Peggy Knobloch

Lento schrieb:Erstmal dass UK Peggy um 13:15 Uhr getroffen haben will, das kann nicht stimmen. Laut neuer Erkenntnis kann es frühestens 13:25 gewesen sein.

Ja, das ist schon klar. Ich glaube auch nicht, dass irgendeiner der Protagonisten in diesem Moment auf die Uhr geschaut und die genaue Uhrzeit festgehalten hatte. Vielmehr dürfte das eine ca. Angabe gewesen sein, weil man wusste, dass Peggy bis 13 Uhr in der Schule war. Je nach dem, wie sie auf dem Nachhauseweg bummelte war sie offensichtlich zu unterschiedlichen Zeiten/Tagen an dem Punkt der letzten Sichtung angekommen. Man hat halt 13.15 Uhr für die Zeitangabe genommen.

Lento schrieb:Trotzdem ist eben erstaunlich, dass er genau diese Zeit genannt haben soll. Aber ehrlich gesagt, sie kann nur durch Beeinflussung der Ermittler zustande gekommen sein,

Bist Du dir da so sicher, dass sie nur durch Beeinflussung der Ermittler zustande gekommen sein kann? Oder wurden hier bereits die ersten Instruktionen erteilt? Nach dem Motto: "Solltest du gefragt werden, dann....". Dass er von sich aus diese Uhrzeit nannte, glaube ich auch nicht.

Lento schrieb:Das UK hier eine falsche Fährte bewusst oder durch einen anderen gelenkt gelegt haben soll, das glaube ich nicht, schon gar nicht, wenn er im MS-Haus dabei war.

Echt? Ich denke allerdings, gerade dann!

Lento schrieb:Ich hatte Dich auch gar nicht angesprochen.

Das macht nichts, ich reagiere immer dann, wenn es mir richtig erscheint.
Was diesen Fahrtenschreiber anbelangt, hatte sich da die Betreuerin nicht auch nochmal um Klarheit bemüht?

Lento schrieb:Bewertung der Aussagen von UK durch den Psychologen laut letzter PK bzgl. der Ermittlungseinstellung.

Magst du mal kurz weiterhelfen, um welchen Psychologen handelt es sich?

kätzchen4 schrieb:Bist Du dir da so sicher, dass sie nur durch Beeinflussung der Ermittler zustande gekommen sein kann? Oder wurden hier bereits die ersten Instruktionen erteilt? Nach dem Motto: "Solltest du gefragt werden, dann....". Dass er von sich aus diese Uhrzeit nannte, glaube ich auch nicht.

Eben, das heißt das sogenannte "Protokoll" ist auch nicht viel Wert, weil man hier überhaupt nicht mehr wirklich erkennen kann, was von UK kam und was von den Ermittlern. In Wirklichkeit ist das Protokoll eine reine Katastrophe. Schon an dieser einen Stelle erkennt man, dass der Kontext fehlt, welcher zu dieser Aussage führte. Das wird hier ein sehr großes Problem darstellen, gerade vor dem bekannten Aussagenverhalten von UK.

Und ich muss mir auch nicht sicher sein, dass sie "nur" durch die Ermittler zustande gekommen sein kann. Wenn jemand das könnte, wäre der Fall sicher gelöst

Außerdem sprechen wir hier doch nur Möglichkeiten an. Und da kann man das auch durchaus anders beurteilen als damals die Ermittler, denn zu einem wahrscheinlichen Tatort ist nun das Haus von MS geworden. Und dabei bekommt eben die Erzählung bzgl. der Hilferufe des Opfers ein ganz anderes Gewicht als damals.

Ich persönlich glaube nicht, dass sich UK das (auch nicht mit Hilfe) so ausgedacht haben kann, wenn er dort bei der Tat dabei war. Und interessanterweise versucht selbst MS diese unglaubwürdige Übergabeerzählung auch weg von seinem Haus zu platzieren, auf der anderen Seite. Ich glaube eher, dass er dabei versucht hat, sein Haus aus dem Schussfeld zu bekommen. So würde jemand eher reagieren, wenn er das Tathaus kennt aber nicht möchte, dass es in den Fokus gerät. derjenige würde kaum das 2. Haus daneben benennen.

Wie gesagt, wenn UK wirklich den Hilferuf aus MS Haus gehört hat, er sie aber fehlerhaft verortet hat, dann ist seine Aussage schlüssig, wenn man sich versucht in sein Aussageverhalten reinzudenken.

Lento schrieb:Schon an dieser einen Stelle erkennt man, dass der Kontext fehlt, welcher zu dieser Aussage führte.

In dieser Vernehmung erzählt UK von der Vergewaltigung, die ja bekanntlich am Donnerstag vor Peggys Verschwinden stattgefunden hatte. Donnerstag also.

Am Schluss meint UK, er hätte Peggy danach am Donnerstag, am Freitag, am Samstag und am Sonntag nicht mehr gesehen. Am Montag, als Peggy verschwand hatte er sie unten an der Raiffeisenbank um 13.15 Uhr getroffen.

Für mich fehlt hier keineswegs der Kontext.

Lento schrieb:Außerdem sprechen wir hier doch nur Möglichkeiten an

Das stimmt allerdings. Es gibt sehr viele und verschiedene Meinungen/Vermutungen in diesem Fall.

Lento schrieb:Ich persönlich glaube nicht, dass sich UK das (auch nicht mit Hilfe) so ausgedacht haben kann, wenn er dort bei der Tat dabei war. Und interessanterweise versucht selbst MS diese unglaubwürdige Übergabeerzählung auch weg von seinem Haus zu platzieren, auf der anderen Seite. Ich glaube eher, dass er dabei versucht hat, sein Haus aus dem Schussfeld zu bekommen. So würde jemand eher reagieren, wenn er das Tathaus kennt aber nicht möchte, dass es in den Fokus gerät. derjenige würde kaum das 2. Haus daneben benennen.

Ok, jetzt verstehe ich, um was es Dir geht.
Du denkst die Nähe der beiden Häuser würde ausschließen, solch ein Szenario bei gesundem Menschenverstand zu erfinden.
Ich denke, dass die Nähe der beiden Häuser hierbei keinerlei Rolle spielte, vielmehr der dort wohnende Stiefvater, den man sich für falsche Fährten ja nicht nur einmal ausgesucht hatte und der wohnte halt nun mal mit SK, Peggy und der kleinen Schwester nur 3 Häuser weiter.
Nur der Ordnung halber, es ist das 3. Haus neben MS`s Haus.

kätzchen4 schrieb:In dieser Vernehmung erzählt UK von der Vergewaltigung, die ja bekanntlich am Donnerstag vor Peggys Verschwinden stattgefunden hatte. Donnerstag also.

Das ist die "rechtliche" Wahrheit. Der einzige Zeuge war UK selber. Aber das will ich hier nicht zum Thema machen, ich will nur aufzeigen, dass was man hier als Tatsache hinstellst, muss keine Tatsache sein. Der Fall ist extrem schwierig, man "weiß" nicht, welche von UKs Aussagen wahr oder falsch sind.

kätzchen4 schrieb:Ich denke, dass die Nähe der beiden Häuser hierbei keinerlei Rolle spielte, vielmehr der dort wohnende Stiefvater, den man sich für falsche Fährten ja nicht nur einmal ausgesucht hatte und der wohnte halt nun mal mit SK, Peggy und der kleinen Schwester nur 3 Häuser weiter.

Falsche Fährten. Nein, ich glaube kaum, dass UK überhaupt in der Lage war, der Überbringer solcher falschen Fährten zu sein. Schon in Deinem letzten Post schriebst Du

kätzchen4 schrieb:Nach dem Motto: "Solltest du gefragt werden, dann...."

Das ist doch vollkommen utopisch. Du kannst so einen umfangreichen Fragenkatalog gar nicht erarbeiten und ich glaube nicht - wenn doch möglich, dass UK nur annähernd dazu in der Lage gewesen wäre ihn dann richtig anzuwenden.


Wie gesagt, ich halte die Aussage für schlüssig, wenn er geglaubt hat, dass der Hilferuf aus Peggys Haus kam. Ob er das zu diesem Zeitpunkt wirklich als Hilferuf angesehen hat oder er glaubte, dass Peggy ausgeschimpft/gezüchtigt wird und sie vielleicht mit Schreien/Weinen reagiert, das kann man sich schon durchaus vorstellen. Es ist eben durchaus keine so ganz unrealistische Geschichte.


Und wie soll der Kontakt zu MS überhaupt damals entstanden sein, ohne aufzufallen? Er war doch im September schon länger wegen dem Missbrauch untergebracht.


Es kommt schon öfter vor, dass Kinder ohne Einverständnis der Mutter in die Türkei vom Ehegatten verschleppt werden. Wenn da dann die Gerüchteküche brodelt, das sind solche Ideen doch einfach naheliegend. Und man wusste wahrscheinlich, dass es um die Ehe schlecht stand. Einen Haken hat das natürlich, normalerweise werden da nur die leiblichen Kinder verschleppt. Aber die Fantasie hat bei solchen Gerüchteküchen häufig keine Grenzen, da schaut man über solche "Details" rasch hinweg. Dass das planmäßig erfolgt sein soll, ist doch auch kaum anzunehmen.

Außerdem, der/die Täter und die, welche von der Tat wussten, werden kaum den Stiefvater als falsche Fährte legen. Denn es war ein normaler Werktag, wahrscheinlich erfolgte das Verbrechen zu einer Urzeit, wo fast jeder der arbeitenden Bevölkerung ein sicheres Alibi hatte.

kätzchen4 schrieb:Nur der Ordnung halber, es ist das 3. Haus neben MS`s Haus.

Ja, sorry. Glaube, ich wars, der das falsch bezeichnet hatte. Auf Bild 380 sieht man es gut.
Peggys Wohnhaus. Dann das Haus mit Gaststätte (Zwick?). Dann ein Haus, dessen Eigentümer(sohn) in "Höllental" mitteilte, sie seien befragt worden, ob man vom Dach ihres Nebengebäudes in Peggys Fenster schauen könne. Und dann das Renohaus des MS.

Lento schrieb:Und interessanterweise versucht selbst MS diese unglaubwürdige Übergabeerzählung auch weg von seinem Haus zu platzieren, auf der anderen Seite

Das Übergabebushäusel stand doch in der Nähe des Feuerwehr-Parkplatzes. Und es gab Aussagen des Florian, er hätte mit Peggy auf dem Parkplatz des Feuerwehrhauses gespielt. Im Wissen um diese Aussagen finde ich es nicht allzuweit hergeholt, eine Übergabe dorthin zu platzieren!
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Ich vermute, dass Florian mit "Feuerwehr" den Feuerwehrmann MS meinte. Und mit "Parkplatz vorm Feuerwehrhaus" die Ecke zum Parken vor MS Haus. Aber mit Flohs Aussagen ist das wie mit Ulvis: ständig wechselnd und widersprüchlich. Wobei ich einem 7jährigen Kind keinen Vorwurf machen möchte. Das können "Übersetzungfehler" sein (Kind > Mutti > Ermittler).

Kuno426 schrieb:Das Übergabebushäusel stand doch in der Nähe des Feuerwehr-Parkplatzes. Und es gab Aussagen des Florian, er hätte mit Peggy auf dem Parkplatz des Feuerwehrhauses gespielt. Im Wissen um diese Aussagen finde ich es nicht allzuweit hergeholt, eine Übergabe dorthin zu platzieren!

Ja nicht ungeschickt. Ja, einmal hatte man da die Aussage von Florian und zum, anderen war es eben weiter weg von MSs Haus. Nur hatte es einen Schönheitsfehler, dieser Übergabeort passte mit UKs Verfolgungsgeschichten nicht zusammen. Aber hier sieht man das Problem, wenn einer der möglichen Täter erst so spät erkannt wird, wenn zwei Prozesse erfolgt sind und Büchern etc. veröffentlicht wurden. Dann sind zu viel von den Ermittlungen bekannt, diese Information kann sich ein mutmaßlicher Täter zunutze machen.

Es war eben ein Riesen-Fehler UK nur auf seine Aussagen hin anzuklagen. Aber nachher ist man natürlich immer schlauer.

Kuno426 schrieb:Peggys Wohnhaus. Dann das Haus mit Gaststätte (Zwick?). Dann ein Haus, dessen Eigentümer(sohn) in "Höllental" mitteilte, sie seien befragt worden, ob man vom Dach ihres Nebengebäudes in Peggys Fenster schauen könne. Und dann das Renohaus des MS.

Der "Eigentümer(Sohn)" müsste aus der Gaststätte Zwick stammen, also dem Haus genau neben Peggys Wohnhaus, denn an diesem Gebäude geht nach hinten raus ein Anbau mit Flachdach. Dies auch nur "der Ordnung halber" ;)

Kuno426 schrieb:Ich vermute, dass Florian mit "Feuerwehr" den Feuerwehrmann MS meinte. Und mit "Parkplatz vorm Feuerwehrhaus" die Ecke zum Parken vor MS Haus.

Warum soll sich ein Kind so undeutlich ausdrücken? Wer weiß, ob der Junge überhaupt wusste, dass MS bei der Feuerwehr war? Kinder finden Feuerwehrautos meistens interessanter als Feuerwehrmänner, zumal MS ja sicher nicht der einzige freiwillige Feuerwehrmann im Dorf war.

Ein Feuerwehrhaus ist für mich entweder die Wache oder eine Garage für das/die Feuerwehrautos, und der Parkplatz vor dem Feuerwehrhaus ist dann eben die Fläche direkt vor dem Garagentor des Feuerwehrauto-Hauses.

Bitte zerfleischt mich nicht, falls das schon ausermittelt oder geklärt ist, aber: wurde jemals gegen die Drückerkolonne ermittelt, aus der Susanne vor Peggy's Geburt geflohen ist?

Ich bin ja regelmäßig auf der Suche nach Neuigkeiten zu diesem Fall. Gerade jetzt mit dem anstehenden Schmerzensgeldprozess hatte ich ein paar Artikel dazu erhofft, insbesondere auch in Bezug auf die konkreten Termine. So wissen wir nur, dass der Prozess am LG Hof am 18. April starten soll.


Über diesen Suchvorgang bin ich aber auf eine ganz aktuelle Veröffentlichung gestossen, eine Studienarbeit, über die der Peggy-Blog berichtet. Ob diese wirklich im Fach Jura abgegeben wurde, ist offenbar nicht bestätigt. Man erfährt ohnehin wenig, aber der Peggy-Blog lässt wenig Gutes daran.
https://derfallpeggyknobloch.blogspot.com/
In der sehr kurzen Hausarbeit werden offenbar die 3 Kapitel Chronologie, Tatablaufshypothese und Kritik an der Polizeiarbeit abgehandelt.


Außerdem ist der damalige Polizeisprecher Klaus Bernhardt kürzlich in den Ruhestand gegangen. Dass er nach den ersten Jahren im Fall Peggy nochmal 17 Jahre als Chef der Nailaer Polizeiinspektion arbeitet macht den langen Zeitraum deutlich, der seither vergangen ist.

Quelle:

Pressemitteilung Polizeipräsidium Oberfranken
https://www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressemitteilungen/062755/index.html

...
Zurück bei der Polizeidirektion Hof ab dem Jahr 2001 kam wohl einer der größten und schwierigsten Fälle in seiner polizeilichen Laufbahn: der Vermisstenfall Peggy. Klaus Bernhardt war damals als Pressesprecher das Sprachrohr der Polizei für die Öffentlichkeit.

... und übernahm die Dienststellenleitung der Polizeiinspektion Naila für stolze 17 Jahre.
...

Ansonsten gibt es leider keine wirklichen Neuigkeiten.

jaska schrieb:Man erfährt ohnehin wenig, aber der Peggy-Blog lässt wenig Gutes daran.

An die 17 Euro für die Printausgabe mit gerade mal 24 (!) Seiten und an die 14 Euro für das e-book (21 Seiten), stolze Preise.
Und nach Verlust der Bodenhaftung klingt es ebenfalls, wenn die Autorin, ohne je einen Blick in Ermittlungsakten geworfen zu haben, meint, ihre wenigen Seiten über einen überaus komplexen Fall könnten dazu beitragen, „die Polizeiarbeit zu verbessern“.

Fast könnte man das für Satire halten, aber es ist, fürchte ich, ernst gemeint…

jaska schrieb:In der sehr kurzen Hausarbeit

Trifft es wahrscheinlich am besten.
Eine kurze Hausarbeit zum üben irgend eines Seminarteilnehmers.

In genau 1 Woche beginnt am Landgericht Hof der Schmerzensgeldprozess gegen Manuel S.

Es gibt dazu 1 Pressemitteilung:


Pressemitteilung Landgericht Hof, 22. November 2023
https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/landgericht/hof/presse/2023/3.php

Schmerzensgeldklage der Mutter von Peggy
Verhandlungstermin am 18.04.2024, 10.00 Uhr

Die 2. Zivilkammer des Landgerichts Hof hat in dem Zivilverfahren der Mutter von Peggy Verhandlungstermin auf den 18.04.2024, 10.00 Uhr bestimmt. Die zuletzt in Lichtenberg lebende Peggy verschwand im Jahr 2001. Ihre sterblichen Überreste wurden im Jahr 2016 in einem Waldstück in Thüringen aufgefunden.

Die Mutter von Peggy verlangt von dem Beklagten Schmerzensgeld in Höhe von mindestens 75.000,- €. Sie trägt vor, dass der Beklagte im Jahr 2001 die Leiche ihres Kindes in das Waldstück in Thüringen verbracht haben soll. Dies habe der Beklagte in einem gegen ihn geführten Ermittlungsverfahren gestanden. Die Klägerin habe 15 Jahre keine Kenntnis über den Verbleib ihres Kindes gehabt und dadurch auch psychische Beeinträchtigungen erlitten.Der Beklagte bestreitet den Sachvortrag der Klägerin und begehrt die Abweisung der Klage. Seine Angaben, die er bei der Polizei getätigt habe, seien falsch gewesen und er habe das Geständnis widerrufen. Nach Auffassung des Beklagten ist die Klage auch aus rechtlichen Gründen nicht begründet.

Zum Verhandlungstermin am 18.04.2024 sind keine Zeugen geladen.

Es sind keine Zeugen geladen. Das sieht zunächst nicht besonders gut für die Klägerseite aus. Das heißt, das Gericht könnte von der Unschlüssigkeit der Klage ausgehen, was hier ja schon im Zusammenhang mit Kausalitätsfragen etc. diskutiert wurde. In diese Fall käme es gar nicht mehr darauf an ob und was der Beklagte sagt und seinerseits an Beweisen und Zeugen benennt. Denn allein aus dem Klägervorbringen hätte sich bereits ergeben, das die Klage keinen Erfolg haben kann.

@Andante
danke für Deine Einschätzung.
Ich hab hier noch eine Frage: hätte das Gericht auf diesen "Verhandlungstermin" auch verzichten können? Also wenn das vorgebrachte Vergehen zu marginal ist? Oder gebietet es der Fairnessgedanke, dass wannimmer etwas gegen einen Dritten vorgebracht wird auch beide Seiten angehört werden?
Ich kann aktuell nicht abschätzen, wie das alles einzuordnen ist. Also was es bedeutet, wenn da in 1 Woche die Anwälte aufeinandertreffen.
Welche Entscheidung könnte/n der/die Richter denn Treffen? Ablehnung, Aufforderung zur Einigung, Entscheidung für weitere Verhandlungstermine?

Ehemaliges Geständnis und Pollengutachten sind kongruent, sodass die Klage allein durch Aktenlage begründet ist.

@jaska

Nach § 128 ZPO ist im Urteilsverfahren grundsätzlich mündlich zu verhandeln. Nur mit Einverständnis der Parteien kann das Gericht im schriftlichen Verfahren entscheiden, muss es aber nicht.

Zivilprozessordnung

§ 128 Grundsatz der Mündlichkeit; schriftliches Verfahren

(1) Die Parteien verhandeln über den Rechtsstreit vor dem erkennenden Gericht mündlich.

(2) Mit Zustimmung der Parteien, die nur bei einer wesentlichen Änderung der Prozesslage widerruflich ist, kann das Gericht eine Entscheidung ohne mündliche Verhandlung treffen. Es bestimmt alsbald den Zeitpunkt, bis zu dem Schriftsätze eingereicht werden können, und den Termin zur Verkündung der Entscheidung. Eine Entscheidung ohne mündliche Verhandlung ist unzulässig, wenn seit der Zustimmung der Parteien mehr als drei Monate verstrichen sind.

(3) Ist nur noch über die Kosten oder Nebenforderungen zu entscheiden, kann die Entscheidung ohne mündliche Verhandlung ergehen.

(4) Entscheidungen des Gerichts, die nicht Urteile sind, können ohne mündliche Verhandlung ergehen, soweit nichts anderes bestimmt ist.

Ich kann mir vorstellen, dass das Gericht hier nicht die Parteien im Zustimmung zum schriftlichen Verfahren gebeten hat, sondern wirklich die Sach- und Rechtslage mit den Parteien, insbesondere mit der Klägerseite ausführlich erörtern und erklären möchte. So was geht nun mal am besten in einer mündliche Verhandlung.

@Andante
danke fürs Analysieren. Also ist die Vorhersage-Tendenz eher negativ.

Morgen startet der Zivilprozess und die wenigen Artikel, die dazu erschienen, sind hinter der Bezahlschranke.
Das Landgericht Hof hat keine aktuellen Informationen dazu veröffentlicht.
Überraschend ist auch die Stille in den Sozialen Netzwerken, wo der Fall Peggy früher enormes Aufsehen erregte.

Schade.
Wäre jetzt wirklich Zeit für DEN entscheidenen Hinweis/Beweis.

@jaska

Ich bin zwar auch nicht glücklich über diese Ruhe - oder soll ich sagen das Desinteresse? - aber lieber kein großes Aufsehen, als wieder Hass- und Hetzkampagnen.

Meine Gedanken werden bei Susanne Knobloch sein.