Peggy Knobloch

emz schrieb:Ich merke schon, ich argumentiere immer noch aus Sicht eines Strafverfahren.

Das ist weniger das Zivilverfahren. Wenn man schon im Strafverfahren es nicht schaft, die Tatbeteiligung selber und dessen Art (EInzeltäter, Mittäter) mit ausreichender Sicherheit zu belegen, wo der Staat sehr viel Aufwand aufgewendet hat, wie soll das im Zivilverfahren gehen, wo die zur Verfügung stehenden Resourcen weitaus übersichtlicher sind. Sicher in diesem Verfahren wird man auf die Erkenntnisse der strafrechtlichen Ermittlungen zurückgreifen können und die klagende Partei ist der Nutznießer dieser vom Staat erbrachten Aufwände, aber ein anderes Ergebnis, das mehr der Wahrheit näher kommt, ist da illusorisch.

Lento schrieb:Das ist weniger das Zivilverfahren. Wenn man schon im Strafverfahren es nicht schaft, die Tatbeteiligung selber und dessen Art (EInzeltäter, Mittäter) mit ausreichender Sicherheit zu belegen, ...

Doch, es geht nur um das Zivilverfahren, wozu der @DerGreif ausführt, dass es bei diesem Zivilverfahren um die Verbringung der Leiche, jedoch nicht um die Tatbeteiligung von Manuel S. gehen wird.

DerGreif schrieb:Das lässt sich mE nicht hinreichend belegen, die Verbringung der Leiche jedoch schon. Und nur darum wird es in dem Verfahren gehen.

DerGreif schrieb:Ich gehe nach den Artikeln davon aus, dass als schadensauslösendes Ereignis die Verbringung von Peggy Leiche genannt worden ist. Durch das Verstecken des Leichnams wurden psychische Qualen durch die daraus resultierende Ungewissheit verursacht.

Dass die Ungewissheit darüber, wo Peggy verblieben ist, ob sie noch lebt oder tot ist, bei ihrer Mutter erhebliche gesundheitliche Beeinträchtigungen ausgelöst hat, ist unbestritten. Meines Erachtens fragt sich aber, ob diesbezüglich die notwendige Kausalität zwischen einem Verhalten (oder Unterlassen) durch Manuel S. gegeben ist.

Zu fragen ist hierbei als Gedankenkontrolle, ob die Qualen von Peggys Mutter nicht entstanden wären, wenn Manuel S. ein sog. „ rechtmäßiges Alternativverhalten“ gezeigt hätte, wodurch Gesundheitsstörungen ausgeschlossen gewesen wären, und worin dieses rechtmäßige Alternativverhalten konkret hätte bestehen können beziehungsweise müssen.

Wenn wir einmal davon ausgehen, dass sich zivilrechtliche lediglich die Verbringung, aber keine Tatbeteiligung nachweisen lässt, kann man als rechtmäßiges Alternativverhalten von Manuel S. annehmen, dass er die Verbringung der Leiche hätte ablehnen müssen. Dadurch hätte Susanne Knoblauch aber noch nicht erfahren dass Peggy tot ist, ihre Ungewissheit darüber wäre nicht beseitigt gewesen.

Man kann als rechtmäßiges Alternativverhalten aber auch annehmen, dass Manuel S. aus irgendeinem noch zu suchenden zivilrechtlichen Grund verpflichtet gewesen wäre, der Mutter zu offenbaren, dass und wohin Peggy verbracht worden ist. In diesem Fall wäre die Ungewissheit bei Peddys Mutter beseitigt gewesen, sie hätte zumindest gewusst, dass Peggy tot ist und wo der Leichnam liegt.

Ein furchtbarer Schmerz über Peggys Tod als solchen (den Manuel S. nicht beweisbar [mit-]verursacht hat) wäre aber trotzdem dagewesen, dadurch verursachten Gesundheitsschäden wären darauf rückführbar gewesen.

Man muss also schon zunächst genau fragen, worin hier eigentlich die Verletzungshandlung von Manuel S. konkret bestanden hat.

DerGreif schrieb:Neben dem Geständnis gibt es noch: - Pollenspuren, die zu den Umtopf/Gartenarbeiten passen, die MS am Todestag durchgeführt haben will - Lackspuren, die zu seinem Fahrzeug passen - nachweisliche Falschaussagen von MS in seiner früheren Vernehmung 2001/2002 - in verschiedenen Variationen wiederkehrende Aussagen von UK, dass MS die Leiche verbracht hat - MS eigene Aussage vom Vatertagsausflug, dass er die Leiche verbracht habe Das ist keine dünne Spurenlage mehr.

Das kommt darauf an wie man diese Indizien bewertet. Laut Aussage des Anwaltes von S. in der Dokumentation "Höllental" beweisen sowohl die Pollenspuren als auch Farbreste nicht viel da sie bei jedermann zu finden wären welcher Renovierungs- und Gartenarbeiten durchführt. Das sei nichts spezifisches was man ausschließlich nur mit S. in Verbindung bringen könne. Die zahlreichen Aussagen von Ulvi K. das Manuel S. der Leichenverbringer sei sind wenig glaubwürdig da er damals auch noch andere Leute beschuldigt hatte und zudem darf man seine geistige Behinderung hier nicht außer Acht lassen.

Gleiches gilt für den Vatertagsausflug und K`s. Aussage das ihm dort von seinen Begleitern gesagt worden sei das S. Peggys Leiche an einer bestimmten Stelle abgelegt habe. Gudrun Rödel sagt in der Doku aus dass die Angaben der anderen Jugendlichen dazu überprüft als auch widerlegt worden seien. Das alles in Kombination mit der Tatsache dass die Mordermittlung letztendlich gegen S. eingestellt wurde lässt die gesamte Sache vom kriminalistischen Standpunkt aus gesehen mehr als nur schwach erscheinen.

Mauser schrieb:Laut Aussage des Anwaltes von S. in der Dokumentation "Höllental" beweisen sowohl die Pollenspuren als auch Farbreste nicht viel da sie bei jedermann zu finden wären welcher Renovierungs- und Gartenarbeiten durchführt. Das sei nichts spezifisches was man ausschließlich nur mit S. in Verbindung bringen könne.

So unbedingt muss das jetzt nicht stimmen, was der Anwalt sagt.
Er sagt ja auch, dass seinem Mandanten bei der Vernehmung ein Anwalt verweigert worden wäre und das ist widerlegt.

@Mauser

Mauser schrieb:Das kommt darauf an wie man diese Indizien bewertet. Laut Aussage des Anwaltes von S. in der Dokumentation "Höllental" beweisen sowohl die Pollenspuren als auch Farbreste nicht viel da sie bei jedermann zu finden wären welcher Renovierungs- und Gartenarbeiten durchführt. Das sei nichts spezifisches was man ausschließlich nur mit S. in Verbindung bringen könne. Die zahlreichen Aussagen von Ulvi K. das Manuel S. der Leichenverbringer sei sind wenig glaubwürdig da er damals auch noch andere Leute beschuldigt hatte und zudem darf man seine geistige Behinderung hier nicht außer Acht lassen.

Natürlich sagt sein Anwalt das. Das ist sein Job. Er ist sein Anwalt. Die Bewertung dieser Spuren durch die Ermittler und das Gericht sehen aber anders aus. Wie immer gilt bei Indizien, dass oft jedes für sich genommen nicht ausreichend ist, um eine Tatsache zu beweisen, in der Summe die Indizien aber ein anderes Gewicht bekommen. Hier sind schon sehr spezifische Spuren (Pollen und Farbreste) zusammengekommen. In Kombination mit dem Geständnis, dem Bewegungsprofil von MS am Tattag, den Aussagen von UK und der eigenen Aussage vom Vatertag dürfte das ausreichend sein, um das Gericht zu überzeugen. Nur wenn man das eigene Geständnis als nicht glaubwürdig ablehnen würde, könnte das Gericht evtl. zu einem anderen Ergebnis kommen. Da ich das Vernehmungsvideo nicht kenne, kann ich das nicht abschließend beurteilen, aber was so in der Berichterstattung zu einschlägigen Gerichtsentscheidung mit Bezug zu dem Geständnis wiedergegeben wurde, gehe ich davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ist, dass das Zivilgericht, das Geständnis von MS als zumindest hinsichtlich der Verbringung als wahr wertet, weil es eben auch zu den übrigen Spuren und Fakten passt.

Mauser schrieb:Gleiches gilt für den Vatertagsausflug und K`s. Aussage das ihm dort von seinen Begleitern gesagt worden sei das S. Peggys Leiche an einer bestimmten Stelle abgelegt habe. Gudrun Rödel sagt in der Doku aus dass die Angaben der anderen Jugendlichen dazu überprüft als auch widerlegt worden seien. Das alles in Kombination mit der Tatsache dass die Mordermittlung letztendlich gegen S. eingestellt wurde lässt die gesamte Sache vom kriminalistischen Standpunkt aus gesehen mehr als nur schwach erscheinen.

Was Rödel sagt, ist mE völlig irrelevant, weil sie viel zu oft bereits die Unwahrheit gesagt hat und in jeder Hinsicht ihre Glaubwürdigkeit verloren hat.

@Kohlhaas

Kohlhaas schrieb:Meines Erachtens fragt sich aber, ob diesbezüglich die notwendige Kausalität zwischen einem Verhalten (oder Unterlassen) durch Manuel S. gegeben ist.

Keine Frage, ein weiterer sicherlich schwieriger Themenkomplex, mit dem sich das Gericht befassen muss.

Kohlhaas schrieb:Zu fragen ist hierbei als Gedankenkontrolle, ob die Qualen von Peggys Mutter nicht entstanden wären, wenn Manuel S. ein sog. „ rechtmäßiges Alternativverhalten“ gezeigt hätte, wodurch Gesundheitsstörungen ausgeschlossen gewesen wären, und worin dieses rechtmäßige Alternativverhalten konkret hätte bestehen können beziehungsweise müssen.

Wenn wir einmal davon ausgehen, dass sich zivilrechtliche lediglich die Verbringung, aber keine Tatbeteiligung nachweisen lässt, kann man als rechtmäßiges Alternativverhalten von Manuel S. annehmen, dass er die Verbringung der Leiche hätte ablehnen müssen. Dadurch hätte Susanne Knoblauch aber noch nicht erfahren dass Peggy tot ist, ihre Ungewissheit darüber wäre nicht beseitigt gewesen.

Zu bedenken ist allerdings, dass hinsichtlich des Schadenseintritts trotz rechtmäßigen Alternativverhaltens MS beweispflichtig wäre. Das ist ein Umstand, der mE MS Verteidigung gegen die Klage erheblich erschweren wird. MS müsste ja darlegen, dass bei rechtmäßigem Alternativverhalten Peggys Mutter für den gleichen langen Zeitraum nichts von der Ermordung erfahren hätte und der Leichnam nicht gefunden worden wäre. Der Maßstab, der an die Beweisführung angelegt wird, ist zwar leichter, aber mE dürfte MS Anwalt hier doch erhebliche Hürden zu überwinden haben.

Kohlhaas schrieb:Ein furchtbarer Schmerz über Peggys Tod als solchen (den Manuel S. nicht beweisbar [mit-]verursacht hat) wäre aber trotzdem dagewesen, dadurch verursachten Gesundheitsschäden wären darauf rückführbar gewesen.

Das ist hingegen ein wesentliches Problemfeld, mit dem die Klage aber auch die Beklagtenseite zu kämpfen haben wird.

Kohlhaas schrieb:Man muss also schon zunächst genau fragen, worin hier eigentlich die Verletzungshandlung von Manuel S. konkret bestanden hat.

Das ist natürlich richtig.

@Kohlhaas

Ein gutes Plädoyer für MS.
Dieses Drama wurde mit UKs Freispruch juristisch verkackt.

Watt schrieb:Ein gutes Plädoyer für MS.

Wobei das nicht strafrechtlich gemeint war. Ich versuche mir nur vorzustellen, wie die Zivilkammer an die Sache herangehen wird, immer ausgehend von dem Grundsatz, dass im Zivilverfahren es nun einmal der Kläger ist, der alle Anspruchsvoraussetzungen darlegen muss. Im Schadensersatzrecht heißt das regelmäßig, dass der Kläger die Verletzungshandlung beweisen und einen dadurch (und nicht auf andere Weise) verursachte Gesundheitsstörung darlegen muss.

Wobei wir immer noch nicht wissen, was dazu im einzelnen in der Klageschrift steht. Wie hier schon jemand richtig schrieb, ist momentan alles Spekulation, da sollte man das Verfahren abwarten.

DerGreif schrieb:Die Bewertung dieser Spuren durch die Ermittler und das Gericht sehen aber anders aus. Wie immer gilt bei Indizien, dass oft jedes für sich genommen nicht ausreichend ist, um eine Tatsache zu beweisen, in der Summe die Indizien aber ein anderes Gewicht bekommen.

Welches Gericht meinst du jetzt?

Und was die Ermittler bewerten, sehen oder nicht sehen ist irrelevant solange sie keinen konkreten Beweis für ihren Tatvorwurf erbringen können! Der Verweis auf die Aussagekraft einer Indizienkette oder -ring ist ebenso problematisch weil es stark davon abhängt wie man die einzelnen Indizien bewertet. Man kann es so sehen das es in der Summe ein zusammenhängendes Bild ergibt aber genauso gut kann es man es auch anders betrachten und sagen das die vermeintliche Kette reißt weil zu viele Indizien einfach nicht zueinander passen. Die Tür schwingt hier immer nach beiden Seiten.

DerGreif schrieb:Hier sind schon sehr spezifische Spuren (Pollen und Farbreste) zusammengekommen. In Kombination mit dem Geständnis, dem Bewegungsprofil von MS am Tattag, den Aussagen von UK und der eigenen Aussage vom Vatertag dürfte das ausreichend sein, um das Gericht zu überzeugen.

Bis ein potenzielles Urteil tatsächlich feststeht ist das reine Spekulation. Genauso wie auch die Frage wie es die Aufklärung voranbringen sollte selbst wenn man jetzt mal hypothetisch davon ausgeht das Zivilgericht stuft S. als Verbringer des Leichnams von Peggy ein.

DerGreif schrieb:Was Rödel sagt, ist mE völlig irrelevant, weil sie viel zu oft bereits die Unwahrheit gesagt hat und in jeder Hinsicht ihre Glaubwürdigkeit verloren hat.

Die persönliche Meinung über die Glaubwürdigkeit einer Person ist irrelevant - entscheidend ist jetzt alleine ob die Aussage stimmt oder nicht, sprich entweder wurden die Aussagen der Jugendlichen beim Vatertagsausflug überprüft und widerlegt oder nicht, es kann nur eines von beiden stimmen.

DerGreif schrieb:In Kombination mit dem Geständnis, dem Bewegungsprofil von MS am Tattag, den Aussagen von UK und der eigenen Aussage vom Vatertag dürfte das ausreichend sein, um das Gericht zu überzeugen. Nur wenn man das eigene Geständnis als nicht glaubwürdig ablehnen würde, könnte das Gericht evtl. zu einem anderen Ergebnis kommen.

Ob die Aussagen von UK hier einfließen könne, sehe ich als zweifelhaft an, wenn das schon im Strafverfahren schon so gesehen wurde, dass sie nicht mal annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit haben, wie soll das nun im Zivilverfahren plötzlich anders sein?

Das Bewegungsprofil wird in einem solch kleinen Dorf kaum etwas bringen. Da müsste man schon den Weg selber zum Fundort nachweisen. Das könnte man eigentlich nur über das Mobilnetz feststellen. Hätte er eins gehabt und nicht ausgeschaltet, hätte man dann schon 2001/2002 erkannt. Damals waren Mobiltelefone noch nicht soweit verbreitet.

Wesentlich wird der Inhalt des Geständnisses selber sein. Wenn es Täterwissen (also Wissen bzgl. der Verbringung) enthält, dann wird man da schon zumindest auf die Verbringung schließen können. Er hatte - so wie ich es in Erinnerung habe - behauptet, dass er sie in eine Decke gehüllt hat, mit einer anderen Farbe, als die im ursprünglichen Prozess eine Rolle spielte und falls Fasern einer solchen Decke am Verbringungsort gefunden worden sind, dann ist das Täterwissen. Auch hatte er zugegeben, dass er die Schultasche und Jacke an einer bestimmten Stelle verbrannt hatte und hatte diese Stelle den Ermittlern - so habe ich es jedenfalls noch ganz dunkel in Erinnerung - auch gezeigt. Wahrscheinlich hat man dort auch noch Proben genommen. Allein das zeigt Täterwissen, denn die Schultasche und Jacke war wohl nicht am Fundort und wenn Faserspuren einer Decke mit der entsprechenden Farbe gefunden wurden, dann zeigt das schon einiges an Täterwissen. Wahrscheinlich wirde er deutlich mehr ausgesagt haben, das ist nur das, was öffentlich bekannt wurde.

Mauser schrieb:Und was die Ermittler bewerten, sehen oder nicht sehen ist irrelevant solange sie keinen konkreten Beweis für ihren Tatvorwurf erbringen können! Der Verweis auf die Aussagekraft einer Indizienkette oder -ring ist ebenso problematisch weil es stark davon abhängt wie man die einzelnen Indizien bewertet. Man kann es so sehen das es in der Summe ein zusammenhängendes Bild ergibt aber genauso gut kann es man es auch anders betrachten und sagen das die vermeintliche Kette reißt weil zu viele Indizien einfach nicht zueinander passen. Die Tür schwingt hier immer nach beiden Seiten.

Das ist bei jedem Verfahren so, solche Überlegungen hier anzustellen hilft doch überhaupt nicht weiter. Immerhin hatte er bzgl. der Verbringung ein Geständnsi abgelegt, es zwar Monate später widerrufen, aber das ist mehr, als man in anderen Verfahren hat. So ein Geständnis enthält nicht nur einfach die Aussage, ja ich habe sie verbracht, normalerweise lässt man den Verhörten dann auch den Ablauf im Einzelnen erzählen. Natürlich muss nun das Geständnis mit den Indizien abgeglichen werden und es muss der Ablauf, wie es zu den einzelen Punkten des Geständnsisse kam, ob bestimmte Dinge nur auf Vorhalt gesagt hat und der Vorhalt die Indizien vom Tatort beinhaltet hatte, beurteilt werden. Da das alles per Video festgehalten wurde, wird man recht gut das Geständnis auf Täterwissen überprüfen können. Und von einem bestimmten Grad an Täterwissen, wird man die Verbringung dann als bewiesen ansehen.

Das ist nun Aufgabe des Gerichts und ich glaube nicht, dass es dann so sehr abhängt, wer das beurteilt. Dieses Problem hat man natürlich immer dann, wenn es zu wenige und zu unscharfe Indizien hat. Ich gebe Dir Recht, für mich als Laie gehören die Farbreste und Pollen aus dem Torf eher zu den unscharfen Indizien, was für micht deutlich mehr zählen würde, wäre die Bewertung des Täterwissens, dass das Geständnis enthält. Und auch dort gibt es natürlich auch mehr oder weniger auussagekräftige Indizien, dass der Schulranzen fehlte, könnte er dem ursprünglcihen Verfahren entnommen haben, aber einen andere Farben der Decke und dass die Jacke fehlte, das sind schon Dinge, die nicht auf der Hand liegen. Aber ich glaube nicht, dass das das einzige ist.

Lento schrieb:Ob die Aussagen von UK hier einfließen könne, sehe ich als zweifelhaft an, wenn das schon im Strafverfahren schon so gesehen wurde, dass sie nicht mal annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit haben, wie soll das nun im Zivilverfahren plötzlich anders sein?

Es ist nur in Auszügen veröffentlicht worden, das Vater-Sohn-Gespräch. Ins Strafverfahren floss es nicht ein. Es scheint aber als recht glaubhaft eingestuft zu werden. Warten wir ab.

Lento schrieb:für mich als Laie gehören die Farbreste und Pollen aus dem Torf eher zu den unscharfen Indizien,

Die Pollen in Peggys Nebenhöhlen (letzte Atemzüge)und die im Garten von MSs Eltern sind wohl deckungsgleich und kommen ansonsten nirgends in Lichtenberg vor, so wie ich es verstanden habe.

@emz

emz schrieb:Die Pollen in Peggys Nebenhöhlen (letzte Atemzüge)und die im Garten von MSs Eltern sind wohl deckungsgleich und kommen ansonsten nirgends in Lichtenberg vor, so wie ich es verstanden habe.

Das stimmt so nicht. Die Zusammensetzung der gesicherten Pollen am Fundort kommt in Lichtenberg und Umgebung nicht natürlich vor. Das spricht für Blumenerde und dass eben diese Blumenerde zusammen mit der Leiche in dieses Waldstück bei Rodacherbrunn verbracht wurde.
Der Rückschluss auf Manuel S. wurde rein durch die in den Akten vermerkten Pflanzarbeiten am Tattag gezogen. Nach 15 Jahren mit beständig weiteren Pflanzarbeiten mit unterschiedlichster Blumenerde dürfte kein Nachweis möglich sein, dass 2001 exakt dieselbe Blumenerde verwendet worden war wie sie 2016 bei den sterblichen Überresten gefunden wurde. Das wurde so auch nie verbreitet außer in 1 Artikel.

@Mauser

Mauser schrieb:Welches Gericht meinst du jetzt?

Und was die Ermittler bewerten, sehen oder nicht sehen ist irrelevant solange sie keinen konkreten Beweis für ihren Tatvorwurf erbringen können! Der Verweis auf die Aussagekraft einer Indizienkette oder -ring ist ebenso problematisch weil es stark davon abhängt wie man die einzelnen Indizien bewertet. Man kann es so sehen das es in der Summe ein zusammenhängendes Bild ergibt aber genauso gut kann es man es auch anders betrachten und sagen das die vermeintliche Kette reißt weil zu viele Indizien einfach nicht zueinander passen. Die Tür schwingt hier immer nach beiden Seiten.

Das ist so alles unzutreffend. Für den juristischen Laien mag das so erscheinen, aber tatsächlich ist es eben so, dass ab einer bestimmten Menge an Indizien die Wahrscheinlichkeit, dass sie alle auf Zufall beruhen, gegen Null tendiert.

Mit dem Gericht meine ich das LG Bayreuth, dass die Beschwerde gegen die Aufhebung des Haftbefehls gegen MS wegen Mordes zurückwies. Ich zitiere aus der Pressemitteilung:

Nach Überzeugung der Kammer kann das Teilgeständnis des Beschuldigten vom 12. September 2018 gegen den Beschuldigten verwendet werden. Anhaltspunkte für das Vorliegen von verbotenen Vernehmungsmethoden oder eines Verwertungsverbotes sind nicht ersichtlich. [...]

Zwar ist nach Auffassung der Kammer aufgrund des verwertbaren, aber zwischenzeitlich widerrufenen Teilgeständnisses des Beschuldigten, welches in weiten Teilen durch die bisherigen Ermittlungen bestätigt wird, ein dringender Tatverdacht im Sinne einer hohen Wahrscheinlichkeit hinsichtlich einer Beteiligung des Beschuldigten in Form der Verbringung des Körpers der Peggy K. zum Ablageort gegeben.

Mauser schrieb:Bis ein potenzielles Urteil tatsächlich feststeht ist das reine Spekulation. Genauso wie auch die Frage wie es die Aufklärung voranbringen sollte selbst wenn man jetzt mal hypothetisch davon ausgeht das Zivilgericht stuft S. als Verbringer des Leichnams von Peggy ein.

Da ich Dank zweier bestandener juristische Staatsexamina die Befähigung zum Richteramt habe, ist das nicht "reine" Spekulation, zumal ich ja umfangreiche Indizien genannt habe, die auch nach Ansicht des LG Bayreuth eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür begründen, dass MS Peggys Leichnam verbracht hat, s.o.. Natürlich ist alles etwas spekulativ, weil mir auch Informationen fehlen und es letztlich den Prozess abzuwarten gilt, aber sicher keine "reine" Spekulation ins Blaue hinein.

Mauser schrieb:Die persönliche Meinung über die Glaubwürdigkeit einer Person ist irrelevant - entscheidend ist jetzt alleine ob die Aussage stimmt oder nicht, sprich entweder wurden die Aussagen der Jugendlichen beim Vatertagsausflug überprüft und widerlegt oder nicht, es kann nur eines von beiden stimmen.

Das mag sein, da Rödel aber - erwartungsgemäß - keine Beweise für ihre Behauptung geliefert hat, etwa durch entsprechende Aktenauszüge, bleibt mir nichts anderes übrig als ihr zu glauben oder nicht. Und da entscheide ich mich für nicht glauben, bis sie entsprechende Beweise liefert.

@Lento

Lento schrieb:Ob die Aussagen von UK hier einfließen könne, sehe ich als zweifelhaft an, wenn das schon im Strafverfahren schon so gesehen wurde, dass sie nicht mal annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit haben, wie soll das nun im Zivilverfahren plötzlich anders sein?

UKs Aussagen dazu können im Zivilverfahren durchaus als ein Indiz unter vielen verwertet werden. Das Gericht wird sie aber sicherlich nicht zum Hauptargument seiner Entscheidung machen, wenn es zB mit dem Geständnis und den zahlreichen anderen Spuren etwas handfesteres schon hat.

Lento schrieb:Das Bewegungsprofil wird in einem solch kleinen Dorf kaum etwas bringen. Da müsste man schon den Weg selber zum Fundort nachweisen. Das könnte man eigentlich nur über das Mobilnetz feststellen. Hätte er eins gehabt und nicht ausgeschaltet, hätte man dann schon 2001/2002 erkannt. Damals waren Mobiltelefone noch nicht soweit verbreitet.

Ich meinte damit nicht, dass man das exakt nachweisen kann, wo MS war. Aber man konnte eben feststellen, dass er im Dorf mit dem auto unterwegs war und für bestimmte Zeiträume nicht wie behauptet ein Alibi hatte. Das wird in der Entscheidung schon eine Rolle spielen und Teil der Indizienkette sein.

Lento schrieb:Wesentlich wird der Inhalt des Geständnisses selber sein.

Das ist natürlich völlig richtig und das stärkste Indiz von allen.

@jaska

Du bist aber auch wieder supergenau und kleinlich :D Hast ja volkommen Recht
Aber es war doch so, dass die Pollenzusammensetzung in den Nebenhöhen der unter den Gehplatten im Garten entsprach?

Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung, @DerGreif

Das macht wieder bisschen Hoffnung, dass MS doch noch belangt werden kann.
Es wird nicht nur das Gerede des "jugendlichen" 24jährigen MS der Grund dafür gewesen sein, dass gegen ihn vom September 2001 bis Mai 2002 als Beschuldigten ermittelt wurde! Einen kleinen Ausblick auf seine Aussagebereitschaft hat MS dann am 13.06.2002 (Aussage, dass sich MS und UK in der "Innenstadt" begegnet sind) gegeben:
Meine heutige Aussage kann ich jederzeit werde ich nie freiwillig vor Gericht beeiden.

Lento schrieb:Das ist bei jedem Verfahren so, solche Überlegungen hier anzustellen hilft doch überhaupt nicht weiter.

Eben und deshalb sollte man auch nicht so tun als ob so eine Indizienkette jetzt für sich selbst sprechen würde da man es auch aus einem völlig anderen Blickwinkel betrachten kann und sich somit ein vollständig anderes Bild ergibt.

Lento schrieb:Immerhin hatte er bzgl. der Verbringung ein Geständnsi abgelegt, es zwar Monate später widerrufen, aber das ist mehr, als man in anderen Verfahren hat.

Ein Geständnis alleine ist ziemlich wertlos wenn es keine untermauernden Fakten, Tatsachen und Beweise dazu gibt. Das war doch die Crux im Fall Peggy nach der Verurteilung von Ulvi K. im Jahr 2004. Alles was man hatte war dessen vermeintliches Geständnis aber ansonsten nichts faktisches, kein Leichnam, keine Spuren, keine Zeugen, keine Beweise nichts außer eben dem blanken Nichts! Und die Geschichte scheint sich jetzt mehr oder weniger zu wiederholen...

Lento schrieb:So ein Geständnis enthält nicht nur einfach die Aussage, ja ich habe sie verbracht, normalerweise lässt man den Verhörten dann auch den Ablauf im Einzelnen erzählen. Natürlich muss nun das Geständnis mit den Indizien abgeglichen werden und es muss der Ablauf, wie es zu den einzelen Punkten des Geständnsisse kam, ob bestimmte Dinge nur auf Vorhalt gesagt hat und der Vorhalt die Indizien vom Tatort beinhaltet hatte, beurteilt werden. Da das alles per Video festgehalten wurde, wird man recht gut das Geständnis auf Täterwissen überprüfen können. Und von einem bestimmten Grad an Täterwissen, wird man die Verbringung dann als bewiesen ansehen.

Stellt sich aber dann die Frage warum das Mordermittlungsverfahren gegen S. eingestellt wurde? Wenn dem wirklich so ist wie du es hier darstellst, wenn das alles angeblich so offensichtlich ist, wieso wurde dann das gesamte Ermittlungsverfahren eingestellt? Wenn S. wirklich der Verbringer der Leiche von Peggy war und Täterwissen in seinem Geständnis offenbarte dann MÜSSTE er doch, zwangsläufig, mannigfaltige Fragen beantworten können welche für die Aufklärung von entscheidender Bedeutung als auch Interesse sind. Woher hat er den Leichnam? Hat er den Leichnam von einer weiteren Person übernommen? Warum die Verbringung nach Rodacherbrunn? Was hat er mit der Kleidung angestellt usw. usf etc. pp. Fragen über Fragen aber keine einzige vernünftige Erklärung, nichts was diesen ganzen Komplex endlich mal erhellen würde, auch nicht von Seiten der Ermittlungsbehörden. Was mit Peggy passiert ist, wie es passiert ist, warum es passiert ist, durch wen es passiert ist - all das ist bis heute vollkommen ungeklärt!

DerGreif schrieb:[...] aber tatsächlich ist es eben so, dass ab einer bestimmten Menge an Indizien die Wahrscheinlichkeit, dass sie alle auf Zufall beruhen, gegen Null tendiert.

Wenn das für dich persönlich so ist dann ist es doch in Ordnung - nur kann und darf man es eben halt auch anders betrachten... :D

DerGreif schrieb:[...]zumal ich ja umfangreiche Indizien genannt habe [...] dass MS Peggys Leichnam verbracht hat, s.o.

Ja... Indizien die man entweder so oder so bewerten kann und bei einer alternativen Betrachtung der viel gerühmte Indizienring sogar reißen würde weil es eben doch nicht so eindeutig ist wie behauptet. Kriminalistisch ist und bleibt das ziemlich schwach!

DerGreif schrieb:Das mag sein, da Rödel aber - erwartungsgemäß - keine Beweise für ihre Behauptung geliefert hat, etwa durch entsprechende Aktenauszüge, bleibt mir nichts anderes übrig als ihr zu glauben oder nicht. Und da entscheide ich mich für nicht glauben, bis sie entsprechende Beweise liefert.

Deine persönliche Sichtweise ist hier glücklicherweise irrelevant. Es ist und bleibt eine valide Möglichkeit da du selber nicht etwa einen konkreten Gegenbeweis anführst das es definitiv nicht so gewesen sein kann sondern deine Ablehnung einzig und allein auf der unterstellten Unglaubwürdigkeit von Person XY beruht.

Mauser schrieb:Ja... Indizien die man entweder so oder so bewerten kann und bei einer alternativen Betrachtung der viel gerühmte Indizienring sogar reißen würde weil es eben doch nicht so eindeutig ist wie behauptet. Kriminalistisch ist und bleibt das ziemlich schwach!

Damit ich dich verstehe, du sprichst hier aber vom Strafrecht.
Im Zivilrecht gibt es sowas ja nicht, oder?

@DerGreif

DerGreif schrieb:Mit dem Gericht meine ich das LG Bayreuth, dass die Beschwerde gegen die Aufhebung des Haftbefehls gegen MS wegen Mordes zurückwies. Ich zitiere aus der Pressemitteilung:

Die Pressemitteilung ist vom 13. Februar 2019.

Hieraus das letzte veröffentlichte gerichtliche Wort zu der Verbringung:

Zwar ist nach Auffassung der Kammer aufgrund des verwertbaren, aber zwischenzeitlich widerrufenen Teilgeständnisses des Beschuldigten, welches in weiten Teilen durch die bisherigen Ermittlungen bestätigt wird, ein dringender Tatverdacht im Sinne einer hohen Wahrscheinlichkeit hinsichtlich einer Beteiligung des Beschuldigten in Form der Verbringung des Körpers der Peggy K. zum Ablageort gegeben.

Im Bild Artikel wurde das Aktenzeichen bekannt gegeben:

jaska schrieb am 29.01.2023:Susanne Knoblochs Klage (Az. 24 O 346/22)

Sollte die Klage 2022 eingereicht worden sein und zieht man das Jahr von der oben zitierten letzten gerichtlichen Erläuterung von 2019 in Betracht, liegt man in (den) 3 Jahren Verjährungsfrist.

Du schriebst ja

DerGreif schrieb:Beginn ist mit Kenntnis des Anspruchsgegners. Das wäre dann erst 2018,

Endgültige valide Kenntnis eher in 2019 oder?

emz schrieb:Damit ich dich verstehe, du sprichst hier aber vom Strafrecht.
Im Zivilrecht gibt es sowas ja nicht, oder?

Doch, den Indizienbeweis gibt es auch im Zivilrecht. Er wird in der Kommentarliteratur regelmäßig unter § 284 und 286 ZPO behandelt. Hier mal ein Beispiel:

Dagegen bezieht sich der (mittelbare) Indizienbeweis nach üblichem Verständnis auf Vorfragen oder Hilfstatsachen; erst deren Klärung gestattet den Schluss auf das Tatbestandsmerkmal (Bsp.: Wahrnehmung nur der drohenden Haltung des Angreifers und der späteren Wunde des Opfers; innere Tatsachen). Der Indizienbeweis gewinnt seine Überzeugungskraft durch die einzelfallbezogene Gesamtschau der Indizien. Das Gericht muss sich daher von den Indizien und deren Beweiskraft überzeugen (→ Rn. 19). Die Bewertung der Beweiskraft steht dem Gericht frei, muss aber nachvollziehbar sein (→ § 286 Rn. 10a). Ist die Beweiskraft fraglich, weil Gegenindizien in Betracht kommen, so sind auch solche zu widerlegen. Zur Abgrenzung von Indizien- und Anscheinsbeweis → § 286 Rn. 25. Mittelbarer Beweis iwS ist der Beweis, der den weniger direkten Schluss auf das Tatbestandsmerkmal gestattet; Bsp.: Für eine (Indiz-)Tatsache wird nicht Zeuge Z, sondern dessen Ehefrau benannt, der Z berichtet haben soll (→ Rn. 22).
(Musielak/Voit/Foerste, 19. Aufl. 2022, ZPO § 284 Rn. 7)