaus, wer den Audi am Tattag sah, wer Peggy im Auto sah, usw usf.



Und die Pressemitteilung des Landgerichts Hof ist halt auch eindeutig

Die Zivilkammer konnte sich unter Gesamtwürdigung aller Umstände und anerbotener Beweise keine sichere Überzeugung davon bilden, dass der Beklagte tatsächlich die Leiche von Peggy in das Waldstück in Thüringen verbracht hat. Es habe für die Kammer in mehreren Punkten Zweifel am Wahrheitsgehalt der polizeilichen Aussage des damaligen Beschuldigten und jetzigen Beklagten gegeben. So ergeben sich aus dem Protokoll der polizeilichen Vernehmung des Beklagten einerseits schon Anhaltspunkte dafür, dass er sich das Gesagte ausgedacht habe. Zum anderen seien auch Widersprüche zwischen seiner polizeilichen Aussage zu den tatsächlichen Feststellungen gegeben, die dafür sprechen, dass Teile seiner polizeilichen Aussage nicht wahr sind.

Quelle: https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/landgericht/hof/presse/2024/6.php

Also unterm Strich ist das zurückgerufene Geständnis als Beweismittel zugelassen worden und von den Juristen die mit der Schmerzensgeldklage betraut waren völlig anders beurteilt worden, und sahen das alles als eben nicht verwertbar.

• in mehreren Punkten Zweifel am Wahrheitsgehalt der polizeilichen Aussage
• aus dem Protokoll der polizeilichen Vernehmung des Beklagten einerseits schon Anhaltspunkte dafür, dass er sich das Gesagte ausgedacht habe
• Widersprüche zwischen seiner polizeilichen Aussage zu den tatsächlichen Feststellungen

Man sollte und muss da objektiv bleiben, denn die Unschuldsvermutung gilt nunmal solange bis was anderes bewiesen ist, und ich hab da so meine Zweifel!
Natürlich wünsche ich Peggys Mutter einen Abschluß, aber doch nicht zu Lasten Unschuldiger.

Wenn ich das Aufeinandertreffen von Peggy auf UK ganz neutral und objektiv betrachte, dann kann das so auch nicht gewesen sein.

Ulvi Kulac will laut Tatrekonstruktion auf dieser Bank HIER gesessen haben, als Peggy kam und vor ihm in Richtung Schlossberg davonrannte (Quelle: Höllental Die Suche Teil 2, ca. ab Minute: 37.30)

Dem entgegen stehen zwei Sichtungen Peggys, nämlich die von Birgit R., und Helen C.: (Quellen

1.)Birgit R.

„Ich bin mir absolut sicher, dass ich Peggy am Montag etwa gegen 13.15 Uhr zuletzt gesehen habe. Sie lief von der Nailaer Straße kommend vor mir her, und zwar auf der Höhe des Friedhofes. Sie ist zügig vor mir hergelaufen, ich habe sie nicht eingeholt. Sie war ein paar Schritte vor mir. Sie hat nicht angehalten und auf Grund ihrer Haare erkannte ich sie als Peggy. Zu diesem Zeitpunkt waren keine anderen Schüler mehr unterwegs. Peggy hatte ihren Schulranzen auf dem Rücken. An ihm war oben ein Plüschtier angehängt und dieses baumelte nach unten. Was es für ein Tier gewesen ist, weiß ich nicht. Zu ihrer Bekleidung kann ich wirklich keine Angaben machen. Ich habe nicht darauf geachtet. Ich bin dann zu mir in die Wohnung gelaufen und Peggy lief in Richtung Marktplatz hoch.“

2.) Helen C.

„Am 7.5.01 fuhr ich, wie gesagt, mit dem Bus. Wo ich damals saß, kann ich nicht mehr sagen. Ich kann auch die genaue Uhrzeit, zu der wir in Lichtenberg angekommen sind, nicht angeben. Wir sind auf jeden Fall am Marteau-Platz um die Kurve gefahren und ich sah Peggy auf der Höhe der Raiffeisenbank. Ich sah Peggy von hinten, d.h. ich sah ihren Schulranzen. Er war rosa und es waren Figuren darauf gemalt. Außerdem sah ich ihre langen blonden Haare. Ich weiß auch noch, dass sie eine Jacke an hatte und eine olivgrüne Hose“.

Vonm Helen geistert noch diese schriftliche Aussage rum, in der sie Peggy bei der Raiffeissenbank auf Höhe der Kirchstrasse sah. Die Kirchgasse ist woanders, bzw. mündet nicht in den Marktplatz. Sie kann sie nur bei der Torstrasse oder Mittelstrasse gesehen haben.
Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.726)

Auf Höhe der Torstrasse (statt Kirchstrasse) würde mit den „50 Metern vor ihrem Elternhaus“ korrespondieren, wo sie laut verschiedenerer Artikel zuletzt gesehen wurde.

1.) Wochenblatt

Peggys Spur endet rund 50 Meter vor der Wohnungstüre. Nach der Schule wurde sie an jedem 7. Mai 2001 auf dem Weg nach Hause von Zeugen gesehen. Der letzte Zeuge sah sie um 13.24 Uhr etwa 50 Meter von ihrem Zuhause entfernt

2.) RTL

Hier, 50 Meter entfernt von ihrem hellblauen Elternhaus, endet der Film vor meinem inneren Auge. Dort, wo Zeugen Peggy zum letzten Mal tatsächlich lebend gesehen haben.

3.) Focus

Um 13.24 Uhr wird sie laut Staatsanwaltschaft von einer im Schulbus fahrenden Freundin das letzte Mal gesehen. Es sind von dieser letzten "Sichtung" nur noch rund 50 Meter bis zu Peggys Wohnhaus, wo das Mädchen nie ankommt.

Konsequenterweise heißt das dann, dass Peggy nicht an dieser Bank kehrt machte und vor Ulvi davon gerannt ist, sondern an dieser Bank -ob nun mit oder ohne U.K.- unbeschadet vorbeigelaufen und in den Marktplatz abgebogen ist. Und wenn Peggy bereits kurz vor ihrer Haustür war, passt die ganze Ulvi-Geschichte vorn und hinten nicht. Weil kein Kind dann mit dem Ranzen nochmal zurückläuft. Besonders da sie ja nun unbestrittenermaßen einen Hausschlüssel hatte.

margaretha schrieb:Wenn ich das Aufeinandertreffen von Peggy auf UK ganz neutral und objektiv betrachte, dann kann das so auch nicht gewesen sein.

Mir geht es da wie Dir. Desto grösser der zeitliche Abstand und mit ihm meine emotionale Entrüstung zu den damaligen Berichten wird, desto sachlicher und neutraler ordne ich das Gelesene ein. Und dann fallen mir Dinge auf, die ich vorher, aufgrund von emotional - selektivem Lesen damals anders eingeordnet habe als heute.

Kröber sagte im WAV, er könne ein falsches Geständnis nicht mehr ausschliessen.

https://www.kurier.de/inhalt.paukenschlag-im-wiederaufnahmeprozess-psychiater-korrigiert-sein-gutachten-gutachter-kroeber-haelt-falsches-gestaendnis-fuer-moeglich.80df6b2e-d0e8-4e6e-b473-3e15040de8d7.html

https://www.kurier.de/inhalt.gutachter-korrigiert-sich-ueberraschend-ulvi-kulac-kann-tat-in-der-fantasie-entworfen-haben-falsches-gestaendnis-moeglich.ef8bd3d0-0163-4412-ae7e-ff3744e38314.html

Wenn ich beide Stellungnahmen von Kröber in Einklang bringen möchte (Ulvis Geständnis ist glaubhaft, aber es ist nicht auszuschließen, dass es falsch war), dann komme ich zu dem Schluss, dass U. K. Peggy zwar missbraucht hat, aber eben nicht an dem von ihm genannten Tag (und mE auch nicht zwingend bei sich zuhause). Dies wiederum steht dann auch einer Verfolgung Peggys an dem von ihm genannten Tag entgegen, was sich wiederum mit den Aussagen der von Dir genannten letzten Sichtungszeugen im Bereich kurz vor Ihrer Wohnanschrift decken würde.

margaretha schrieb:Wenn ich das Aufeinandertreffen von Peggy auf UK ganz neutral und objektiv betrachte, dann kann das so auch nicht gewesen sein.

Ich hab hier mal noch ne Karte, um das graphisch aufzuzeigen.

Vom roten Marker (Marktplatz 8) führt ne blaue Linie (50 m in real) zum grünen Marker, der Peggys Ort der letzten Sichtung darstellt. Ulvi (dunkelblau) saß auf der Bank a. d. Südseite des Gebäudes Henri-Marteau-Platz 6 (Blickrichtung Friedhof).

Von dort kam Peggy, und hinter ihr die Zeugin Birgit R., die den Vorfall ja unweigerlich hätte mitbekommen müssen.

margaretha schrieb:Sie lief von der Nailaer Straße kommend vor mir her, und zwar auf der Höhe des Friedhofes. Sie ist zügig vor mir hergelaufen, ich habe sie nicht eingeholt. Sie war ein paar Schritte vor mir.
Sie hat nicht angehalten und auf Grund ihrer Haare erkannte ich sie als Peggy. Zu diesem Zeitpunkt waren keine anderen Schüler mehr unterwegs. Peggy hatte ihren Schulranzen auf dem Rücken.

Auch lt Helen hatte Peggy den Schulranzen auf dem Rücken, U.K. aber sagte in der Tatrekonstruktion, dass sie ihn in der Hand trug. :palm:

margaretha schrieb:Ulvi (dunkelblau) saß auf der Bank a. d. Südseite des Gebäudes Henri-Marteau-Platz 6 (Blickrichtung Friedhof).

Von dort kam Peggy, und hinter ihr die Zeugin Birgit R., die den Vorfall ja unweigerlich hätte mitbekommen müssen.

Danke für die Kartendarstellung, @margaretha
Ich möchte daran erinnern, dass UK erst ein Jahr später auf die Bank "gesetzt wurde"! Und zwar von der Mutter des bis dahin Verdächtigen M.S. Und das einen Tag, nachdem das Verfahren gegen ihren Sohn M.S. eingestellt worden war.
Auch die Sichtungszeiten sind interessant: Die Mutter des MS sah UK lt ihrer Aussage gegen 12.50/13.10 Uhr bzw lt Skizze* vom 24.05.2002 gegen 12.55/13.05 Uhr dort sitzen. Nach den korrigierten Busankunftszeiten wäre die Sichtung auf der Bank völlig irrelevant!
Mag sein, dass UK eine halbe Stunde vor Durchfahrt des Busses da gesessen hat. Aber ob das gegen 13.24 Uhr noch der Fall war, ist nicht gesagt.

* Sachverhalt und Uhrzeiten aus "Höllental" Teil 2 ab min 30:45 bzw Teil 6 ab min 10:59

@Kuno426
Die Aussage von E. S. war vermutlich nicht korrekt, zumal ihre Begründung, weshalb sie diese so spät machte, schon abenteuerlich ist.
Nebenbei sagte sie aber nicht, sie habe U. K. auf der eingezeichneten Bank bei der Raiffeisen gesehen, sondern auf der gegenüberliegenden Bank
Eventuell wollte sie ihrem Sohn tatsächlich einen Gefallen leisten, aber das kann man M. S. nicht im Geringsten anlasten, denn ganz offensichtlich war die Banksichtungsbehauptung nicht mit ihm abgestimmt. Das lässt sich an seiner Aussage zu seiner Sichtung von U. K. eindeutig nachvollziehen.

Nichtmal das "Gepäck" von U. K. fiel ihm auf. Keine Schüssel, kein Topf - im Gegensatz zu seiner Mutter, die bei diesigem Wetter 2 x im zwangsläufig zügigem Vorbeifahren ein von U. K. mitgeführtes Gefäß erkannt haben möchte, weil sie vorgeblich den Gefässdeckel aus der Tüte herausragen sah.
M. S. sippenhaftungsmässig für die Aussage seiner Mutter und oder Verhaltensweisen anderer Familienmitglieder in Verantwortung zu nehmen, widerspricht jeglicher objektiven Herangehensweise, auch wenn das auch bei einigen Lichtenbergern wohl keine moralischen Bedenken hervorrief und - ruft.

BigMäc schrieb:M. S. sippenhaftungsmässig für die Aussage seiner Mutter und oder Verhaltensweisen anderer Familienmitglieder in Verantwortung zu nehmen,

... war auch nicht mein Anliegen!
Es fiel nur auf, dass da die Füße stillgehalten wurden, solange gegen MS ermittelt wurde.
Und dass er nicht einfach seinen Tagesablauf auf den Tisch packte, als er wieder in den Fokus der Ermittler geriet.

Kuno426 schrieb:Es fiel nur auf, dass da die Füße stillgehalten wurden, solange gegen MS ermittelt wurde.

Das verstehe ich nicht so ganz.

Die Mutter hätte, doch eigentlich mehr davon gehabt diese Beobachtung-ob nun wahr oder unwahr- während der Ermittlung gegen ihren Sohn als erst am 23.05. auszusagen

Da ihre Sichtung des UK der Sichtung von UK widerspricht kann man durchaus zu dem Schluss kommen, dass er von Elke S. auf die Bank gesetzt wurde.

Der Staatsanwaltschaft erscheint die Belastungszeugin "nicht unproblematisch". Die Frau sagte erst 2002 aus, sie habe "den Ulvi" mit einem Topf auf einer Bank gesehen. Hier soll er schließlich Peggy getroffen haben. 2001 hatte sie noch erklärt, ihr Sohn habe den Mann gesehen. Zudem ist nicht geklärt, wo der besagte Topf geblieben ist. Ihr Sohn, der selbst einmal als Verdächtiger galt, konnte sich an keinen Topf erinnern. "Das widerspricht sich ja im Ergebnis", sagt der Richter.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/wiederaufnahme-im-fall-peggy-chefermittler-will-tathergangszenario-nicht-gekannt-haben-1.1935903

Aber wir wissen aber auch nicht, ob sie am 7.5.01 tatsächlich um die Zeit nach Bad Steben zum Kerzen kaufen fuhr und dies mittels Quittung nachweisen musste.

Ulvi K. soll zum Stadtbild gehört haben, das geht aus nahezu allen Artikeln hervor, der fiel ihr vermutlich zunächst auch gar nicht auf, als aber die Polizei ab Anfang April 2002 Hausbefragungen der Anwohner rund um den Marteauplatz durchgeführt wurden, kann sie sich ja erinnert haben

Auch fielen Aktenvermerke auf, wonach gegebenenfalls wichtige Zeugen die Zusammenarbeit mit der Polizei verweigerten, wie ein Beamter in einem Aktenvermerk vom 2.7.2002 wie folgt schreibt:

"Durch KOK und Unterzeichner wurden hierbei die Anwohner der Nailer Straße ab der
Einmündung Bad-Stebener Straße, sowie die Bewohner um den Henry-Marteau-Platz erneut befragt. Anzumerken ist hierzu, dass bei einem Großteil der befragten Personen der Eindruck entstand, dass zwar Wissen vorhanden wäre, dieses aber -aus welchem Grund auch immer – nicht preisgegeben wurde. Sicherlich ist es richtig, dass zwischen dem Tag des Verschwindens (07.05.2001) und den neuerlichen Befragungen (ab Anfang April 2002) eine große zeitliche Diskrepanz stand, jedoch war das Schweigen nach Meinung des Unterzeichners nicht nur hierauf zurück zuführen. "

Quelle: http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html


Wenn das Verfahren gegen MS am Tag davor eingestellt wurde, ist auch noch gar nicht bewiesen, dass sie davon bereits Kenntnis hatte. Der Bescheid geht ja nicht an sie, sondern an den Sohn bzw. dessen Anwalt. Und die postalische Zustellung dauert/e) i.d.R. schon zweiTage.

@margaretha

Man sollte mit Zeugenbeobachtungen nach einer solch langen Zeit sehr vorsichtig sein. Man müsste genau wissen, wie es zu dieser Asusage kam. Eigentlich wäre das - nach einer solch langen zeit - Aufgabe eines Aussagepsychologen diese zu bewerten. Das selbst so einschneidende Ereignisse wie 1109 zu fehlerhaften Aussgen führen, sollte einen zu Denken geben.

Auch solch subjektive Aktennotizen sind mit ähnlicher Vorsicht zu genießen. Wenn ein Beamter glaubt, die Befragten müssten doch etwas wissen und seine Erwartung wird nicht erfüllt, dann führt das leicht zu der obigen Annahme. Und ich denke, das wird auch nicht das erste Mal gewesen sein, dass diejenigen befragt wurden. Irgendwann wundert man sich, dass man schon wieder - nach so langer Zeit - befragt wird. Das wird dann leicht falsch gedeutet. Dass es ein Komplott gab, ist wenig wahrscheinlich.